- il y a 10 heures
Louis Dreyfus, président du directoire du groupe Le Monde. Guillaume Pinson, professeur à l’Université Laval (Québec), spécialiste de la culture médiatique aux XIXe et XXe siècles, auteur de « L’adieu au journal » (CNRS éditions). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat/le-debat-de-la-grand-matinale-du-mercredi-01-avril-2026-3375115
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:03Débat ce matin sur un objet en voie d'extinction, le journal papier.
00:09Il disparaît progressivement des autobus, des trains, des bistrots et avec lui se raréfient
00:14les marchands de journaux. Mais que partons exactement avec cet objet né il y a en gros
00:19200 ans ? Le papier n'est-il aujourd'hui qu'une aberration économique et écologique ? Ou bien le
00:26journal papier fait-il encore le lien entre les générations, entre les citoyens et incarne-t-il
00:32encore un certain rapport à l'information ?
00:35France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:40Eh bien nous en discutons ce matin avec Louis Dreyfus, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Vous êtes président du conseil d'administration du groupe Le Monde, président du directoire.
00:48Président du directoire, président du directoire, je me disais aussi.
00:51Alors le groupe Le Monde c'est les journaux. Le Monde évidemment, L'Obs, Télérama,
00:55Courrier international, La Vie, j'en oublie.
00:58Le Huffington Post.
00:59Le Huffington Post, mais c'est pas un journal papier le Huffington Post.
01:02Et Le Monde diplomatique.
01:02Et Le Monde diplomatique qui paraît évidemment imprimé sur du papier.
01:05Face à vous Guillaume Pinson, bonjour.
01:07Bonjour.
01:08Vous êtes professeur à l'université de Laval, au Québec.
01:11Vous êtes spécialiste de la culture médiatique au 19ème et au 20ème siècle et vous êtes
01:16auteur de cet essai paru au CNRS édition, l'adieu au journal, qui avait fait couler
01:23de l'encre. D'ailleurs, il y avait beaucoup de journaux au moment de l'apparition de votre
01:27livre qui vous avaient accordé des papiers. C'est ce qu'on dit dans le jargon. Même
01:31si aujourd'hui, le papier est de moins en moins imprimé sur du papier. Voilà. Je vous
01:36cite Guillaume Pinson. Il fut un temps où tout le monde avait un journal sous le bras,
01:40où nos villes et nos vies étaient rythmées par la publication de journaux et de magazines
01:44qui s'étalaient à tous les coins de rue. Et où qu'on se tournait dans l'espace public,
01:49le journal était là. Ce temps-là, il a disparu, selon vous ?
01:53Eh oui, hélas, il a disparu ou presque disparu. Mais effectivement, pendant un siècle et demi,
01:58il s'est passé cette chose étonnante qui était neuve, mais complètement neuve dans
02:02l'histoire de l'humanité. Tout à coup, tout le monde s'est mis à lire un journal et par
02:08effet de viralité, d'imitation, eh bien le journal est devenu un objet culturel, politique,
02:16social extrêmement important. Il a envahi nos vies et ça a duré pendant environ, voilà,
02:21un siècle, un siècle et demi.
02:22Un siècle et demi, oui, c'est ça. Et d'ailleurs, ce que vous dites très bien, c'est que,
02:27bien
02:27sûr, on est dans une période de transition et peut-être que cet objet, Louis Dreyfus va
02:31nous le dire, va disparaître ou non. On va en discuter avec Louis Dreyfus. Mais en tout
02:36cas, nos imaginaires sont encore profondément marqués par cet objet.
02:39Oui, on est hanté par le journal, parce qu'il faut comprendre qu'on a été habité par
02:43le journal longtemps, ça a été un rendez-vous quotidien. Moi, mon hypothèse, c'est que
02:47c'est vraiment, c'est un objet qui a rythmé notre vie beaucoup plus longtemps qu'on
02:50l'a pensé, jusqu'au début des années 2000. Et donc, forcément, on y a accordé
02:54une importance colossale.
02:56Donc, quand on se représente le journalisme, quand on se représente l'information, c'est
03:00le journal qu'on a en tête, forcément.
03:02C'est encore le journal qu'on a en tête. Selon vous, qu'est-ce qui disparaît avec
03:06ce journal papier ?
03:07Plein de choses, c'est plein de petits gestes, c'est une sensibilité, c'est un rapport
03:10au temps, c'est un rapport aux émotions. C'est une immense invention du journal.
03:14Le journal de masse a synchronisé nos émotions, a fait que nous avons vibré ensemble sur
03:18l'actualité, que nous avons perçu le monde de la même façon, que nous avons appris
03:21nous à nous tenir.
03:22En même temps, c'était l'apparution d'un journal du matin, l'apparution d'un journal
03:26du soir, à l'époque où François était publié. C'était des millions d'exemplaires.
03:32C'était des millions. Certains journaux tiraient des millions d'exemplaires. Et donc,
03:35vraiment, là, il y avait ce rapport au temps, aux émotions, enfin des choses que j'explique
03:39dans le bouquin, qui étaient de la toute première importance. C'était vital pour les
03:44électeurs électriques.
03:45C'était vital. Alors, je cite une tribune de Pierre Louette, patron des Echos et du Parisien,
03:51qui rappellent quand même avec force conviction que, contrairement à ce qu'on pense, aujourd'hui,
03:59il y a encore plus de 2 millions d'exemplaires papiers qui continuent d'être livrés tous
04:03les jours et qui fournissent 80% du revenu du secteur de la presse.
04:10Louis Dreyfus, qui est patron du groupe Le Monde, vous confirmez, c'est-à-dire qu'il ne faut
04:15pas se tromper aujourd'hui de combat. Il y a une diminution progressive des journaux papiers,
04:20mais en réalité, le gros de la presse, c'est encore du papier ?
04:23Alors, il y a plusieurs choses sur lesquelles je voudrais rebondir. D'abord, effectivement,
04:27dire aujourd'hui que la presse papier est morte est exagérément pessimiste. C'est pas le cas.
04:32D'abord, c'est faux, pour l'instant. Alors, d'aujourd'hui, c'est faux.
04:35Et les tendances sont baissières, mais ne nous permettent pas de penser que la presse va
04:41disparaître. Et dès qu'il y a un moment fort d'actualité, je regardais les deux dernières
04:46semaines, avec les élections municipales. Le deuxième tour, on double les ventes. Pour
04:52le monde des livres, on augmente nos ventes. Pour le M, donc il y a des lecteurs qui viennent
04:57spécifiquement en kiosque acheter de la presse papier. C'est vrai pour le monde, c'est vrai
05:01pour la presse régionale. La première chose. La deuxième chose, ce que j'entends là, je
05:05suis pas tout à fait d'accord que dire que la baisse du support papier ferait aujourd'hui,
05:11modifierait notre rapport au temps et aux émotions. Je pense que là, c'est confondre
05:16le numérique et les réseaux sociaux ou les flux continu d'informations. Ce que font
05:21les grands médias d'information, parmi lesquels je pense figure le monde, on a bâti des
05:27univers numériques qui sont en fait assez proches de ce que vous racontez dans votre
05:31livre sur l'expérience papier. Je prends le rapport au temps. On a une application qui
05:39appelle la matinale du monde qui vous propose un univers fermé de 21 articles tous les matins
05:45à partir de 7 heures. C'est pas un flux, ça vous propose un rapport cohérent au monde.
05:51De même, l'application Le Monde, pareil, va vous proposer un environnement qui sera
05:55un environnement fermé où vous pouvez avoir des expériences. Vous dites le rapport à l'émotion.
06:01Moi, je trouve que quand vous regardez les applications des grands journaux, que ce soit
06:04les gardiens de New York Times ou Le Monde, vous avez un rapport au son. Je crois que c'est
06:08dans votre livre, vous dites que les journaux, c'est un dispositif culturel bruyant.
06:13Si vous regardez les... C'est ça ?
06:15J'ai lu.
06:17Donc, l'arrivée du son sur le numérique nous permet... Il se trouve qu'on fêtait
06:23il y a deux jours les cinq ans de Le Monde, le podcast du monde. Le rapport au son, on
06:28l'a intégré. Donc, je pense qu'aujourd'hui, dire que la baisse ou la disparition, la baisse
06:33progressive du journal, c'est l'adieu au journalisme qui est une des hypothèses.
06:37Alors, l'adieu au journalisme, on va en parler, mais quand même dans ce rapport au temps, parce
06:40que c'est intéressant. Vous vous dites, on a changé, Guillaume Pinson, de rapport au
06:44futur. C'est-à-dire, fut un temps, on lisait le journal et la suite, le lendemain.
06:49Oui, c'est-à-dire que là, je pense qu'il faut faire des nuances. C'est-à-dire que,
06:52oui,
06:52je suis d'accord avec vous, justement, mais le cas du monde est justement un peu exceptionnel,
06:56si on veut, dans le marché médiatique. Mais il faut voir d'où on est venu. Et mon livre,
07:01c'est un peu ça. C'est de regarder d'où on est venu et qu'est-ce qu'on
07:03a construit
07:04qui était, à l'époque, un objet universel qui était dominant, mais il n'y avait pas
07:08de concurrence pendant longtemps. Et donc, là, c'est là qu'il faut apporter cette nuance
07:12qu'il faut voir que, finalement, il y a une transformation qui se joue quand même.
07:16Le monde occupe un créneau très, très important, des lecteurs fidèles, etc.
07:20Elle va continuer de le faire, mais dans un univers qui a quand même historiquement...
07:24Profondément, profondément changé. Est-ce qu'on peut avoir quelques chiffres, Louis
07:27Dreyfus ? C'est-à-dire, concrètement, le monde, combien de lecteurs ?
07:30Combien de lecteurs ? Papiers. Combien vous imprimez d'exemplaires ?
07:34On doit imprimer plus de 200 000 exemplaires tous les jours.
07:40À mettre, à comparer avec les 40 000 lecteurs de l'application La Matinale tous les matins
07:47et les 900 000 lecteurs de notre application.
07:52Et au total, on a environ 700 000 lecteurs qui payent tous les jours pour lire le monde.
07:59Il y a 15 ans, on était à 240 000 lecteurs payants.
08:03Le record historique du monde devait être, à la fin des années 70, était à 400 000 lecteurs payants.
08:10Donc, on a, de manière contre-intuitive, quasiment doublé le nombre de lecteurs payants.
08:16Non, pas de manière contre-intuitive. Ça fait longtemps que la presse est plus gratuite sur écran et sur Internet.
08:24Oui, mais il y en a beaucoup plus que quand le monde imprimait 600 000 ou 700 000 exemplaires.
08:28Voilà, mais en fait, est-ce que ça signifie qu'il y a une grande réorganisation du journal, une grande
08:33réorganisation des équipes ?
08:35C'est-à-dire, ce que vous racontez bien, Guillaume Passon, c'est que pendant très longtemps, tout un journal
08:39vivait au rythme de la publication des exemplaires, de l'impression des exemplaires.
08:44Il y avait une heure de bouclage et toute la journée était rythmée par l'heure du bouclage.
08:49Et ensuite, il y avait une première édition, une deuxième édition, une troisième édition et puis la distribution.
08:53Oui, c'est ça. En fait, on pourrait même dire des choses encore plus largement que ça.
08:56C'est-à-dire que toute notre société était rythmée sur le quotidien.
09:00Pas seulement une rédaction qui avait la sortie d'un journal, mais tout notre monde était organisé autour de la
09:04sortie d'un journal quotidien
09:05qui, à mon avis, a été le métronome pendant tout le XXe siècle, même avec l'arrivée de la télévision,
09:09a été un métronome central de la vie collective et sociale.
09:13Et ça, ça a changé, Louis Dreyfus.
09:14Et ça, ça change.
09:15Vous n'avez plus 600 journalistes concentrés sur un bouclage du matin.
09:18Vous, c'était le bouclage du matin.
09:20Moi, j'ai travaillé au Figaro pendant longtemps, c'était le bouclage du soir.
09:23Vous, c'était le bouclage du matin.
09:24Effectivement, et une de nos priorités aujourd'hui est que la rédaction arrive à se concentrer sur du journalisme
09:36plutôt que sur la confection d'un support papier qui ne concerne que 20% de nos lecteurs payants.
09:44Donc, on a progressivement modifié la rédaction en rajoutant des journalistes.
09:48Donc, ce n'est pas faire moins de journalisme, c'est plutôt mieux du journalisme.
09:51Et que les journalistes, les chefs de service se concentrent sur les angles, la confection des papiers,
09:59plutôt que la construction de la page et de savoir quel est l'article en bas de page qu'il
10:04faut écrire pour combler un vide.
10:07Et donc ça, je trouve que c'est plus ennuyageant.
10:10On l'a vécu.
10:11Mais voilà, je pense qu'aujourd'hui, si vous réunissez plusieurs générations de journalistes ou d'anciens journalistes au monde,
10:17il y a ça qui les différencie.
10:19C'est-à-dire qu'il y a toute une génération que vous avez connue, Louis Dreyfus,
10:22qui mettait son réveil extrêmement tôt pour le bouclage et qui se couchait tôt, qui se levait très tôt pour
10:31le bouclage.
10:32Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
10:33Justement, Guillaume Pinson, vous vous dites que ça a quand même...
10:35Louis Dreyfus parle de se concentrer sur le journalisme, que ça a changé d'une certaine manière la manière de
10:40faire du journalisme.
10:42Forcément, le journalisme s'est construit à partir du journal papier.
10:45C'est le journal papier qui a inventé les protocoles, qui a permis l'invention des genres.
10:50La chronique, le reportage, ce sont des nés au cœur...
10:53La chronique, le reportage, le portrait, la critique éternelle.
10:56Mais il faut faire l'hypothèse, et puis je pense qu'elle est démontrée en fait en axe,
10:59puisque les supports sont extrêmement diversifiés, les manières de faire du journalisme vont se diversifier.
11:04Et je pense que c'est là, en fait, moi je dis l'adieu au journal d'Ambouguin,
11:06mais en fait c'est un hommage et à la fois c'est un espoir.
11:09C'est-à-dire qu'il y a, dans toute cette nouveauté-là, qui est devant nous,
11:12il y a quelque chose à saisir, il y a une création, il y a beaucoup de créativité qui doit
11:15être mise de l'avant.
11:17Les journalistes ont plein de choses encore à inventer, justement.
11:19Alors, il y a quand même une question importante.
11:23Le journal, à mon sens, et l'accès à l'information, est un ferment de démocratie et un socle démocratique.
11:30Vous venez de dire, Louis Dreyfus, qu'en période électorale, vous voyez monter les chiffres du journal papier
11:35parce qu'on veut les résultats dans sa ville, parce qu'on veut les résultats dans sa région,
11:40parce qu'on veut savoir qui vote et où va la France.
11:44Est-ce que le fait d'abandonner progressivement le papier, si c'est le cas,
11:48ça ne risque pas de couper le lien d'un certain segment de la population avec l'information ?
11:54C'est pour ça qu'il n'est pas question de couper le papier.
11:56C'est qu'il y a encore une part importante de la population,
12:00on le voit avec les chiffres de la presqu'hautienne régionale,
12:03et plusieurs générations qui lisent essentiellement le papier.
12:10Essentiellement des gens plus âgés ?
12:11Essentiellement les plus de 50 ans.
12:13Pourquoi le monde est encore tous les matins distribué dans 9500 points de vente ?
12:18Parce qu'il est hors de question qu'on abandonne cette vocation qui est de parler au plus grand nombre.
12:24Donc ça c'est important, et on essaye d'améliorer nos distributions,
12:30d'améliorer la réamélioration des points de vente, on a fait un effort cette année.
12:33Si je citais la tribune de Pierre Louet publiée dans Libération,
12:37c'est qu'il s'inquiète énormément de la hausse des tarifs postaux,
12:40en disant qu'il y a un service public de l'information,
12:43c'est la Poste qui le distribue, distribue l'information,
12:45et on risque de couper des gens âgés, on risque de couper un lien social en réalité.
12:50On risque de couper un lien social, et plus largement,
12:54notamment dans ces années électorales,
12:58il faut se rappeler que tous les pays qui ont vu une disparition des médias,
13:03des médias locaux, des médias nationaux,
13:05ont vu juste après arriver au pouvoir une vague populiste
13:10et des vraies difficultés à construire un débat démocratique.
13:14Donc je pense qu'il y a un rôle des pouvoirs publics à se saisir de ce sujet,
13:19de se dire, ok, il y a des journaux qui se développent,
13:22le monde se développe et c'est très bien,
13:23il faut aussi qu'il y ait une diversité d'informations,
13:25ce qui est de moins en moins le cas,
13:27et que la presse papier reste en vie et reste distribuée le plus largement possible.
13:31Donc il nous faut des marchands de journaux,
13:31il nous faut la Poste qui achemine les journaux,
13:33et il nous faut des systèmes de diffusion.
13:35Et il nous faut des journalistes dans les journaux
13:37pour que ces journaux puissent avoir de la valeur ajoutée.
13:39Oui, dit Guillaume Pinson.
13:42Merci à tous les deux, Guillaume Pinson,
13:44donc l'adieu au journal, CNRS édition,
13:46et Louis Dreyfus, patron du groupe Le Monde.
13:49Merci à tous les deux, vous restez avec nous dans un instant,
13:51Charline Vannonecker, Daphné Burki.
Commentaires