- il y a 2 jours
Julia Cagé, professeure d’économie à Sciences Po Paris, et Rayna Stamboliyska, PDG de RSD Strategy, reviennent sur l'arrêté d'expulsion et le gel des avoirs de la chroniqueuse russe de l'empire Bolloré, Xenia Fedorova. Elles analysent aussi les enjeux du financement de la campagne présidentielle.
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:07Comment avoir une présidentielle équitable en 2027 ?
00:10Tous les candidats seront-ils sur un pied d'égalité ?
00:12Il y a la question des finances.
00:14Les banques, très réticentes à prêter de l'argent cette fois-ci.
00:17Et il y a la manipulation que l'on craint venue de l'étranger.
00:20Dernier épisode en date, la procédure d'expulsion de la chroniqueuse de CNews et Europe 1, Ksenia Fedorova.
00:25Et on l'apprend ce matin, l'annonce que ses avoirs financiers sont gelés.
00:30Mais jusqu'où l'État doit-il intervenir dans cette campagne sans basculer dans une posture partisane ?
00:35Comment avoir un match électoral fair-play et arbitré seulement par les électeurs ?
00:40Deux invités pour éclairer le débat ce matin.
00:42Bonjour Julia Cagé.
00:43Vous êtes professeur d'économie à Sciences Po Paris, auteur du livre « Le prix de la démocratie » chez
00:48Fayard en 2018.
00:49Et l'information...
00:50Chez Gallimard surtout maintenant aussi.
00:52Et bien chez Gallimard, voilà, on va le dire aussi.
00:53On va le dire comme ça.
00:54Et l'information est un bien public, toujours chez Point, c'est bon ?
00:57Oui.
00:57On a bon.
00:58C'est très bien le seuil.
00:58Et bonjour à vous, Renna Stamboliska.
01:01Bonjour.
01:01Vous êtes dirigeante de RSD Stratégie, experte en diplomatie du numérique, praticienne en résidence au Centre Internet et Société du
01:08CNRS.
01:09Je commence avec vous, Julia Cagé.
01:10Hier soir, une grande banque a annoncé qu'elle ne financerait aucun candidat à la présidentielle.
01:15Il s'agit du crédit mutuel, prise de position assez spectaculaire du patron de la banque.
01:19Il exige que le Parlement vote des garanties.
01:22Quelle est sa crainte ?
01:23Non, je pense que la crainte aujourd'hui de la banque privée, c'est qu'on lui donne la responsabilité
01:28d'aller financer tel ou tel candidat.
01:30Et on est dans une situation relativement...
01:32Ce qu'elle a déjà fait par le passé.
01:33Oui, elle l'a fait par le passé, mais on est dans une situation relativement absurde en France.
01:37Je ne veux pas vous inonder de chiffres, donc je vais essayer de simplifier un tout petit peu les termes
01:42du débat.
01:42Disons qu'un candidat qui va à la présidentielle peut dépenser autour de 18-20 millions d'euros en fonction
01:49de s'il se qualifie ou non au second tour.
01:52S'il a plus de 5% des voix lors du premier tour, il est remboursé à hauteur de la
01:56moitié, 47,5% par la puissance publique.
02:00C'est un remboursement public des comptes de campagne.
02:02Ce qui veut dire qu'en fait, un candidat va aujourd'hui toucher, s'il a plus de 5%
02:06des voix, 10 millions d'euros de remboursement de la part de l'État.
02:09C'est relativement problématique aujourd'hui d'aller demander à des banques privées finalement de prendre ce risque financier pour
02:16un système électoral démocratique.
02:18Ou derrière, vous avez un remboursement public.
02:20C'est pour ça que moi je pousse depuis des années, mais pour le coup, je suis vraiment très loin
02:24d'être la seule.
02:25C'était même quelque chose qu'avait défendu François Bayrou en 2017, quand il était ministre de la Justice, c
02:31'est de faire une banque publique de la démocratie.
02:33On va avoir un remboursement public de ces dépenses de campagne.
02:37Donc pourquoi demander à des banques privées d'avancer cet argent ?
02:40C'est la responsabilité de la puissance publique.
02:43C'est en France la Commission nationale des comptes de campagne qui de toute façon va valider ou non les
02:48comptes et décider des montants qui seront remboursés.
02:50Donc voilà, il faudrait au moins assumer demain.
02:53Ça peut prendre différentes formes.
02:54Moi je pense qu'on pourrait très bien avoir une banque de la démocratie qui soit une branche de la
02:58BPI.
02:59On peut l'organiser.
03:00Aujourd'hui, c'est plutôt les entreprises, l'industrie.
03:02Ça c'est au Parlement de décider, mais ne pas laisser cette responsabilité sur le dos des banques privées.
03:07Et puis aussi, parce qu'on a quand même ce débat-là, parce qu'il y a eu toutes ces
03:11annonces de le cornu par rapport au Rassemblement national, ne pas donner chaque année.
03:15Je vais les expliciter.
03:16Effectivement, on est quelques jours après que le gouvernement a annoncé qu'il travaillait avec les banques françaises privées sur
03:22la présidentielle pour s'assurer que tous les candidats puissent mener campagne.
03:26C'est visiblement raté, en tout cas avec cette prise de position hier du patron du Crédit Mutuel.
03:30Est-ce que c'est quoi ?
03:31C'est le bras de fer, on est en pleine négociation, donc ils montrent un peu les muscles côté banque
03:35pour obtenir cette garantie qu'ils demandent ?
03:37Non, mais ils n'ont pas besoin d'une garantie.
03:38Encore une fois, c'est de l'argent public.
03:40En fait, c'est de notre argent, c'est de notre argent de citoyens.
03:42On a décidé comme citoyens de financer avec de l'argent public une partie des campagnes électorales.
03:47Cet argent, il sera remboursé par la puissance publique.
03:49Il n'y a aucune raison.
03:49Il sera remboursé, sauf les cas qu'on a pu connaître.
03:52Après, il faut regarder au cas par cas.
03:53D'avoir moins de 5% comme Valérie Pécresse ou d'avoir ses comptes de campagne invalidés comme c'était
03:58le cas de Nicolas Sarkozy en 2012.
04:00Exactement, mais il faut quand même prendre les problèmes un par un.
04:03Un, prenons le cas du Rassemblement national.
04:05Le Rassemblement national, il n'y a absolument aucune chance, c'est malheureux mais c'est comme ça,
04:10qu'en 2027, Marine Le Pen ait moins de 5% des voix au premier tour.
04:14Donc ce n'est pas une question de, est-ce qu'elle est solvable ?
04:18Est-ce que ces comptes seront acceptés ou pas acceptés par la CNCCFP, par la commission des comptes de campagne
04:23?
04:24Donc c'est un problème politique.
04:25Et moi je pense qu'on laisse cette opportunité tous les 5 ans au Rassemblement national de se victimiser.
04:31Alors il y a un coup, ah on n'aura pas les 500 signatures, on veut nous empêcher de participer
04:35au débat démocratique.
04:36Et puis quand ils ont fini avec cette première rengaine là, c'est
04:40on nous empêche de nous présenter, on ne permet pas aux banques de nous prêter.
04:42S'ils obtiendront les 10 millions d'euros, ils auront plus de 5% des voix, ils rembourseront leurs prêts
04:47et ça sera réglé.
04:48Mais par contre, ce que je veux dire, c'est que ça pose un problème qui est beaucoup plus large,
04:51même au-delà de la présidentielle.
04:53Et notamment aujourd'hui en France, ce système de remboursement au-delà de 5%, c'est pour la présidentielle,
04:58c'est pour les législatives, c'est pour les européennes, c'est pour les municipales, etc.
05:01Et en fait ça explique pourquoi aujourd'hui, si vous prenez le personnel politique français,
05:05et notamment si vous prenez les députés aujourd'hui en France, si vous prenez aussi pour les grandes villes les
05:09maires en France,
05:10vous avez un personnel politique qui n'est pas représentatif de l'ensemble de la société.
05:14Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui en France, si vous gagnez le salaire minimum, si vous êtes femme de ménage,
05:19si vous êtes ouvrier, si vous êtes dans une situation financière qui n'est pas évidente,
05:23si vous n'avez pas de quoi avancer, de quoi faire campagne, vous ne pouvez pas vous présenter à des
05:28élections.
05:28Et du coup, en fait ce débat sur la banque de la démocratie, c'est un débat sur la démocratisation
05:34de la vie politique française.
05:35Il faut qu'on l'ait, mais il faut qu'on l'ait sérieusement.
05:37Donc à un moment donné, cette question du RN, on va peut-être la mettre de côté.
05:40Par contre, il y a pas mal de questions liées au financement des campagnes du RN.
05:44Il ne faut quand même pas oublier que l'utilisation des ressources par le RN...
05:47Beaucoup de choses dans votre propos, Julia Cagé.
05:49Je voudrais donner la parole aussi à René Instambulisca, spécialiste de la diplomatie du numérique notamment.
05:55Comment vous regardez ce sujet ?
05:58Julia Cagé nous dit qu'il n'y aura pas de problème, le RN va avoir non seulement 5%
06:02minimum à la présidentielle,
06:03mais elle va avoir son prêt bancaire.
06:05Sauf qu'il y a les précédents.
06:07Pour la campagne de 2017, Marine Le Pen avait été à voir une banque russe.
06:11Aujourd'hui, la loi ne le permet plus.
06:13Et pour la campagne de 2022, Marine Le Pen était allée voir une banque hongroise.
06:18Aujourd'hui, on sait que ce n'est plus Viktor Orban qui est au pouvoir en Hongrie.
06:21Et peut-être que le pouvoir hongrois sera moins de nature à pousser ce genre de prêt.
06:25Donc les alliances en dehors des frontières ont pu évoluer.
06:28Est-ce qu'il ne faut pas que le gouvernement agisse pour que tous les gros candidats,
06:33les candidats qui sans doute représentent beaucoup de Français,
06:35puissent avoir de quoi mener campagne d'un point de vue sonnant et trébuchant ?
06:38Alors, je ne vais pas redire ce qui a été dit.
06:42Il y a plusieurs sujets là-dedans.
06:43En France, si vous regardez tous les partis enregistrés à la commission des comptes de campagne...
06:48Il y en a plus de 600 parce qu'il y a tous les micro-partis.
06:50Voilà, exactement. Et donc, en fait, on a aussi une situation où on est dans une espèce de cercle vicieux
06:56ou vertueux,
06:57ça dépend à qui on demande, mais qui est que plus on va avoir les mêmes qui sont financés et
07:02qu'on voit,
07:03plus ils vont grossir, plus ils vont avoir du temps à l'antenne, etc.
07:08Et moins, en fait, d'autres propositions politiques pourront émerger.
07:13Et quand on parle de vie démocratique, c'est très large.
07:18On ne parle pas de financer trois candidats parce qu'à un moment T, ces personnes-là représentent tant de
07:26pourcentages.
07:27On parle de comment, en fait, on vit ensemble et comment d'autres offres peuvent évoluer, peuvent émerger et peuvent,
07:37en fait, survivre.
07:38Parce que des partis, il y en a encore une fois plein.
07:41Et après, il y a un autre sujet, c'est que là où je diverge un peu aussi avec ce
07:46que vous dites,
07:46Julia, on a quand même un parti qui, en parlant du RN, qui n'est pas solvable depuis des années,
07:57qui gère très très mal son argent.
07:59Il est effectivement parmi les plus endettés.
08:00Voilà. Donc, en quelle mesure, en fait, il faut aussi que nos impôts servent à cautionner un parti qui ne
08:09sait pas gérer son argent,
08:10un parti dont les dirigeants viennent quand même d'être condamnés à deux reprises pour détournement de fonds publics,
08:18qui sont toujours nos impôts, je rappelle.
08:21Certes, mais qui sollicitent des suffrages futurs.
08:24Ils sollicitent, oui, oui, bien sûr.
08:25Mais à un moment donné, en fait, il y a un sujet, et dans la vie démocratique, il y a
08:30un sujet de probité et d'intégrité.
08:32On ne peut pas, en fait, tout passer et faire comme si ce n'était pas grave.
08:37Mais là-dessus, pour le coup, la justice s'est passée et a pu condamner qui a des amendes, qui
08:41a des réparations financières,
08:43qui a de la prison ou des peines de ce type.
08:45Tout à fait. Donc, en fait, il y a aussi quelques critères à avoir.
08:48C'est que soit on veut, en fait, une vie démocratique et une république qui sont bâties sur de la
08:55participation démocratique,
08:57sur de la représentation réelle, sur une intégrité des institutions qui, elles, en fait, ne sont pas tributaires du pouvoir
09:04politique en place.
09:05Parce que quand on commence à bousiller les fonctionnaires, les services publics, etc., qu'est-ce qu'on fait ?
09:12En fait, on enlève le fonctionnement de l'État pour le laisser, au final, à devenir gérable par n'importe
09:22quelle puissance politique en place,
09:23ce qui est quelque chose de très différent.
09:25Et je ne suis pas spécialiste, mais je ne crois pas que ce soit un fonctionnement démocratique ni républicain.
09:31Alors, je me tourne vers vous, Julia Cagé. Si on suivait cette idée de la Banque de la Démocratie,
09:37qui permettrait de financer les campagnes, à quel candidat est-ce qu'on ouvrirait le mécanisme ?
09:41Est-ce que ce serait avant ou après l'étape des 500 signatures de maires ?
09:45Il y a toutes ces questions-là qui, évidemment, c'est là-dedans, c'est dans les détails que va
09:49se nicher le diable, forcément.
09:50Alors, moi, je peux vous dire les propositions que j'ai défendues par rapport à ça,
09:54à la fois dans le prix de la démocratie et dans Libre et Égo en Voix.
09:56En fait, je pense que ce système de 500 signatures, c'est un système d'un autre temps,
10:00c'est un système qui est dépassé, c'est un système qu'on devrait aussi repenser.
10:04Moi, je pense profondément qu'on doit avoir une vie démocratique,
10:07qu'il soit davantage démocratique, ce qui suppose d'avoir davantage de primaires,
10:10et par exemple de primaires à l'intérieur des partis.
10:12Donc, moi, j'encouragerais plutôt un système, en fait,
10:15où on ait des signatures citoyennes,
10:16et tout candidat qui obtient un minimum de signatures citoyennes,
10:20donc en pourcentage du corps électoral,
10:23a à la fois accès, finalement, à l'élection présidentielle,
10:26peut se présenter à l'élection présidentielle,
10:28et bénéficie dans le même temps,
10:30qu'on parte tous à peu près sur la même ligne de départ,
10:33de ce prêt de la Banque de la Démocratie,
10:35à hauteur du montant du remboursement.
10:37Ça, c'est la première chose.
10:38Et la deuxième chose, je veux rebondir sur ce que vous avez dit,
10:41parce qu'il y a deux dimensions aujourd'hui, en fait,
10:43au financement public de la vie politique.
10:45Un, il y a le remboursement des dépenses de campagne.
10:48Et deux, c'est un peu à ça, je pense,
10:50ce à quoi vous y référence au départ,
10:51il y a le financement public des partis politiques.
10:54Le financement public direct des partis politiques,
10:56ça dépend des résultats que vous avez obtenus
10:58en dernières élections législatives.
11:00À la fois le nombre de voix au premier tour
11:02et le nombre de parlementaires qui sont rattachés à votre parti.
11:05Voilà, c'est une dotation annuelle.
11:07Et le problème qu'on a aujourd'hui,
11:09et je pense que c'est lié à ce que vous disiez,
11:10c'est que finalement, on fait dépendre le financement des partis aujourd'hui
11:13de résultats électoraux qui, parfois, dépendent,
11:16finalement, de ce qui s'est passé cinq ans auparavant.
11:18Donc, on n'a pas assez de fluidité aujourd'hui
11:20dans le financement des partis.
11:21On ne redistribue pas assez souvent les cartes.
11:23C'est ça aussi qui fige un peu la vie politique française,
11:26qui, de fait, n'est pas figée,
11:27si vous regardez la nature des débats.
11:29Et c'est la raison pour laquelle je pense
11:31que non seulement ils font une banque de la démocratie,
11:33mais il faut aussi remplacer le système actuel
11:35de financement direct des partis
11:37par ce que j'ai appelé des bons pour l'égalité démocratique.
11:39Et donner la possibilité aux citoyens, chaque année,
11:43d'utiliser un certain montant d'argent public
11:45pour financer le parti politique de son choix.
11:47Ce n'est pas des trucs où je sors du chapeau.
11:49Il y a des modèles qui ressemblent un peu à ça
11:51dans différents pays du monde.
11:53Par exemple, en Italie,
11:53vous avez quelque chose qui s'appelle le doué permillé
11:55pour financer les partis politiques.
11:57Deux pour mille.
11:58Deux pour mille.
11:59Aucun système n'est parfait.
12:00Mais en tout cas, en France,
12:01ce qui est sûr, c'est qu'on n'a pas repensé.
12:03La dernière fois qu'on a régulé
12:04le financement de la vie politique en France,
12:06c'est en 1988-1990.
12:08C'est très bien, mais c'était il y a 36 ans.
12:10Depuis 36 ans, il s'est passé deux, trois trucs.
12:12D'ailleurs, les plafonds, les dons qu'on peut faire
12:15à des partis, etc., sont toujours les mêmes.
12:177500 euros par personne et par partie.
12:19Par contre, ça, il serait temps aussi
12:20de penser à davantage les limiter.
12:22Il y a quand même un point aussi
12:23que je veux dire par rapport au RN.
12:25Il faut qu'on fasse tourner la parole
12:26et qu'on parle aussi de Xenia Fedorova.
12:27Mini point sur le RN,
12:29et je vous laisse parler de Xenia Fedorova.
12:30Vous connaissez le sujet beaucoup mieux que moi.
12:33Le RN, en 2024,
12:35c'est les chiffres les plus récents qu'on a.
12:36Ils ont reçu plus de 5 millions d'euros de dos.
12:39Donc aussi, cette manière de se victimiser,
12:41c'est un parti qui reçoit
12:42beaucoup d'argent privé.
12:43Et en fait, quand on dit
12:44beaucoup d'argent privé, ça veut dire quoi ?
12:45Ça veut dire beaucoup d'argent public.
12:47Parce que ces dons politiques,
12:49aujourd'hui, en France,
12:50ils sont remboursés à hauteur des deux tiers
12:52par la puissance publique.
12:53Donc en fait, c'est quand même un parti
12:54qui s'en sort très bien.
12:55Et j'aimerais bien, moi, une fois entendre le RN,
12:57nous dire, un,
12:57on est pour la transparence des dons politiques.
12:59Jamais entendu.
13:00Deux, on est pour limiter les dons politiques
13:03à des montants beaucoup plus bas qu'aujourd'hui.
13:04Parce que 7500 euros, aujourd'hui,
13:06pour le financement de la vie politique,
13:07ça veut dire que la vie politique
13:09se fasse par les plus riches.
13:10Ah bah si, si un parti veut vraiment la démocratie,
13:13il pourrait vouloir qu'aujourd'hui,
13:14les principaux dons au parti politique
13:16ne soient pas faits par les 1% des Français
13:17les plus riches.
13:18Ça, c'est pas la démocratie,
13:19c'est une capture de la démocratie
13:20par les plus favorisés.
13:22J'imagine mal un trésorier de parti,
13:23en tout cas, tenir à tourner.
13:24Alors, juste pour finir sur cette affaire
13:26de la banque de la démocratie,
13:28on va accueillir Maxime,
13:29qui nous a appelé au 01 45 24 7000.
13:31Bonjour Maxime.
13:32Bonjour.
13:33On vous écoute.
13:35Oui, merci pour votre émission.
13:37On évoquait énormément le RN
13:39pour des questions fort légitimes,
13:41mais avec donc, à mon sens,
13:42des questionnements très théoriques.
13:45Et quitte des autres partis,
13:47des autres plus petits candidats
13:48où on sait qu'ils feront moins de 5%.
13:50Est-ce que la banque de la démocratie
13:52doit alors être ouverte,
13:53même si on sait qu'il n'y aura
13:56donc pas de remboursement
13:56de frais de campagne et autres ?
13:59Et si oui, avec quelle garantie ?
14:01Et qui contrôlerait les garanties ?
14:02Donc voilà, quitte des plus petits candidats
14:04où on sait qu'ils feront moins de 5%
14:05ou des surprises,
14:06puisqu'on en a de présidentiel en présidentiel,
14:08de candidats où on pensait
14:09qu'ils feraient plus de 5%
14:10et finalement non.
14:11Merci Maxime pour votre question.
14:12Et j'ajouterais,
14:13pourquoi est-ce qu'on ne rembourserait pas
14:14les candidats qui font 1%, 2%, 4%,
14:17ce qui représente des milliers de voix ?
14:19En fait, je pense qu'on pourrait
14:21tout à fait le faire,
14:21mais la question qui se pose,
14:23c'est de savoir combien de candidats
14:24on autorise pour l'élection présidentielle.
14:26C'est pour ça que je disais,
14:27de ce point de vue-là,
14:27je pense que les 500 signatures
14:28sont dépassées.
14:29Je pense qu'un certain nombre
14:30de signatures populaires,
14:32de citoyens,
14:32à partir de la liste électorale,
14:34ce serait la meilleure manière de faire.
14:36C'est une manière aussi
14:36de créer des surprises,
14:37parce qu'en fait,
14:38on a jusqu'à 2 mois
14:39ou même 1 mois finalement
14:40avant le premier tour
14:41de l'élection présidentielle
14:42pour le faire.
14:43Si on a une surprise qui doit émerger,
14:45elle émergera à ce moment-là.
14:47Et franchement, aujourd'hui,
14:48si vous prenez en millions d'euros
14:50ce que dépense la puissance publique
14:52pour le remboursement
14:53des dépenses électorales
14:53à la présidentielle,
14:54ce n'est pas du tout gigantesque.
14:55Oui, c'est petit par rapport
14:56au budget d'être.
14:57Donc si on devait pouvoir financer
14:59de plus petits candidats
15:00et avoir un peu plus
15:01de vie démocratique,
15:02moi ça me paraîtrait
15:02plutôt une bonne chose.
15:03Réna Stamboliska,
15:04autre crainte donc
15:05pour l'élection présidentielle,
15:06celle d'ingérence étrangère.
15:08Il y a deux jours,
15:08le ministère de l'Intérieur
15:09a annoncé que la chroniqueuse
15:11Ksenia Fedorova,
15:12à la fois très proche
15:13de Vincent Bolloré,
15:14très présente dans ses médias
15:15et très en soutien de la Russie,
15:16Vladimir Poutine contre l'Ukraine,
15:19faisait l'objet
15:19d'un arrêté d'expulsion.
15:20On apprend ce matin
15:21que ses avoirs sont gelés.
15:23On lui reproche de relayer
15:24les campagnes de désinformation
15:26des autorités russes.
15:27Est-ce que c'était
15:28la bonne décision à prendre ?
15:29J'ai même envie de dire
15:31qu'on a failli atteindre.
15:32Je suis désolée,
15:34mais on est face quand même
15:36à des discours,
15:38à des actions,
15:38des agissements répétés,
15:40installés dans le paysage français
15:43qui nuisent énormément à l'unité,
15:45qui peuvent en fait
15:48même commencer à atteindre
15:50le socle
15:50de ce qu'on appelle
15:53les intérêts fondamentaux
15:55de la nation.
15:56Je ne comprends pas
15:57que cette décision
15:58n'ait pas été prise plus tôt.
16:00Parce que quand il y a eu...
16:02Il y a eu tout un feuilleton.
16:03Bien sûr qu'il y a eu tout un feuilleton.
16:05Est-ce qu'elle figure sur des listes
16:05de personnes sanctionnées
16:06au niveau européen ?
16:07Ben non,
16:08puisque ce que je crois
16:09le monde a sorti,
16:11ou politico,
16:12bref, peu importe,
16:14un média a sorti récemment,
16:16c'est que le ministre
16:17des Affaires étrangères français
16:19s'est opposé
16:20à son inscription
16:21justement sur les listes
16:23des personnes sanctionnées
16:24dans le dernier paquet
16:25de sanctions européens.
16:26Donc on a...
16:27En fait,
16:27il y a de vrais sujets
16:28qui se posent.
16:29Donc quand on parle d'ingérence,
16:30j'aimerais revenir
16:31sur qu'est-ce que c'est.
16:32Parce qu'en fait,
16:34il n'y a pas de notion,
16:35il n'y a pas de définition juridique
16:37à proprement parler,
16:38si vous voulez,
16:39dans le droit français.
16:41C'est toute la difficulté
16:42pour un État
16:42et pour un gouvernement.
16:43En fait,
16:43ce n'est pas si difficile que ça
16:45dans le sens où
16:46il y a
16:48une ligne de démarcation
16:49qui est l'influence
16:50et l'ingérence.
16:51Qu'est-ce que c'est l'influence ?
16:53Vous avez
16:53l'Alliance française,
16:54un centre culturel français
16:55qui est présent
16:56dans un pays autre
16:58et vous promuvez
17:00la langue française,
17:01la culture, etc.
17:02Ça, c'est légitime.
17:03Vous invitez
17:04un ou une ambassadrice
17:05sur votre plateau,
17:06c'est de l'influence.
17:07On représente
17:08les intérêts
17:08de sa nation.
17:10En revanche,
17:11vous payez
17:12des personnes
17:13pour aller faire
17:14des mains rouges
17:15sur le mur
17:16du mémoral
17:17de la Shoah,
17:18pour semer
17:19la discorde,
17:20pour mettre
17:23la pression
17:23sur le tissu
17:25social français,
17:26etc.
17:27Ça, ce n'est pas
17:27de l'influence.
17:29Ça, c'est de l'ingérence.
17:30D'accord ?
17:30Donc, en fait...
17:31Et dans le cas
17:32de Ksenia Fedorova,
17:33alors ?
17:33Et donc, dans le cadre...
17:34Ce qu'elle dit
17:35et ce qu'elle fait
17:35est de manière totalement...
17:37On ne peut pas plus
17:37public quand on s'exprime
17:39dans des médias.
17:39Vous avez plusieurs registres.
17:40En fait, vous avez plusieurs registres
17:41qui peuvent être
17:42le registre de la communication,
17:43le registre économique,
17:44etc.
17:46Et donc, promouvoir des idées,
17:48promouvoir des choses
17:49qui, en fait,
17:50de manière...
17:51Visent à manipuler
17:52et apporter attente
17:54au bon fonctionnement
17:55des institutions,
17:57de la puissance publique,
17:58etc.
17:59Ça, ça fait partie
18:00des ingérences.
18:01Donc, quand vous avez
18:01quelqu'un
18:02qui transforme,
18:04au final,
18:04les médias,
18:05parce qu'elle,
18:06quand même,
18:06sévit sur beaucoup
18:07de plateaux médiatiques,
18:09qui les transforment
18:11en une sorte
18:11de cinquième colonne
18:13avec...
18:14Pas du tout
18:15à leur corps défendant.
18:16Il faut aussi dire
18:16ce qui est.
18:17Là, on a, en fait,
18:18une situation
18:20d'une action
18:21en ingérence étrangère
18:23parce que cette personne-là,
18:25elle est ce qu'on peut appeler
18:26un mandant étranger.
18:27Et pour autant,
18:28cette mesure d'expulsion
18:29et de gel de ses avoirs,
18:31quelle efficacité
18:32cela peut avoir ?
18:32C'est une vraie question.
18:33Parce que pour intervenir
18:34à la télé,
18:35la radio,
18:35dans un journal,
18:36pas besoin d'être en France.
18:37Tout à fait d'accord.
18:38Et c'est là où on arrive
18:39aussi à une limite
18:40du dispositif actuel.
18:42Et on arrive aussi
18:44à quelque chose
18:44qui est...
18:45On a failli atteindre,
18:46c'est ce que je vous disais
18:46tout à l'heure.
18:47C'est que, en fait,
18:48c'est tellement installé
18:49que maintenant,
18:50on entendra
18:51dans l'ordre
18:52ou même en même temps,
18:54c'est la victime
18:55de la censure,
18:57elle sera
18:57la correspondante spéciale
18:59opprimée par un État français
19:01absolument terrible.
19:04Ces médias
19:05qui l'emploient
19:05ont aussitôt
19:06dénoncé une atteinte
19:07à la liberté d'expression
19:08et le ministre de l'Intérieur,
19:09Laurent Nunes,
19:10reconnaît lui-même
19:10en citant,
19:11c'est lui qui le fait,
19:13Thierry Mariani
19:13ou Florian Philippot,
19:14comme ayant un discours
19:15proche de celui
19:16de Sinafé de Rovain.
19:17On ne va pas les expulser.
19:18A priori,
19:18ils sont français.
19:18Écoutez,
19:19en fait,
19:21je ne vais pas faire
19:22ici la justice
19:23parce que je ne suis pas
19:25habilité à le faire,
19:25mais il y a quand même
19:26quelque chose,
19:27il y a un socle,
19:28code pénal,
19:29article 401
19:30et des brouettes,
19:31qui s'appelle
19:32« Attente aux intérêts
19:35fondamentaux
19:35de la nation ».
19:36Et quand c'est fait
19:38par un national,
19:39ça s'appelle
19:40de la trahison,
19:41quand c'est fait
19:41par un étranger,
19:42ça s'appelle
19:43de l'espionnage,
19:44par exemple.
19:45Donc,
19:45le dispositif existe.
19:47À un moment donné,
19:48il faut aussi reconnaître
19:49ce qu'on veut préserver,
19:52ce qu'on veut consolider
19:53et affirmer
19:54et ce qu'on veut construire.
19:56Si on commence,
19:57en fait,
19:58à avoir
19:58tout un tas
19:59de discours
20:00qui sont permis
20:02sous des espèces
20:03de trucs
20:04qu'on appelle
20:05la liberté d'expression,
20:06qui pour le coup
20:07est très bien
20:08définie juridiquement,
20:09aussi bien au niveau français
20:10qu'au niveau européen,
20:11on ne va pas s'en sortir.
20:12Et j'ai un vrai problème
20:14avec,
20:15et ça,
20:16j'aimerais qu'on le constate
20:17une bonne fois pour tous,
20:18c'est que nos responsables
20:20politiques
20:20sont là
20:21pour préserver
20:23les intérêts
20:24fondamentaux
20:25de la nation,
20:26pour assurer
20:26notre sécurité
20:28et notre bien-être
20:29en tant que citoyens
20:29et citoyennes.
20:30On n'est pas là
20:31et donc c'est à eux aussi
20:32que revient la responsabilité
20:34de préserver
20:34le bon fonctionnement
20:35des institutions
20:36démocratiques
20:37et républicaines.
20:38Ce n'est pas la même chose.
20:40et quand il s'agit
20:41de préserver,
20:42de protéger
20:43contre des agissements
20:45et des influences
20:47problématiques
20:47de cet ordre-là,
20:49en fait,
20:49là, il faut arrêter
20:50avec le relativisme
20:51et c'est de dire...
20:53D'un mot pour Julia Cagé,
20:55vous qui avez beaucoup
20:56travaillé sur l'économie
20:57des médias,
20:57quelles leçons
20:58vous tirez de cette affaire ?
20:59Non, mais qu'il faut
20:59surtout élargir la focale
21:00une fois encore.
21:01Là, on parle d'une personne,
21:03mais enfin,
21:03on parle quand même
21:04surtout d'un système médiatique.
21:05On parle de CNews,
21:06on parle d'Europe 1,
21:06on parle du journal du dimanche.
21:08Moi, j'aimerais bien
21:08qu'on parle d'indépendance
21:09des médias.
21:10Parlons de liberté d'expression
21:11si on veut,
21:12essayons de définir
21:13ce que sont les fausses informations
21:15ou pas les fausses informations.
21:16Enfin, vous avez quand même
21:17des médias
21:18dont les rédactions
21:18ont été mises au pas
21:20au journal du dimanche.
21:21Vous avez 90%
21:22des journalistes
21:23qui sont partis
21:24parce qu'on leur a imposé
21:25contre leur volonté
21:26un directeur de la rédaction.
21:27CNews, il y a encore
21:28quelques années lointaines maintenant,
21:30ça s'appelait e-télé,
21:30ça faisait de l'information.
21:32Vous parlez
21:33de liberté d'expression.
21:34Moi, j'aimerais bien
21:35qu'on parle de pluralisme.
21:36Je veux dire, CNews
21:37est condamné
21:37à de multiples reprises
21:39par l'ARCOM
21:39qui est l'autorité de régulation
21:41parce qu'il ne respecte pas
21:42les règles de base
21:43du pluralisme interne,
21:44c'est-à-dire d'exposer les citoyens
21:45à une variété de points de vue
21:47pour qu'ils puissent
21:48prendre des décisions
21:49informées comme citoyens.
21:51Et de ce point de vue-là,
21:51moi, j'aimerais
21:52qu'on ait un véritable débat.
21:54J'aimerais qu'on ait un débat
21:54sur le fait, aujourd'hui,
21:55pour avoir une fréquence audiovisuelle,
21:58de donner aux journalistes
21:59au moins un droit de veto
22:00sur le choix du directeur
22:01ou de la directrice
22:02de la rédaction.
22:03De donner aux journalistes
22:04ce qu'on appelle
22:05un droit d'agrément,
22:06c'est-à-dire la possibilité
22:08de pouvoir se prononcer
22:09en cas de changement
22:10d'actionnaire majoritaire,
22:12de protéger
22:12l'indépendance des médias.
22:13On ne parle pas
22:14d'indépendance des médias.
22:15Il existe au journal Le Monde
22:16et dans très peu d'autres médias.
22:18Dont il faut parler.
22:19Et il y a des règles à penser.
22:21On va avoir une présidentielle
22:22en 2027.
22:23Et je sais qu'il y a
22:24beaucoup d'autres sujets
22:25sur la table.
22:26Mais quand même mettre au cœur
22:27de cette présidentielle
22:28de 2027,
22:29un, la démocratie,
22:31le financement
22:31de la vie politique,
22:32la démocratisation
22:33de ce financement
22:34de la vie politique,
22:35la régulation
22:36de l'indépendance des médias,
22:37permettre juste
22:38à des journalistes
22:38de bien faire leur travail.
22:40C'est ça qui est important.
22:41Il faut quand même
22:41se poser la question
22:42de cette indépendance.
22:43C'est-à-dire Fédérova.
22:44Si elle n'avait pas été russe,
22:46on ne l'aurait pas expulsée
22:47si elle avait été française.
22:48Mais si elle tient des propos
22:49qui relèvent
22:50de la désinformation,
22:51comment vous faites ?
22:52Donc comment vous faites
22:53aujourd'hui comme régulateur
22:54pour ne pas laisser
22:56un individu,
22:57parce qu'en l'occurrence
22:57elle n'a pas de carte de presse,
22:59désinformer sur des antennes ?
23:00C'est des vraies questions.
23:01Il faut se les poser.
23:02Et encore une fois,
23:03s'il vous plaît,
23:04ne donnons pas
23:05la possibilité
23:06que ce soit à l'Empire Bolloré
23:07ou au Rassemblement National
23:08de toujours se victimiser.
23:10Parce que s'il y a bien
23:10des gens qui portent atteinte
23:12aujourd'hui au pluralisme
23:13et à l'indépendance
23:14et au travail des journalistes,
23:15c'est l'Empire Bolloré
23:17et c'est le Rassemblement National.
23:19Julia Cagé,
23:20Réna Stamboliska,
23:21merci beaucoup
23:21à toutes les deux
23:22d'être venues ce matin
23:23dans le grand entretien
23:24de la matinale
23:25de France Inter.
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