00:00Good morning business, parole de patron.
00:03Renaud Villard, bonjour. Vous êtes le directeur général de la Caisse Nationale d'Assurance Vieillesse.
00:08La CNAV, vous avez été auditionnée hier au Sénat.
00:11Vous avez été très clair, on risque l'embouteillage sur les pensions de retraite.
00:14Si la suspension du report de l'âge légal entre en vigueur le 1er juillet 2026,
00:20ce sont des dizaines de milliers de personnes qui seraient retardées dans leurs pensions de retraite.
00:26C'est un message que vous adressez à qui ?
00:29À date, déjà, je veux être rassurant.
00:31Le projet, tel qu'il a été adopté par l'Assemblée Nationale, rejeté par le Sénat,
00:36prévoit une entrée en vigueur au 1er septembre et justement couvre ce risque.
00:39Si d'aventure le 1er septembre devait devenir le 1er janvier,
00:44c'est là effectivement qu'on serait sur un gros risque opérationnel.
00:46Et clairement, le message en responsabilité, il est adressé aux parlementaires.
00:51C'est eux qui votent la loi.
00:52Il faut qu'ils soient éclairés le plus possible à la fois sur les conséquences pour les assurer,
00:56mais également sur les conséquences en gestion parce qu'un assuré qui attend sa retraite
01:00est un assuré en général légitimement très mécontent.
01:03Septembre, vous serez prêt ?
01:04Septembre, on sera prêt sans difficulté.
01:06L'autre sujet pour lequel vous êtes là ce matin, ce sont ces histoires de fraude.
01:10La fraude, c'est un peu une goutte d'eau pour vous.
01:13Ce n'est pas un sujet immense par rapport à l'ensemble des prestations,
01:16notamment parce qu'on vérifie assez bien ce qui remonte des entreprises.
01:19Mais quand même, vous avez regardé le sujet à bras-le-corps sur les 160 milliards versés.
01:24Ça fait 76 millions d'euros, je le disais, ce n'est pas beaucoup.
01:27Il y a deux trous quand même.
01:28Ce sont les pensions de reversion et les pensions qui sont versées à des retraités étrangers
01:32dont là, vous avez des difficultés à savoir s'ils sont décédés ou non.
01:36Pourquoi vous êtes allé regarder ce sujet précisément
01:38par rapport à l'ampleur de ce que c'est dans l'ensemble des prestations versées ?
01:42Alors ce qu'on fait déjà, c'est que tous les ans,
01:44on prend sur nos 16 millions de retraités un échantillon de 5 000 personnes
01:47et on les vérifie complètement.
01:49C'est là que ça nous permet de voir les trous dans la raquette,
01:51comme vous l'évoquiez, les points de fragilité.
01:52Et un des points de fragilité, c'est les retraites que l'on verse à l'étranger,
01:55à des Français ou à des étrangers d'ailleurs,
01:57peu importe la nationalité, mais qu'on verse hors du territoire
01:59parce qu'on a beaucoup moins facilement accès à l'État civil.
02:02Quand c'est dans l'Union européenne,
02:03les accords de partenariat permettent de tracer assez bien l'État civil,
02:06donc de savoir concrètement si la personne est morte ou vivante,
02:10plus on s'éloigne de l'Union européenne,
02:11plus il y a une information difficile à avoir
02:12et on a toujours le risque que la famille nous dissimule le décès
02:15pour continuer à percevoir la retraite.
02:18Et c'est sur ce point-là précisément qu'on agit avec beaucoup de résolution.
02:21Et là, comment vous comptez faire ?
02:23Alors là, on a déjà évidemment fortement agi avec deux leviers.
02:26Le premier, c'est que tous les ans, de toute façon en routine,
02:28il faut faire vérifier son existence,
02:30aller au consulat, à la mairie,
02:32se montrer physiquement avec son passeport
02:34et obtenir un certificat.
02:37On l'a complété avec de la biométrie.
02:39La même chose en biométrie,
02:40c'est-à-dire qu'on doit se filmer avec son smartphone,
02:43montrer son passeport biométrique
02:44et le smartphone vérifie la cohérence entre les deux
02:47et nous envoie l'information.
02:48Mais on sait qu'on a encore des trous dans la raquette,
02:50notamment le certificat papier qu'on va obtenir
02:52auprès de la mairie de son domicile
02:54peut parfois être un peu fragile.
02:55Et c'est là-dessus qu'on envoie des agents enquêteurs sur place
02:58qui convoquent les assurés sur lesquels on peut avoir des doutes
03:00et qui les convoquent physiquement.
03:03Et c'est une expérimentation qui a très bien marché.
03:05Et comme elle a très bien marché,
03:06on va passer à l'échelle.
03:07On a fait moins de 10 000 cette année.
03:09On en fera 50 000 en 2026 et 100 000 en 2027.
03:12Et là, on couvrira complètement le risque.
03:13L'autre trou dans la raquette,
03:15ce sont les pensions de reversion et l'ASPA.
03:18Ce sont des prestations qui sont assez complexes.
03:19La pension de reversion,
03:20c'est ce que vous touchez sur votre conjoint qui est décédé.
03:24Là aussi, vous avez une difficulté à voir si c'est le bon bénéficiaire.
03:28Alors, ce n'est pas pour identifier le bon bénéficiaire.
03:30La difficulté qu'on peut avoir sur les prestations
03:32qui sont sous condition de ressources,
03:33qui sont des prestations liées aux retraités modestes.
03:36La réversion, il faut avoir en gros moins de 2 000 euros de retraite.
03:39Donc, c'est de vérifier que le plafond de ressources n'est pas dépassé.
03:42Alors, on a accès aux bases fiscales, aux bases sociales.
03:45On peut le vérifier assez facilement.
03:46Mais il faut quand même, malgré tout, rester vigilant.
03:48Dans le point de fragilité principal qu'on peut avoir sur le sujet,
03:52c'est sur l'ASPA, vous l'évoquiez, le minimum vieillesse,
03:54concernant le minimum vieillesse,
03:56qui est vraiment une prestation de solidarité
03:57pour les retraités les plus précaires,
03:59qui est réservée aux retraités qui habitent en France.
04:01Et parfois, on a des retraités qui oublient de nous déclarer
04:04qu'ils n'habitent plus en France
04:05et qui, du coup, n'ont plus le droit à ce minimum
04:08qui est vraiment une prestation sociale,
04:09comme le RSA, par exemple, pour les actifs.
04:12Et là-dessus, c'est un des gros points de vigilance qu'on peut avoir.
04:14À quel point, aujourd'hui, l'IA, ça vous aide
04:16dans la lutte contre la fraude ?
04:18Alors, l'IA, ça nous aide plutôt pour enrichir
04:21notre modèle de détection.
04:22Notre modèle de détection, c'est un modèle
04:23qui va capter tous les petits signaux,
04:25qui va identifier les risques, les atypies.
04:29On croise 270 données.
04:30Vraiment, c'est un modèle de données très puissant.
04:33Eh bien, on a demandé à l'intelligence artificielle
04:36de vérifier et d'améliorer notre algorithme.
04:40C'est-à-dire que 270 données,
04:41vous pouvez les croiser un peu dans tous les sens.
04:43Et c'est là que l'intelligence artificielle,
04:44qui a un côté idiot et donc malin,
04:48c'est-à-dire qu'elle va réfléchir à des solutions
04:49qui peuvent sembler idiotes,
04:51parce que l'intelligence artificielle
04:52n'est pas très intelligente en réalité,
04:53mais justement, en allant chercher finalement
04:55dans des endroits où, fondamentalement,
04:57on n'aurait pas pensé à aller regarder,
04:59parfois, elle peut trouver des éléments.
05:01Pour l'instant, ce n'est pas encore très, très probant
05:03en termes de lutte contre la fraude.
05:05Elle n'a pas beaucoup enrichi notre modèle,
05:07mais on a déjà fait deux expérimentations sur le sujet,
05:09donc on continue à s'enrichir grâce à l'IA.
05:13Pour l'instant, ce n'est pas un grand bond en avant,
05:14mais c'est une technologie qu'on a largement métométrie.
05:17Merci beaucoup Renaud Villard d'être venue ce matin
05:19dans la matinale de l'économie.
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