- il y a 4 heures
Arnaud Fossier, historien médiéviste à l’université de Bourgogne, auteur de "Cathares, ennemis de l’intérieur" (La Fabrique).
Mathilde Larrère, enseignante-chercheuse à l’université Gustave-Eiffel, spécialiste de l’histoire des mouvements sociaux, co-autrice du livre "Le Puy du faux" (Les Arènes).
Retrouvez « La question qui fâche » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Mathilde Larrère, enseignante-chercheuse à l’université Gustave-Eiffel, spécialiste de l’histoire des mouvements sociaux, co-autrice du livre "Le Puy du faux" (Les Arènes).
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00:00C'est l'heure du débat du jour.
00:02Je veux qu'on ait notre récit qui traite de l'esclavage,
00:06qui traite de nos pages sombres et de nos pages de lumière.
00:10Et je pense qu'on doit porter l'idée qu'on doit avoir un puits du fou de gauche.
00:15Bon, allez, je balance la formule comme ça.
00:17Un puits du fou de gauche, voilà la proposition polémique faite par François Ruffin
00:22qui sera candidat à la présidentielle.
00:25Le puits du fou, c'est donc un parc d'attractions fondé par Philippe Devilliers
00:28il y a une quarantaine d'années, qu'on accuse régulièrement de livrer au public
00:33une vision partisane et réactionnaire de l'histoire.
00:42Alors faut-il, oui ou non, un puits du fou de gauche ?
00:45J'en débat ce matin avec Arnaud Fossier, bonjour.
00:48Vous êtes historien médiéviste, spécialiste du Moyen-Âge,
00:52maître de conférences à l'université de Bourgogne
00:54et auteur de Qatar, ennemi de l'intérieur.
00:57Un livre qui est paru aux éditions La Fabrique.
00:59Face à vous, Mathilde Larrère, bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous êtes enseignante chercheuse en histoire à l'université Gustave Eiffel.
01:06Vous êtes spécialiste de l'histoire des mouvements sociaux
01:08et co-autrice du livre Le Puy du Faux, FAUX, aux éditions Les Arènes.
01:15Arnaud Fossier, on commence avec vous.
01:17En septembre, vous faisiez paraître une tribune dans Le Monde
01:19intitulée « À quand un puits du fou de gauche ? »
01:23Alors, manifestement, François Ruffin a repris votre idée, c'est ça ?
01:26Vous en êtes réjoui ?
01:27Oui, je m'en suis réjoui, mais il l'a sans doute reprise sans le savoir.
01:30En tout cas, on n'est pas en contact et il ne m'a pas contacté.
01:33D'accord.
01:34Donc vous ne faites pas partie de son staff, on va le préciser.
01:36Non, voilà, c'est ça, exactement.
01:38Mais néanmoins, j'étais content, effectivement, qu'ils reprennent cette formule un petit peu provocatrice.
01:43Et peut-être un mot du contexte dans lequel j'ai écrit cette tribune.
01:47En fait, c'est un moment où la bataille culturelle s'est particulièrement intensifiée, durcie.
01:53Notamment parce qu'au-delà du Puy du Fou, d'autres personnes, en l'occurrence Pierre-Édouard Sterrain,
02:02donc un milliardaire bien connu, dont les idées sont à l'extrême droite, il l'assume très clairement,
02:08lui aussi a décidé de s'impliquer...
02:10Une droite identitaire catholique.
02:12Voilà, exactement, et d'investir beaucoup d'argent dans la création de spectacles historiques.
02:18Et à ce moment-là, je me suis dit, c'est curieux, on n'a pas vraiment l'équivalent à gauche.
02:24Et donc, ce serait bien de lancer un appel à toutes les bonnes volontés,
02:28et notamment à toutes les bonnes volontés historiennes,
02:31c'est-à-dire aux historiens et aux historiennes de métier...
02:33Vous en appelez aux mécènes aussi, parce qu'il faut des gros budgets pour...
02:37Effectivement, oui, il n'y a pas de création de spectacles sans argent.
02:39Sans argent, mais sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que le Puy du Fou
02:44propose des spectacles de droite, en tout cas que c'est une vision de l'histoire marquée à droite,
02:51parce que la famille de Villiers s'en défend, prétend proposer un récit universel.
02:57Oui, encore la semaine dernière, j'ai entendu l'un des enfants de Villiers défendre cette vision-là.
03:03Mais sur quoi je m'appuie ? Sur l'excellent livre co-écrit par Mathilde Larrère,
03:08Le Puy du Fou, qui, de fait, explique très bien à quel point ça n'est pas qu'une question...
03:15Ça n'est pas une mise en scène neutre d'histoires ou d'épisodes ou d'historiettes
03:21qui n'auraient aucun message politique.
03:23En réalité, ce qui se cache derrière, c'est un récit.
03:26Ce qui se cache ou ce qui s'assume, d'ailleurs, c'est un récit, effectivement...
03:29Mathilde Larrère, pour vous, ça va même plus loin qu'un récit orienté.
03:32Vous, vous parlez carrément de désinformation.
03:35Oui, alors déjà, en plus, ils le disent lui-même, c'est Philippe de Villiers qui,
03:40alors qu'il renonçait à la présidentielle en 2017, disait qu'il avait fait passer plus d'idées
03:45par son Puy du Fou et ses livres qu'en étant, disait-il, la dernière écrevise de la Bastille.
03:50Oui, mais pourquoi pas ? Pourquoi pas ?
03:52Enfin, je veux dire, une élection présidentielle, un spectacle, un livre, tout ça sert à faire passer des idées.
03:58Oui, oui, mais tout à l'heure, vous disiez que le Puy du Fou réagit en disant que c'est du divertissement, etc.
04:06Non, ils assument que ce n'est pas du divertissement.
04:08Donc, en fait, il n'y a pas que nous qui le disons, que c'est des idées de droite qui passent par le Puy du Fou.
04:13Et oui, effectivement, c'est une désinformation.
04:16C'est ça sur quoi, enfin, je voudrais insister, le Puy du Fou, ce n'est pas le problème que ce soit une histoire de droite.
04:22Le problème, c'est que ce n'est pas de l'histoire.
04:23C'est une désinformation de l'histoire, ce n'est pas de l'histoire sérieuse,
04:26c'est une instrumentalisation du passé au service d'idées de droite.
04:30Ce qui n'est pas la même chose qu'une histoire de droite.
04:32Exemple.
04:33Exemple.
04:34Exemple.
04:34Qu'est-ce qui fait que dans le spectacle du Puy du Fou, vous voyez une instrumentalisation de l'histoire au service d'un discours de droite ?
04:41Réécriture complète du passé, faire comme si la France était toujours là.
04:45Ça, c'est une expression de Suzanne Citron qui montre que ça, c'est ce qu'on appelle le roman national.
04:50Alors que bon, la France, elle n'est pas là au moment des gueulois.
04:52Il n'y a pas de France non plus au baptême de Clovis.
04:54Voir dans la religion catholique un ciment unique en invisibilisant toutes les autres religions de l'identité française.
05:04Avoir un discours qui est très clairement en faveur de la monarchie, en faveur des hiérarchies nobilières, en faveur de l'église catholique, je le redis.
05:13Une vision très xénophobe, l'ennemi est toujours...
05:15C'est intéressant parce que vous, vous n'êtes pas du tout pour un Puy du Fou de gauche.
05:19Ça ne vous donne pas envie de construire un spectacle qui serait un contre-récit à ce Puy du Fou qui est un énorme succès.
05:26Je le précise, 3 millions de visiteurs l'année dernière.
05:29En fait, je suis tout à fait favorable à ce qu'il y ait des spectacles historiques qui présentent, non pas construire un récit, mais qui présentent une histoire intéressante,
05:42qui s'appuie sur des sources, sur leur analyse, qui donne au public et qui d'ailleurs fasse confiance au public, respecte le public en le faisant réfléchir sur le passé.
05:50Enfin, il y a vraiment moyen de le faire.
05:52Ça, je n'ai absolument aucun problème avec ça.
05:55Ce qui ne me plaît pas, c'est l'expression Puy du Fou de gauche.
05:58Parce que le Puy du Fou, ce n'est pas simplement un spectacle historique, c'est une des informations, c'est une des informations conscientes.
06:06Parce que ça a été dit plein de fois à De Villiers et aux autres que ça n'allait pas.
06:10Ce qu'ils racontaient, ils ne changent pas.
06:11Donc, ils savent très bien que ce qu'ils racontent sur la Révolution française, c'est un discours complètement contre-révolutionnaire.
06:17Ils veulent faire ça. Or, il ne faut pas qu'à gauche, nous fassions la même chose.
06:21Ça veut dire reprendre la stratégie de l'adversaire, c'est ça ?
06:24C'est ça. Et puis, l'historien, l'historienne, et je pense qu'on sera d'accord là-dessus,
06:30ce qu'il veut, c'est qu'on fasse comprendre le passé aux gens qui nous écoutent, on les fasse réfléchir sur le passé.
06:36C'est ça. Et il y a moyen de le faire.
06:38En fait, les historiens, les historiennes, les agents et agentes du patrimoine font un travail considérable de médiation historique.
06:44C'est intéressant parce que vous, vous dites qu'il n'y a jamais de neutralité.
06:47En histoire, l'histoire, elle est toujours subjective, c'est toujours un point de vue.
06:51Bien sûr. Alors, si je puis me permettre de rebondir aussi sur ce que vient de dire Mathilde,
06:55l'un des grands problèmes, peut-être le problème à la racine du Puy du Fou,
06:59c'est que les spectacles ne sont pas écrits par des historiens et des historiennes.
07:04Philippe Devilliers lui-même revendique le fait d'avoir écrit, scénarisé ou co-écrit un certain nombre de spectacles.
07:09Déjà, ça, c'est un premier point.
07:10C'est pour ça qu'un Puy du Fou de gauche, l'expression, évidemment, est discutable.
07:15Défendez-la !
07:16Oui, oui, non, mais il ne s'agirait évidemment pas de désinformer,
07:18mais il s'agirait au contraire de proposer la mise en scène de faits historiques,
07:24mais pas simplement de faits.
07:25J'en viens à votre question sur la part de subjectivité,
07:29ou plus exactement la part d'interprétation qu'il peut y avoir en histoire.
07:33Moi, je pense qu'on gagnerait à créer un parc ou un spectacle, effectivement,
07:39où on puisse mettre en scène aussi des divergences d'interprétation et d'hypothèses sur certains faits qui ont été établis.
07:47Mais ça ne s'appelle plus du divertissement, ça ne s'appelle plus du spectacle.
07:49Mais ça ne s'appelle plus mettre les parents et les enfants.
07:52Si, si, si.
07:53Moi, je pense que si, si, si.
07:54On peut regarder ça sur le cinéma, par exemple.
07:57Il y a plein de films où on raconte la même histoire avec des points de vue différents.
08:00C'est ça, on pourrait tout à fait envisager quelque chose.
08:03Ou, par ailleurs, on pourrait aussi mettre en scène les controverses entre historiens,
08:08mais j'avoue, c'est un peu plus austère.
08:09En revanche, ce qu'on peut faire, c'est sur un épisode ou sur un événement historique,
08:14on peut très bien faire varier les points de vue et montrer à quel point la réalité historique est complexe
08:18et non pas monolithique et univoque.
08:21Pourquoi ça marche, Mathilde Arrère ? Pourquoi ça marche, le Puy du Fou ?
08:24Parce que c'est un énorme succès.
08:26Mais parce qu'avec l'argent qu'il y a dedans, François Ruffin,
08:30il y a plein de gens de gauche qui y vont et qui passent une super soirée.
08:33Mais oui, mais parce que, je veux dire, toute la pyrotechnie, toutes les cascades,
08:37tous les décors, c'est de très bonne qualité.
08:39Avec le fric qu'il y a dedans, c'est de très bonne qualité.
08:41Mais vous savez, en histoire, il peut y avoir quoi ?
08:42C'est qu'une histoire de fric ?
08:44Évidemment, ça joue quand même.
08:46C'est plus facile quand on a un spectacle qui doit coûter des millions
08:49de faire un truc de très bonne qualité.
08:51Donc oui, ça marche.
08:52Mais regardez, par exemple, le documentaire...
08:53Où est-ce que le roman national, en réalité,
08:55ce n'est pas aussi profondément dans l'air du temps ?
08:57Ça ne rencontre pas une aspiration populaire ?
09:00C'est dans l'air du temps parce qu'on le fait dans l'air du temps.
09:02Et là, il y a d'ailleurs une responsabilité générale médiatique
09:05et par ailleurs du service public.
09:07C'est-à-dire que, bah oui, maître Berne, omniprésent,
09:11ça n'aide pas à lutter contre le roman national.
09:15Supprimer l'émission de Patrick Boucheron,
09:18ça n'aide pas à lutter contre le roman national.
09:21Faire commenter le Tour de France par Ferrand,
09:23ça n'aide pas à lutter contre le roman national.
09:25C'est quand même de mauvaise foi parce que, pour le coup,
09:27sur France Télévisions, et j'en regarde énormément,
09:29il y a énormément de documentaires d'histoire
09:32et des documentaires d'histoire de très grande qualité
09:35qui ne reprennent pas du tout le discours de Stéphane Berne.
09:38Et donc, il y a un service public qui est quand même pluraliste
09:40sur les points de vue en histoire.
09:42Oui, voilà.
09:43Oui, bah, jusqu'à maintenant, mais profitons-en et rendons-lui grâce.
09:46Le documentaire de Jérémy Foix sur la Saint-Barthélemy,
09:50qui a été un succès, qui est absolument excellent.
09:53Il est très divertissant, les gens ont beaucoup aimé,
09:55et pourtant, il rend compte de plusieurs points de vue,
09:58il est inclusif.
09:59Prenez par exemple le Marignan 2015,
10:02qui est un spectacle qui a été financé,
10:04alors pas par un mécène,
10:06mais par l'argent public.
10:08500 000 euros pour le spectacle.
10:10Il a été confié à un spécialiste de la Renaissance
10:12qui s'appelle Patrick Brieweiss.
10:14On lui dit, voilà, il faut faire le 500 ans de Marignan.
10:17Il fait un spectacle, en fait,
10:19sur la façon dont François Ier a rejoué la bataille de Marignan
10:22en 1518.
10:24Il a fait un travail extraordinaire
10:26pour reconstituer les costumes,
10:28la musique, parce que c'est un spécialiste de ça.
10:30Je vous entends.
10:31C'est génial ce qu'il a fait.
10:32Alors, moi, je voudrais savoir, Arnaud Fossier,
10:34à quoi ça ressemble un puits du fou de gauche ?
10:36Un spectacle de gauche.
10:38Racontez-nous à quoi ça ressemble.
10:39Exactement, là où je voulais en venir.
10:41Et ça va renvoyer aussi à votre question
10:42sur la neutralité.
10:44Moi, je pense qu'il faut aller sur,
10:46pour gagner cette bataille culturelle,
10:48il faut aller sur le terrain de l'extrême droite.
10:49C'est pour ça que je propose de reprendre
10:51le même type d'outils.
10:52Ça fait grincer des dents chez Mathilde Larré.
10:54En l'occurrence, parce que des documentaires,
10:57ils sont très bien faits et ça marche très bien.
10:59Mais je pense qu'il faut aussi se ressaisir
11:01non seulement de ce genre d'outils,
11:03mais aussi du cadre dans lequel
11:05l'extrême droite se sent à l'aise.
11:07En l'occurrence, c'est celui de la nation.
11:10Il y a plein d'autres histoires à raconter,
11:11mais je pense que dans ce cadre de la nation,
11:13il y a justement moyen d'insister
11:16sur d'autres épisodes
11:17et sur d'autres événements historiques
11:20et sur d'autres figures.
11:21Moi, je suis pour qu'on en finisse
11:22avec l'histoire des grands hommes.
11:24Je suis pour qu'on en finisse
11:25avec l'histoire militaire.
11:26Je suis pour qu'on insiste davantage sur l'histoire des invisibles,
11:30des opprimés, des minorités, des luttes, des résistances au pouvoir.
11:34Autant de choses qui ne sont pas mises en scène.
11:36Et je vous pose aussi une question qui fâche.
11:37La désinformation en histoire,
11:39elle n'est pas que l'apanage de la droite.
11:42La gauche a longtemps fermé les yeux aussi.
11:44Et les historiens de gauche sur les crimes du stalinisme,
11:47sur les crimes du maoïsme.
11:48La gauche a aussi son droit d'inventaire à faire.
11:52Mais on la critique de la même façon.
11:55De même qu'un historien de droite,
11:57je veux dire un historien sérieux,
11:58moi je lis des historiens de droite,
12:00j'utilise des travaux d'historien de droite dans mes cours.
12:02Et un historien de droite est tout aussi critique
12:05du Puy-du-Fou et de la désinformation.
12:07Mais par exemple, prenez le château de Chambord.
12:09Vous savez qu'il y a eu un grand projet
12:10de faire un contre-Puy-du-Fou au château de Chambord.
12:13Alors, il ne le disait pas du tout comme ça, Patrick Boucheron.
12:15J'explique.
12:16Patrick Boucheron est un metteur en scène
12:18qui s'appelle Mohamed El Khatib
12:19qui voulait organiser un grand spectacle historique.
12:22Le directeur du lieu,
12:25a mis fin à ce projet en disant,
12:27je le cite,
12:28que le château de Chambord
12:30n'avait pas à faire de l'histoire militante
12:32ni hémiplégique.
12:34C'est-à-dire qu'il ne voit qu'un côté.
12:35Oui, mais c'est lui qui voit ça comme ça.
12:37C'est-à-dire que jamais Patrick Boucheron
12:39ni Mohamed El Khatib
12:41ne présentait ça comme cela.
12:42C'est-à-dire que c'est une interprétation
12:44de leur projet.
12:46Leur projet, ce n'était pas ça.
12:47C'était de faire exactement ce que vient de dire
12:49Arnaud Fossier, c'est-à-dire
12:50un spectacle plus inclusif,
12:52qui laisse plus de place.
12:53Ça ne veut pas dire
12:54transformer, désinformer
12:57et instrumentaliser l'histoire.
12:59C'est pour ça que je ne suis pas
13:00complètement d'accord.
13:01Si on fait ce que dit Arnaud...
13:02Vous n'êtes pas d'accord avec Arnaud Fossier ?
13:03Je suis d'accord et pas d'accord.
13:04C'est-à-dire qu'il dit,
13:06quand il dit, je veux faire
13:07un spectacle d'histoire populaire
13:09et qu'il soit d'ailleurs national.
13:11Mais c'est ce que fait par exemple
13:12Laurence Decoq.
13:13Alors, ce n'est pas un spectacle,
13:14mais son livre
13:15L'histoire populaire de la France,
13:16on en ferait un spectacle.
13:17Ça serait un spectacle
13:18d'histoire populaire de la France.
13:22Mais en fait,
13:23ce n'est pas se mettre
13:24sur le même terrain.
13:25Parce que se mettre
13:26sur le même terrain,
13:27pour moi,
13:28c'est parce qu'on n'est juste
13:28pas d'accord sur le terme.
13:29Pour moi,
13:29le Puy du Fou,
13:30c'est le roman national,
13:31donc c'est les grands hommes,
13:32donc c'est...
13:33Donc c'est une instrumentalisation
13:35de l'histoire.
13:36À partir du moment où...
13:37Est-ce que vous réfutez
13:38mais vraiment pied à pied ?
13:39Bien sûr,
13:40mais parce que...
13:40Mais qu'elle soit...
13:41Et là,
13:41vraiment,
13:42je vous l'avais dit,
13:43je suis d'accord,
13:44qu'elle soit de droite
13:44ou de gauche.
13:45En fait,
13:46l'histoire n'a pas
13:46à être instrumentalisée.
13:48Le passé n'a pas à être instrumentalisée.
13:49Conclusion, Arnaud Fossi.
13:50Juste un mot sur ce que moi,
13:51j'entendais à l'origine
13:52par de gauche.
13:53Parce que je sais
13:54que c'est un peu ça,
13:55effectivement,
13:55qui a créé quelques remous
13:56et qui laisse croire
13:57à une instrumentalisation
13:59et une forme de travestissement
14:01de la vérité historique.
14:02Évidemment, non.
14:03Pas du tout.
14:04Je dis simplement
14:04qu'on peut faire de l'histoire
14:06et raconter une histoire vraie,
14:09fondée sur des sources
14:11et sur l'interprétation des sources,
14:13tout en étant porteur d'idéaux,
14:15de valeurs et de combats de gauche.
14:17C'est tout simplement ça.
14:18Et on peut l'assumer.
14:19On peut assumer
14:20d'être des historiens
14:21et des historielles
14:22marqués à gauche.
14:23Et ça n'est pas grave.
14:24Ça ne veut pas dire
14:24que notre travail est faux
14:26ou éroné pour autant.
14:27Si François Ruffin
14:28est élu président de la République,
14:30je vous réinvite tous les deux
14:31et on en rediscute
14:32parce que le puits du fou de gauche
14:34verra le jour.
14:35Mathilde Larrère,
14:36Arnaud Fossier,
14:37merci d'avoir débattu
14:38de cette question passionnante
14:39au micro de France Inter.