00:00Au cœur de cette famille BFM Bourse en 11 novembre, chaque jour un expert vient déconstruire les idées reçues et aujourd'hui il est avec nous en direct.
00:06Il n'y a pas de jour férié pour Emmanuel Lecif.
00:07Oh mon Dieu ! Oh ! Le Manu !
00:11El Manu !
00:11Chers amis, bonjour !
00:13Éditorialiste BFM Business, on vous remercie Emmanuel d'avoir répondu présent à l'appel de la famille BFM Bourse.
00:18Vous savez !
00:19La COP30 s'est ouverte hier à Belém au Brésil.
00:22L'objectif, coordonner la réponse internationale à la crise climatique, souvent en jouant sur la culpabilité des pays occidentaux.
00:28Souvent considérer l'Europe et les Etats-Unis comme les principaux responsables du réchauffement qui auraient à s'excuser.
00:34Vous, vous n'êtes pas d'accord, vous dites même bullshit.
00:39Vous foudroyiez cette idée que les pays riches devraient culpabiliser face au réchauffement.
00:44Oui absolument d'abord parce que cette pollution finalement localisée initialement en Occident, elle n'a pas profité qu'à l'Occident.
00:53L'industrialisation de l'Europe et des Etats-Unis a sorti des centaines de millions de personnes dans la pauvreté dans le monde entier grâce au commerce, grâce à la mondialisation qui ont permis de diffuser les innovations occidentales en matière de santé, d'énergie, de transport, d'agriculture.
01:08On pense à la machine à vapeur, à l'électricité, aux moteurs à combustion, aux vaccins, aux antibiotiques, aux engrais.
01:15Et en Amérique latine, en Asie, en Afrique, il faut rappeler que l'espérance de vie a quasiment doublé au cours du 21e siècle, tout comme le niveau de vie par habitant.
01:26Donc responsabilité historique de l'Occident, certes, mais aussi progrès pour tout le monde grâce à l'Occident.
01:34Et quand on entend que l'Occident devrait s'excuser, voire expier ses péchés en matière environnementale, est-ce qu'on se dit aussi qu'on essaie d'interpréter le passé avec les critères d'aujourd'hui, les critères du présent ?
01:46Ça, mon cher Guillaume, c'est un énorme classique, refaire l'histoire à la lecture de ce qu'on sait aujourd'hui et qu'on ne savait pas à l'époque.
01:54Et là, typiquement, c'était le cas. Dans beaucoup de domaines, on ne savait pas quelles allaient être les conséquences environnementales de nos innovations technologiques.
02:01Prenez l'amiande, par exemple, qui a été utilisée massivement. On ne savait pas qu'elle était toxique à ce point.
02:07Et là, même d'ailleurs, c'est là où beaucoup de pays émergents d'aujourd'hui, en fait, sont presque malhonnêtes.
02:13Parce qu'aujourd'hui, beaucoup de ces pays gaspillent ou détruisent leurs ressources naturelles.
02:20Et pour le coup, eux ne peuvent pas dire qu'ils ne savaient pas que ça n'était pas favorable à l'environnement.
02:26Prenez la déforestation, prenez la dépendance au charbon, prenez, par exemple, toute l'inaction en matière de déchets,
02:35que ce soit des déchets textiles, que ce soit les sacs en plastique, dans tout un tas de pays.
02:39Ces pays ne font pas ce qu'il faut, alors qu'ils savent très bien qu'il faudrait le faire au nom, effectivement,
02:46toujours de ce droit au développement qui, pourtant, ne leur donne pas tous les droits environnementaux.
02:51Oui, Emmanuel, il faut se mouiller un peu. Vous parlez de pays.
02:54Qui sont les pays qui polluent le plus actuellement ?
02:57C'est là où aussi, c'est intéressant, si on veut être dans une logique constructive
03:02et pas dans une logique de culpabilité, parce que c'est bien beau de dire aux pays occidentaux
03:07« Attendez, c'est vous qui avez pollué massivement et vous voudriez nous empêcher de polluer ».
03:13Mais nous, on a pollué avant, parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
03:16si vous regardez dans les grands pays occidentaux, les émissions de CO2 sont plutôt en train de diminuer.
03:21La difficulté, c'est qu'aujourd'hui, elles sont où, les émissions de CO2 ?
03:25À un tiers, quasiment, elles sont en Chine, et aux deux tiers, elles sont en Chine et dans les autres pays émergents d'Asie.
03:33Un peu aux États-Unis aussi, quand même.
03:36Les États-Unis, ça stagne, grosso modo, globalement.
03:39Alors oui, ça reste élevé, mais grosso modo, si vous prenez Chine, Inde, Indonésie, Brésil, etc.,
03:45vous avez plus des deux tiers, aujourd'hui, des émissions mondiales.
03:49La Chine, toute seule, c'est plus d'émissions de CO2 que les États-Unis et l'Europe.
03:55Réunis, alors que les pays riches, eux, ont stabilisé tout ça.
03:58Donc, la solution, évidemment, vous l'avez bien compris, c'est pas la culpabilisation,
04:03c'est la coopération, la coopération technologique.
04:06Mais ça, on se dit, finalement, quand vous voyez à quel point les Chinois sont en pointe sur tout un tas de technologies,
04:12on est presque, finalement, à front renversé.
04:15Et puis, il y a d'autres façons de coopérer.
04:16Par exemple, oui, il y a un rôle, peut-être, à jouer par les pays riches dans tout ce qui est préservation,
04:20de ce qui n'est pas immédiatement marchand.
04:24Mais la pollution, c'est vrai qu'elle est là-bas, aujourd'hui.
04:26– Il n'est pas non plus totalement illégitime de penser que les pays industrialisés pourraient payer un petit peu, quand même.
04:33– Oui, effectivement.
04:34– Pour que les choses aient mieux à ce niveau.
04:35– Alors, effectivement, Antoine, mais ils payent déjà.
04:37Ils payent déjà.
04:38Ils financent l'essentiel du fonds vert pour le climat,
04:40dont on pourra toujours dire, effectivement, qu'il est trop faible.
04:43Ils partagent leur technologie, ils imposent des normes environnementales plus strictes qu'ailleurs.
04:48Et quand on dit qu'ils payent déjà, alors, s'il y a un continent qui est caricatural,
04:52quand même, de cette culpabilité et de cette espèce de rédemption
04:57qu'il essaye de montrer au fil des années pour se donner bonne conscience,
05:01c'est quand même l'Europe.
05:02Sauf qu'on voit où ça nous a menés.
05:05– L'Europe, à elle seule, c'est juste un huitième des émissions mondiales.
05:10C'est presque la moitié des dépenses mondiales pour la transition écologique.
05:14Et c'est le point gros contributeur, au fond, justement, pour les pays les plus pauvres.
05:21Mais le résultat, c'est que ce verdissement de l'Europe,
05:23il est en train de l'affaiblir considérablement sur le plan économique.
05:26Il faut rappeler qu'il y a plus de 150 textes européens
05:30adoptés depuis 2019 dans le cadre du Green Deal,
05:33souvent imposés, d'ailleurs, sans concertation réelle avec les États ou les citoyens.
05:38On a une espèce de mise en place d'une écologie punitive
05:41qui a un peu un petit côté marche ou crève, quand même,
05:44regardez l'industrie automobile de 2035.
05:45Et résultat, on est en train de mettre à genoux une partie de notre industrie,
05:50que ce soit la sidérurgie, que ce soit la chimie, que ce soit l'automobile.
05:54Donc, on est en train d'euthanasier nos secteurs industriels
05:58pour cette bonne conscience.
06:00– Je comprends, mais alors que sur ce plateau même,
06:02les professionnels de l'investissement nous expliquent
06:06qu'il est rentable d'investir dans la transition
06:08parce que c'est la croissance de demain
06:10et ces acteurs dans 10, 15, 20 ans offriront des taux de croissance
06:14que n'offriront pas, que ne pourront plus offrir les autres acteurs,
06:17ceux qui ne participent pas de cette transition.
06:19Alors, est-ce que quelque part, oui, aujourd'hui,
06:20c'est moins de croissance pour l'Europe,
06:21mais demain, ce sera cette politique qu'on est en train de mettre en place
06:24ici en Europe et que vous qui cliquez aujourd'hui, Emmanuel,
06:26peut-être, effectivement, la condition demain de la croissance.
06:29Pas aujourd'hui, peut-être trop tôt, mais peut-être dans 10 ans,
06:32on en récultera les fruits.
06:33– Oui, mais sauf qu'une fois qu'on aura détruit
06:34tous les grands secteurs qui font aujourd'hui
06:37la force de l'économie européenne, c'est bien beau.
06:40C'est-à-dire qu'on réglemente, mais on n'innove pas.
06:42On ne va pas refaire ici le débat sur le fait que
06:44ce n'est pas en Europe que se créent aujourd'hui
06:46toutes les nouvelles technologies,
06:48et que quel que soit le secteur,
06:50parce qu'on dit, oui, en matière d'intelligence artificielle,
06:53l'Europe est en retard,
06:54mais si vous prenez toutes les grandes techniques environnementales,
06:57aujourd'hui, vous ne les trouvez plus.
06:58Regardez les batteries, regardez la voiture électrique,
07:01regardez tout ce qui est énergie renouvelable, etc.
07:04Aujourd'hui, la Chine fait mieux que l'Europe.
07:06Non, s'il y a une contribution que l'Europe pourrait porter,
07:10et où on voit bien qu'on ne s'en sortira pas,
07:12finalement, au niveau mondial,
07:14parce que vous ne pouvez pas avoir d'un côté
07:17le principe de culpabilisation maximale,
07:20de l'autre, le principe de déni, la confrontation,
07:23quelle est la meilleure façon ever
07:25de réconcilier, finalement, les différents points de vue ?
07:28Ça reste le marché.
07:29Et ça reste la confrontation
07:31de tous ces rapports de force
07:33dans une seule information
07:35qui sera le prix.
07:36C'est pour ça que ce à quoi devrait travailler
07:39l'Europe aujourd'hui,
07:40et ce sans quoi, à mon avis,
07:42on ne s'en sortira pas sur ces problématiques environnementales,
07:45c'est la mise au point d'une vraie taxe carbone mondiale.
07:48Il y a aujourd'hui 80 dispositifs
07:50à peu près qui sont en place,
07:52mais il n'y a que 30% des émissions de CO2
07:54qui sont vraiment sous les radars.
07:56Donc réussir à mettre en place ce dispositif
07:58à un prix correct,
07:59autour de 50 euros la tonne à peu près,
08:02pour que tout le monde reçoive
08:05un peu les bonnes incitations,
08:06ce qui fait qu'on ferait plus d'efforts
08:07que les autres, d'ailleurs,
08:09dans ce système,
08:10où il y aurait une redistribution.
08:12Moi, je ne vois pas comment
08:13vraiment on peut s'en sortir sans ça,
08:17et ce serait là vraiment
08:17que l'Occident aurait un rôle à jouer
08:19pour imposer ça,
08:20pour le plus grand profit de tout le monde.
08:21Gagnant-gagnant.
08:22Oui, et la solution, c'est le marché,
08:24c'est ce que vous nous dites.
08:25L'Europe, les États-Unis,
08:26n'ont pas expié leurs péchés environnementaux.
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