- il y a 4 jours
Dans ce nouvel épisode de Chocs du monde, Edouard Chanot reçoit Lionel Rondouin, formateur à l'Institut Iliade et contributeur à la Revue Eléments. Il a été officier parachutiste et industriel.
Tous les yeux sont braqués sur la ville de Pokrovsk, dans le Donbass. La bataille fait rage depuis 16 mois. Tenir la ville était pour Kiev une "priorité absolue" mais la chute semble inéluctable. Un enjeu considérable, alors que Volodymyr Zelensky demande à ses alliés européens de le soutenir encore financièrement, pour tenir encore "deux ou trois ans" de guerre. Avant de leur demander de payer pour la reconstruction du pays ?
Tous les yeux sont braqués sur la ville de Pokrovsk, dans le Donbass. La bataille fait rage depuis 16 mois. Tenir la ville était pour Kiev une "priorité absolue" mais la chute semble inéluctable. Un enjeu considérable, alors que Volodymyr Zelensky demande à ses alliés européens de le soutenir encore financièrement, pour tenir encore "deux ou trois ans" de guerre. Avant de leur demander de payer pour la reconstruction du pays ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:28Tous les yeux sont braqués sur Pokrovsk dans le Donbass. La bataille fait rage depuis 16 mois. Tenir la ville était une priorité absolue pour Kiev.
00:37Mais aujourd'hui, la chute semble inéluctable. Nous allons en parler et nous allons parler de la survie financière de l'Ukraine,
00:44alors que le pays est tenu à bout de bras par les dirigeants européens qui nous imposent évidemment leur rhétorique va-t'en-guerre.
00:51Alors pour en parler, je reçois Lionel Rondouin. Lionel Rondouin, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:00C'est un grand plaisir de vous accueillir ici dans Choc du Monde. Vous êtes formateur de l'Institut Iliade, contributeur à la revue Élément.
01:07Et avant cela, vous avez été industriel et officier parachutiste après d'ailleurs avoir été normalien.
01:12Vous devriez donc pouvoir nous parler de guerre, d'industrie, d'industrie de guerre et le tout dans un beau français.
01:18C'est parfait pour nous. Alors je vais commencer par Pokrovsk, que nous voyons sur la carte d'ailleurs, avec Kupyansk plus au nord dans l'oblaste de Kharkov.
01:27Nous verrons ensuite la ville encerclée avec celle de Myrnograd selon AMK Mapping.
01:34Il ne reste qu'une seule issue pour l'instant. À l'heure où nous parlons, une issue soumise aux frappes russes incessantes.
01:41Les Ukrainiens sont donc objectivement encerclés. On en parle d'encerclement opératif.
01:46Lionel Rondouin, vous étiez donc, je le disais à l'instant, parachutiste dans les troupes de marine.
01:51Comprenez-vous l'obstination de l'armée ukrainienne, du haut commandement ukrainien, de Volodymyr Zelensky, à tenir des bastions de cette manière ?
02:01Très objectivement, non. Mais ce n'est pas la première fois que ça se passe.
02:04Pour des raisons purement politiques de communication et de relations publiques vis-à-vis des gouvernements occidentaux et des opinions publiques,
02:18Le gouvernement ukrainien a, je pense, imposé au haut commandement ukrainien un certain nombre de bouquages
02:31et a obligé les troupes à tenir jusqu'au bout des positions intenables.
02:39On l'a vu à l'IFK, on l'a vu dans un certain nombre d'occurrences.
02:45Je pense qu'une guerre menée par des militaires aurait vu des décisions tout autres,
02:52telles que des replis en bon ordre, si possible, au moment où cela était encore faisable.
02:58Mais au contraire, il a fallu tenir des bastions qui sont avant tout des bastions de communication.
03:05Et on s'acharne du côté du gouvernement ukrainien à tenir des positions absolument intenables
03:11aux dépens de l'avenir même de l'armée ukrainienne, on le voit bien.
03:16Alors, selon une enquête, pour rebondir sur vos propos, selon une enquête de l'Ukraine Skapravda, publiée le 27 octobre,
03:23les erreurs ont évidemment été innombrables.
03:25Le refus de renforcer des unités affaiblies aussi.
03:30Détail d'importance, selon encore une fois cette enquête,
03:33les unités sur place préfèrent mentir sur les positions perdues ou en passe de lettre
03:37pour ne pas recevoir d'ordre de les reprendre.
03:40Visiblement, évidemment, la situation devient plus qu'intenable.
03:44Rappelons aussi que Pokrovsk est en hauteur, c'est un nœud logistique
03:46qui ouvre la voie aux deux dernières grandes villes du Donbass, la viande, c'est Kramatorsk.
03:50Le 29 octobre dernier, des images d'une opération spéciale aéroportée ukrainienne,
03:56peut-être pour libérer certaines zones de la ville et certaines troupes prises à tiège,
04:00ont été diffusées.
04:02Et c'est semble-t-il un échec.
04:04L'Ukraine peut-elle encore tenir à ce rythme-là, selon vous ?
04:07Bon, alors pour commencer par cette opération héliportée, c'est extrêmement trouble.
04:13Parce qu'on a une vidéo avec un hélicoptère Black Hawk, si mes souvenirs sont bons,
04:21s'infiltrant et déposant au sol un groupe de combat,
04:25vraisemblablement de forces spéciales, composé de 10 ou 11 hommes.
04:29On a parlé de trois hélicoptères.
04:32Bon, alors mettons qu'il y en ait trois, on parle d'une trentaine d'hommes.
04:35Bon, ça ne fait même pas une section d'infanterie.
04:39Alors qu'à proximité immédiate, se déroule une bataille entre plusieurs brigades.
04:50Donc, ça n'a pas de sens de jeter 10 hommes, et même 30,
04:55même s'il s'agit de forces spéciales et de combattants particulièrement compétents et guéris,
05:00ça n'a aucun sens de les jeter dans le cœur de la bagarre.
05:04Donc, il y a quelque chose d'autre derrière, vraisemblablement une tentative d'exfiltration de nuit.
05:11Alors, d'une personnalité, est-ce qu'elle fait partie des dirigeants militaro-politiques du groupe Azov ou assimilés ?
05:23Ce sont des gens qui sont extrêmement puissants au sein de l'institution militaire, mais aussi des services secrets.
05:33S'agirait-il d'exfiltrer des membres de l'OTAN ?
05:42L'hypothèse a déjà été formulée.
05:43Mais en tout cas, jeter 30 hommes dans une bagarre, dans un chaudron de cette sorte, n'a aucun sens.
05:50Alors, il ne s'agit pas d'une opération de l'armée ukrainienne.
05:57Il s'agit d'une opération des services du général Boudanov,
06:00dont on sait que ses liens avec la CIA sont extrêmement étroits.
06:06D'autre part, il n'y a pas d'hélicoptère Black Hawk en service dans l'armée ukrainienne.
06:14Les Black Hawk, ces trois hélicoptères, on pense, ont été récupérés in extremis lors de la débâcle américaine en Afghanistan,
06:26lorsque les Américains ont fui l'Afghanistan à l'époque de Biden,
06:30et ont été livrés, non pas à l'armée ukrainienne, mais au général Boudanov,
06:35c'est-à-dire aux services spéciaux, aux services secrets, manipulés par la CIA.
06:41Donc, tout ça, c'est très obscur.
06:43Je ne vois pas l'intérêt militaire, au sens classique, de faire une chose comme ça.
06:47Alors, pour en venir aux déclarations de Volodymyr Zelensky,
06:51selon le dirigeant ukrainien,
06:53l'Ukraine peut tenir encore deux ou trois ans de guerre.
06:57Il l'a déclaré le 27 octobre dernier.
07:00Évidemment, il demande à ses alliés de le soutenir financièrement.
07:04Kiev ne dispose que de fonds suffisants pour se maintenir à flot jusqu'à la fin du premier trimestre 2026.
07:10Rappelons-le quand même.
07:11Deux ou trois ans, vous y croyez ?
07:14Tout est possible, à condition que l'on donne des moyens à l'armée ukrainienne,
07:22des moyens en drones en particulier,
07:24des moyens en bombe planante, des moyens en artillerie.
07:29On posera le problème de la capacité industrielle de l'Occident un petit peu plus tard, sans doute, à ce sujet.
07:36Mais il faut bien voir que la guerre a complètement changé,
07:38l'opération militaire spéciale a complètement changé de nature depuis le début.
07:42Ça a commencé comme un raid blindé et mécanisé sur les alentours de Kiev, sur Kharkov, etc.
07:50C'était assez classique, c'était assez conforme à la doctrine militaire soviétique, enfin russe,
07:56mais elle n'avait pas beaucoup changé en 30 ans.
07:59Et aujourd'hui, on est dans une situation totalement différente, notamment à cause des drones.
08:05Car les combats qui se déroulent, que ce soit à Podcroft, que ce soit à Copiansk, etc.,
08:12sont aujourd'hui majoritairement des combats d'infanterie, appuyés par des drones.
08:18Et on parle de brigade, voire d'armée sur le front,
08:23mais en réalité, les combats sont menés par des binômes de grenadiers voltigeurs.
08:28Donc, sur un front où il y a théoriquement une brigade de 3000 hommes,
08:32vous avez à un instant T, en première ligne, sur la ligne de front,
08:37une quinzaine de binômes, c'est-à-dire une trentaine d'hommes,
08:42qui crapahutent avec un gros sac, des radios,
08:45et qui agissent en fonction des drones.
08:50Les drones ont absolument tout changé, c'est la revanche de l'infanterie.
08:55Alors, ça changera peut-être à nouveau.
08:57Parce que ce qui est nouveau dans la situation de l'armée ukrainienne,
09:03c'est que l'armée ukrainienne a perdu ses réserves générales
09:07dans l'aventure de l'offensive sur Kursk,
09:10dans la bataille de Suja, qui a eu lieu au milieu de l'année dernière.
09:15Donc, Sierski, le général en chef, et Zelenski,
09:21ont jeté d'une manière désespérée toute leur force
09:25contre le territoire russe,
09:29en envahissant le territoire russe,
09:32pour essayer, paraît-il, de prendre la centrale nucléaire de Kursk.
09:36Et puis, la bataille de Suja a duré des mois.
09:38Les Russes ont contre-attaqué.
09:40Maintenant, ils tiennent une partie de la région de Soumy.
09:42Mais les réserves stratégiques ont disparu.
09:47Et depuis cette époque-là, à chaque fois qu'il y a une attaque russe,
09:51ou qu'il y a une menace sur une zone,
09:54eh bien, on déshabille Pierre pour habiller Paul,
09:56c'est-à-dire qu'on prend des unités à Kersson pour les envoyer à Soumy,
10:00de Soumy aux abords de Kupiansk pour essayer de sauver la situation.
10:05Il y a la brigade Azov qui fait le pompier de service.
10:10En réalité, c'est que, et c'est assez nouveau,
10:13c'est que cette guerre est devenue une guerre de fantassins,
10:17et que l'armée ukrainienne,
10:19passez-moi l'expression, militaire,
10:21est à poil de fantassins.
10:23Elle n'a plus de fantassins.
10:25Pour les problèmes de recrutement que l'on connaît, il y a eu énormément de morts,
10:29il y a eu énormément de blessés,
10:30il y a eu énormément de désertions dans l'infanterie,
10:34et un certain nombre d'experts nord-américains
10:37estiment que sur 1000 km de front,
10:40il reste 50 000 fantassins seulement du côté ukrainien.
10:45C'est-à-dire, proprement, rien.
10:47Parce que 50 fantassins au kilomètre,
10:50on va dire, ça fait 100 fantassins tous les 20 mètres.
10:53Bon, soit.
10:55Mais il ne faut pas oublier que la guerre, ça dure longtemps,
10:58donc on travaille en 3-8,
11:00on fait des rotations, non pas de 8 heures en 8 heures,
11:04comme dans une usine,
11:06mais mettons de 3 jours en 3 jours,
11:08ou de 8 jours en 8 jours,
11:09mais c'est toujours en 3-8.
11:11Et donc,
11:14ça ne fait pas 20 hommes au kilomètre,
11:16ça en fait 6.
11:19Et là,
11:21c'est l'énorme épine dans le pied,
11:24je pense, de l'armée ukrainienne aujourd'hui.
11:27Avec un front qui ressemblerait donc davantage à un goyer,
11:29pour parler encore une fois légèrement.
11:33J'en viens à la question industrielle.
11:34Vous êtes industriel,
11:36Lionel Rondouin,
11:37parce qu'évidemment,
11:38on parle de l'armée,
11:40mais en réalité,
11:40l'enjeu, le défi est industriel et financier.
11:44Le pouvons-nous,
11:45je dis nous,
11:45l'Union européenne,
11:47les Européens,
11:48tenir de cette manière-là,
11:50l'Ukraine, encore une fois,
11:51à bout de bras,
11:52après 19 paquets de sanctions,
11:53et 160 milliards déjà versés à l'Ukraine,
11:55et je ne parle même pas des sommes injectées par les Etats-Unis,
11:59qui, évidemment,
12:00ont cessé récemment.
12:02Alors, très honnêtement,
12:03j'en doute,
12:05et ce n'est pas seulement une question d'argent.
12:08Le problème de l'Occident contemporain,
12:10depuis les années 80,
12:11avec la fameuse société de service,
12:14avec la destruction systématique
12:16d'une industrie,
12:18via des délocalisations dans les années 80,
12:2090, 2000,
12:21puis maintenant de l'agriculture,
12:23puisque nous sommes devenus aussi dépendants en matière agricole,
12:27le problème,
12:27c'est qu'on a voulu résoudre tous les problèmes par l'argent.
12:32On achète.
12:34On achète,
12:35on ne fabrique plus,
12:37parce que l'industrie,
12:39c'est con, c'est sale,
12:40ça pue et ça pollue,
12:42parce que les écologistes ont imposé
12:45des tas de normes, etc.
12:47Et puis aussi parce que
12:50un certain nombre d'entreprises
12:52avaient des intérêts financiers
12:53à délocaliser,
12:56ou à fermer leurs usines
12:58et à ne garder que des bureaux d'études
13:00en faisant travailler des sous-traitants,
13:04des Asiatiques,
13:05d'abord des Européens de l'Est,
13:07et puis après ça a été des Asiatiques,
13:09à façon.
13:10Et on veut tout résoudre
13:11avec de l'argent.
13:13Mais ça, ça ne marche pas.
13:15Parce qu'il faut qu'un certain nombre
13:17de conditions soit réuni.
13:22Vous connaissez Tintin en Amérique ?
13:23Bon.
13:25Alors, Tintin en Amérique,
13:27c'est fantastique,
13:28parce que Tintin visite une usine
13:30agroalimentaire à Chicago,
13:32on est vers 1935-1936,
13:34c'est le moment de la grande crise.
13:36Et Hergé aurait mérité le prix Nobel,
13:40beaucoup plus que d'autres,
13:41notamment récemment,
13:42le prix Nobel d'économie,
13:44parce qu'en deux dessins,
13:46il fait absolument
13:47toute la théorie de la production.
13:50Et même la théorie de l'économie.
13:52Vous avez une grosse machine
13:53en acier,
13:55il y a un tapis roulant.
13:58À l'entrée,
13:59on y met une vache vivante,
14:00et puis de l'autre côté,
14:02il sort de la graisse à frites,
14:04des saucisses,
14:05et des boîtes de corneux de bif,
14:07et Hergé dit que tout se fait
14:09automatiquement.
14:10Bon, ça c'est la définition
14:12de l'économie.
14:13C'est-à-dire que vous avez un input,
14:14quelque chose qu'on rentre
14:15dans un système de production.
14:18Ce système de production...
14:19En l'économie,
14:20en l'économie,
14:20là c'est des bœufs.
14:22Il y a un système de production,
14:25là c'est la machine,
14:26on peut imaginer que c'est une usine,
14:29c'est-à-dire des investissements
14:31en matériel productif,
14:33ça demande de l'argent,
14:34c'est vrai.
14:35Il y a de l'immobilisation
14:37de ressources humaines,
14:39c'est-à-dire du savoir-faire,
14:41et il y a de l'énergie,
14:44puisqu'on ne peut pas
14:45transformer quelque chose
14:46sans utiliser de l'énergie.
14:48Et ça, cet input
14:50donne de l'output,
14:52c'est-à-dire de la production.
14:54Et on rentre la vache
14:56et il sort des boîtes de corneux de bif.
14:58Donc ça, c'est une théorie parfaite
15:00de l'économie productive,
15:03mais ça, c'est ce qu'on a voulu
15:05faire disparaître en Europe.
15:08Parce qu'encore une fois,
15:10l'industrie, c'est qu'on sait bête,
15:12ça pue et ça pollue.
15:14Et on veut tout acheter,
15:16c'est-à-dire qu'on voudrait avoir
15:18des machines où on mette
15:20des billets de 100 euros
15:21sur un tapis,
15:22et de l'autre côté,
15:22ils sortent des obus de 155,
15:25ou qui sortent, d'ailleurs,
15:27de la graisse à frites
15:28ou du cornet de bif.
15:29C'est exactement le même principe,
15:31et c'est pour ça qu'on devient
15:31dépendant dans le domaine
15:33agroalimentaire.
15:34Mais, c'est pas comme ça
15:37que ça marche,
15:38parce qu'il n'y a pas
15:39de machine automatique
15:40à transformer des billets
15:41de 20 euros
15:41en obus de 155 mm.
15:45Il faut commander des obus
15:47à des gens qui ont toujours
15:49le savoir-faire,
15:52l'équipement industriel,
15:54l'énergie,
15:55les sources d'approvisionnement
15:57en matière première,
15:58patati patata,
15:59et les moyens logistiques
16:00d'assurer l'amont et l'aval.
16:02C'est-à-dire d'approvisionner
16:04des matières premières
16:05ou des composants
16:06et de livrer les produits
16:07semi-finis ou finis
16:08en aval.
16:11Ça marche tant qu'on a
16:12de l'argent.
16:14Or, l'argent,
16:16pour nous, c'est de la dette.
16:18C'est notre dette.
16:19Puisqu'on ne produit plus
16:20et qu'on n'a plus
16:21de valeur ajoutée,
16:23eh bien, c'est pas grave,
16:24on va créer de la dette
16:26et on va passer
16:27des commandes de chars
16:28ou de véhicules blindés
16:31à la Corée
16:31et on va les payer
16:33en euros,
16:35c'est-à-dire en monnaie de singe
16:37puisqu'on peut créer
16:38un définiment
16:39de la monnaie.
16:42Encore faut-il
16:43qu'on puisse créer
16:45un définiment de la monnaie
16:46sans mettre en péril
16:47tout le système économique
16:48et financier,
16:49d'une part,
16:50et d'autre part,
16:52encore faut-il
16:52que les gens
16:54veuillent nous servir.
16:55Et aujourd'hui,
16:57depuis le début
16:58de l'opération militaire spéciale,
17:00on s'aperçoit
17:01qu'on n'a pas
17:02beaucoup d'amis
17:02et qu'il y a peu
17:04de pays
17:04qui soient disposés
17:05à nous servir
17:06et à nous vendre
17:09du matériel militaire
17:10en échange
17:11de papier.
17:14Alors,
17:14la Deuxième Guerre mondiale
17:16n'a pas été gagnée
17:17par des billets
17:18de 10 dollars.
17:20Elle a été gagnée
17:21par le T-34
17:21et le GMC.
17:23C'est-à-dire ?
17:25Voilà.
17:25C'est-à-dire
17:26par du matériel.
17:27matériel.
17:28Et si on n'est pas capable
17:29de produire le matériel,
17:30on dépend
17:31des gens
17:31qui fournissent,
17:34qui sont capables
17:34éventuellement
17:35de fournir le matériel.
17:36Mais encore,
17:37faut-il qu'ils le veuillent bien
17:38et qu'ils aient confiance
17:40dans l'argent
17:41qu'on leur donne.
17:46Comparativement,
17:47évidemment,
17:47la Russie aujourd'hui
17:48a relancé
17:48sa productivité industrielle.
17:49Vous parlez de T-34
17:50et de GMC.
17:51Aujourd'hui,
17:52les temps sont un peu plus modernes.
17:53Mais en effet,
17:53la Russie est en train
17:54de remporter
17:55cette course industrielle
17:56parce qu'elle avait encore
17:57les moyens,
17:58les ressources humaines
17:59pour cela.
18:00Que les ressources humaines,
18:01ça peut se discuter.
18:02Et parce qu'elle est
18:03extrêmement adaptable.
18:05Elle a transformé
18:06en deux ans
18:06une doctrine
18:08blindée-mécanisée
18:10en pratique.
18:13Il n'y a pas encore
18:13de doctrine,
18:14je ne pense pas.
18:15Mais en pratique
18:16de combat d'infanterie
18:17par des binômes
18:18qui crapaulent
18:19dans des ruines.
18:21Et qui s'infiltre
18:21comme on le voit
18:22à Bokrovsk.
18:23Elle a commencé
18:24dans Russie
18:24avec un déficit
18:26technologique
18:26et industriel
18:28en matière
18:28de production
18:29de drones.
18:30Et aujourd'hui,
18:31c'est elle
18:32qui a
18:32la main
18:34sur l'innovation
18:36et surtout
18:37la capacité
18:38de production
18:38en matière
18:39de drones.
18:39Et donc,
18:40c'est ce que vous dites.
18:41Ce que vous dites,
18:41c'est toute la différence
18:42entre l'économie de dette
18:44et l'économie de production.
18:45Je vous ai bien compris.
18:46Absolument.
18:47Il y a deux modèles économiques
18:48qui s'opposent dans le monde.
18:50Il y a le modèle
18:50de l'économie de service
18:53où la consommation
18:55est permise
18:56par la dette
18:57et l'achat
18:58à des producteurs tiers.
19:00Et l'autre modèle économique
19:01qui repose
19:03sur la disponibilité
19:05de ressources
19:06et sur leur transformation
19:08à travers un modèle industriel.
19:09Alors,
19:10pour plaider l'avocat du diable,
19:11quand même,
19:12Paris,
19:13Bruxelles,
19:13les autorités européennes
19:15ont voulu relancer
19:16cette économie de guerre.
19:18Macron a utilisé
19:19plusieurs fois l'expression.
19:20Il entend faire passer
19:22le budget
19:22de la défense
19:23de 50 milliards
19:24aujourd'hui en 2025
19:25à 90 en 2030.
19:27Pour vous,
19:28n'est-ce pas opportun ?
19:30N'est-ce pas une réponse
19:31à ce problème industriel
19:32que vous avez souligné ?
19:34Oui,
19:35à condition qu'il y ait des gens
19:36qui connaissent l'industrie.
19:39L'industrie,
19:40d'abord,
19:41a besoin de temps.
19:43Besoin de temps
19:44pour faire des investissements,
19:46etc.
19:46Et a besoin
19:48de certitude.
19:51Or,
19:51nous avons
19:53au pouvoir
19:54des gens
19:55qui ne sont pas prêts
19:56parce qu'ils ne connaissent pas
19:57la logique industrielle.
19:58Ils ne savent pas
19:59qu'il faut faire des investissements,
20:00qu'il faut recruter des gens,
20:01qu'il faut faire des essais,
20:02qu'il y a des problèmes
20:04de méthode,
20:04qu'il y a
20:05des problèmes
20:06de développement
20:10des lignes industrielles,
20:12etc.
20:13Ils ignorent tout de cela.
20:15Donc,
20:15ils pensent
20:15qu'il suffit
20:16de claquer dans les doigts
20:17et
20:18toutes les rues
20:20seront en pente
20:21et on va
20:22fabriquer des drones.
20:24Pas vrai.
20:25Il faut du temps
20:27et pour l'industriel,
20:29il faut des garanties.
20:31Pour un exemple,
20:32le chancelier
20:34Scholz,
20:35avant le chancelier
20:36Merz,
20:37avait
20:37demandé
20:39à
20:39Rheinmetall,
20:40qui est un géant
20:41industriel,
20:42qui a une culture
20:42industrielle
20:43allemande
20:43extraordinaire,
20:45d'augmenter
20:46ses capacités
20:47de production
20:49d'obus.
20:50Rheinmetall a dit
20:51« Oui,
20:52monsieur le chancelier,
20:53pourquoi pas ? »
20:55Passez-nous
20:55des commandes.
20:56Mais des commandes,
20:57ça veut dire
20:58des quantités
20:58avec des échelonnements,
21:01des prix,
21:01des conditions
21:03de révision
21:04du prix
21:04en fonction
21:05de l'évolution
21:06des coûts,
21:07c'est-à-dire
21:07des coûts
21:07de la matière première,
21:08en l'occurrence
21:09l'acier
21:09et les explosifs,
21:11mais aussi
21:11des coûts
21:12de l'énergie,
21:13parce que
21:14sans énergie...
21:15d'autant plus cruciaux
21:17à l'heure actuelle
21:17avec les sanctions
21:18contre le gaz russe.
21:19Bien sûr.
21:20Donc,
21:20il faut des garanties
21:22sur les coûts,
21:23des garanties
21:23sur les prix,
21:24des garanties
21:24sur les quantités,
21:26des délais,
21:26des échelonnements.
21:28Tout se résume
21:29du côté occidental
21:30à des déclarations
21:34de pure communication.
21:36On va faire,
21:37on va faire,
21:37on va faire.
21:38Alors,
21:39le chancelier,
21:40c'était au MERS,
21:41je crois que c'était
21:41au mois de février
21:42ou de mars,
21:43a dit à Rheinmetall,
21:44écoutez,
21:45il faut aider les Ukrainiens
21:46à aller construire
21:47une usine
21:47en Ukraine.
21:49Bon.
21:50La logique
21:50est un peu bizarre
21:51dans la mesure
21:52où il n'y a plus
21:53un centimètre carré
21:54du territoire ukrainien
21:55qui soit à l'abri
21:55des missiles balistiques
21:57et des drones.
21:58Bon.
21:59Et on a vu
22:00ce qui s'est passé
22:01au mois de février,
22:02je crois,
22:02lorsque les Russes
22:03ont fait un essai
22:04de missiles oréchniques
22:05sur une usine
22:07du centre de l'Ukraine
22:08avec une tête à blanc,
22:11c'est-à-dire
22:11sans explosifs.
22:13Bon.
22:14Leur missile a,
22:16sans explosifs,
22:17simplement,
22:18E égale MC2
22:19par la pure force
22:20d'inertie,
22:21a rasé
22:22un kilomètre carré
22:23à la hauteur
22:25du trottoir.
22:26Il n'y a plus
22:26d'usine.
22:27Sans explosifs.
22:29Bon.
22:29Alors,
22:30aller construire
22:30en Ukraine
22:31une usine d'armement
22:32dont tout le monde sait
22:33qu'elle sera détectée
22:35au moment du premier coup
22:37de pioche
22:37de la construction
22:38du bâtiment,
22:39c'est assez absurde.
22:40Et puis,
22:41trois mois après,
22:42Zelensky disait
22:43c'est plus possible,
22:44ils nous détruisent
22:45toutes nos usines
22:45d'armement.
22:47S'il vous plaît,
22:48vous les Allemands,
22:49est-ce que vous voudriez
22:50pas donner l'asile politique
22:53à nos usines d'armement ?
22:55On les démonte
22:55chez vous.
22:56Bon,
22:56alors,
22:57une fois,
22:57on vous demande
22:58de construire en Ukraine,
22:59une fois,
23:00il faut faire l'inverse.
23:01Selon les dernières nouvelles,
23:02ce sera en Roumanie.
23:03L'usine de poudre,
23:04je crois,
23:05l'arrivée de métal
23:06sera en Roumanie.
23:07Bon,
23:08pour en revenir
23:08au problème d'argent,
23:10en fait,
23:11puisque c'est en effet
23:12ce à quoi pensent
23:14principalement les Européens,
23:15ils veulent saisir
23:15les avoirs russes.
23:16Bon,
23:16la petite Belgique
23:17s'y est opposée
23:18la semaine passée,
23:19la décision est rejetée
23:20dans deux mois,
23:21mais rappelons quand même
23:22le problème,
23:23on parle de 210 milliards
23:24d'euros d'actifs
23:25appartenant à la Banque Centrale Russe
23:26qui sont détenus
23:27par Euroclear en Belgique
23:29et qui ont été gelés
23:30dès février 2022.
23:31Alors,
23:32depuis mai 2024,
23:33les profits générés,
23:34on parle de 5 milliards
23:35d'euros par an,
23:36sont réaffectés
23:37à l'aide militaire ukrainienne
23:38et à l'assistance
23:39macroéconomique
23:40à 90 et 10%,
23:42ce qui a déjà permis
23:44un prêt du G7
23:45de 50 milliards
23:46de dollars à Kiev
23:48en 2024,
23:49remboursés
23:50donc par ses intérêts.
23:51Bien sûr,
23:53la saisie
23:53des avoirs russes
23:54serait illégale
23:55au regard du droit international,
23:56mais il y a
23:57ce besoin d'argent
23:58lancinant
23:58que Ursula von der Leyen
24:00ne cesse de lever.
24:02Elle veut contraindre
24:03aussi la Belgique
24:04pour vous.
24:05Est-ce l'option
24:05indispensable ?
24:07Est-ce
24:07évidemment une menace
24:09sur ces avoirs russes
24:10au regard du droit international ?
24:11Est-ce incontournable ?
24:12Est-ce ce qui sera fait
24:14dans les prochains mois ?
24:16Bon,
24:16il est évident,
24:17je ne suis pas juriste,
24:18mais il est évident
24:19tous les avis
24:21concordent,
24:22les avis sérieux
24:23concordent
24:24que c'est illégal.
24:25Ce n'est pas parce que
24:27c'est illégal
24:28qu'on ne va pas le faire.
24:29On a fait plein
24:30d'autres choses illégales,
24:31donc ce n'est pas
24:32en soi un problème,
24:34vive la vie,
24:35on peut faire
24:37toutes les truanderies
24:38qu'on veut.
24:40Bien,
24:40cela étant posé,
24:42ce n'est pas
24:42le vrai problème.
24:44Est-ce que c'est
24:45intelligent ou pas ?
24:46Et là,
24:49il y a énormément
24:50de préoccupations
24:52de la part
24:53d'un certain nombre
24:54d'économistes,
24:57d'experts financiers
24:59qui disent
25:00que c'est une menace,
25:01la gêle des avoirs russes
25:02serait une menace
25:03pour l'avenir même
25:04de l'euro
25:05en tant que monnaie
25:06de réserve.
25:09Car
25:09ces avoirs russes
25:10ont été placés
25:11en Europe
25:12sous
25:13des achats
25:14d'obligations
25:14d'Etat
25:15européens,
25:16et donc
25:17il y avait
25:17de l'argent russe
25:18qui était placé
25:19en Europe.
25:21Mais si on peut
25:22abolir
25:23le droit de propriété
25:24parce que c'est les russes,
25:29pourquoi est-ce qu'on
25:29ne le ferait pas demain
25:30pour l'Arabie Saoudite,
25:33pour l'Indonésie,
25:35pour le Japon,
25:38ça ne donne pas envie
25:39d'aller acheter
25:40des obligations russes.
25:41Parce qu'en gros,
25:42il suffit que
25:43pour une raison
25:44X ou Y
25:45que les autorités
25:48européennes
25:48me trouvent
25:49désagréable
25:51et
25:51décident
25:53de geler
25:54mes avoirs,
25:56ils le feront.
25:58Donc,
25:58vous n'allez pas
25:59placer de l'argent
26:00dans une banque
26:01de voleurs.
26:03Ça menace l'euro.
26:04Le problème,
26:04que ce soit illégal,
26:05on s'en fiche,
26:06on fait plein de choses
26:06illégales en temps de guerre,
26:08c'est pas une question
26:09de morale.
26:10la question,
26:12c'est que c'est une menace
26:13pour l'euro
26:14monnaie de réserve.
26:16Et l'euro
26:17a tenu
26:18jusqu'à présent
26:19non pas du fait
26:21d'une grande croissance
26:22économique
26:23de la zone euro,
26:24malgré ce qu'on nous avait
26:25promis,
26:26mais parce que
26:27ça représentait
26:28une alternative
26:29crédible
26:29à d'autres
26:31monnaies convertibles
26:32en matière
26:33de placements
26:34internationaux
26:35des fonds souverains.
26:36Si on annule
26:39cet avantage concurrentiel,
26:41on a tout perdu
26:42et on va se retrouver
26:43avec un euro
26:44qui ne sera soutenu
26:45que par une croissance
26:46molle
26:47de 0,5
26:48ou 0,8%
26:49par an.
26:50C'est pas emballant
26:51pour l'avenir
26:52de la monnaie.
26:54Mais il va bien falloir
26:54reconstruire l'Ukraine.
26:56C'est forcément,
26:57Donald Trump
26:58ne veut pas sans doute
26:58en entendre parler,
27:00la Russie
27:00encore moins,
27:01c'est l'Europe
27:02qui va payer.
27:03C'est Nicolas
27:04qui va payer.
27:05C'est Nicolas
27:05qui va payer.
27:06Alors en réalité,
27:07c'est les anglo-saxons
27:08qui devraient payer.
27:09Il y a une co-responsabilité
27:13directe
27:16des Etats-Unis
27:18et de la Grande-Bretagne.
27:21Je ne parle pas
27:22des gouvernements
27:22de gauche,
27:23de droite,
27:23travailliste,
27:25démocrate,
27:25conservateur.
27:26Ça n'a rien à voir.
27:27C'est les pays.
27:29Il y a une co-responsabilité
27:30directe
27:31des Etats-Unis
27:33et de la Grande-Bretagne
27:35dans la situation actuelle
27:39dans la mesure
27:40où les Etats-Unis
27:42ont envoyé
27:43Boris Johnson,
27:45alors Premier ministre anglais,
27:47à Kiev
27:48pour convaincre Zelensky
27:50de ne pas signer
27:51les accords d'Istanbul
27:52parce qu'il y avait
27:54un protocole de paix.
27:55Donc printemps 2022.
27:56Au printemps 2022,
27:58mais trois semaines
27:59après le début
28:00de l'opération militaire spéciale,
28:02ça s'est passé extrêmement vite.
28:03Zelensky a tout de suite compris
28:05que les 40 étaient cuites.
28:06Donc il a accepté
28:07d'aller à Istanbul.
28:09Là, il faut dire
28:10que le président Erdogan
28:14a été remarquable.
28:15En plus,
28:16il a une position idéale
28:18pour faire ce genre de deal
28:20puisque la Turquie
28:21est dans l'OTAN
28:22et en même temps,
28:23il y a des liens historiques.
28:25Donc c'était parfait.
28:29Boris Johnson
28:30est mandaté
28:31par Joe Biden
28:33pour aller dire
28:34surtout ne signez pas,
28:35ne signez pas,
28:36on va vous soutenir.
28:37Et depuis ce temps-là,
28:39non seulement l'Ukraine
28:40a été en partie détruite,
28:42je parle de ses infrastructures
28:44énergétiques en particulier,
28:46mais il y a aussi
28:47beaucoup de dégâts
28:47sur les ponts,
28:48enfin sur toutes les infrastructures
28:49en général.
28:50On parle de centaines de milliards
28:51de reconstructions.
28:52Il y a 400 milliards
28:54à la louche
28:55à reconstruire.
28:58C'est les anglo-sexons
28:59qui devraient payer.
29:00Ils ne le feront pas.
29:03Bon,
29:03ce n'est pas les russes non plus,
29:05à moins qu'ils gagnent
29:06complètement la guerre
29:07et qu'ils aillent
29:07jusqu'à la frontière polonaise,
29:09ils ne vont pas
29:10reconstruire
29:12une Ukraine indépendante
29:17comme ils ont reconstruit
29:18Mariupol.
29:19Parce que maintenant,
29:19Mariupol c'est à eux,
29:21donc ils font ce qu'ils veulent.
29:22Mariupol est aujourd'hui
29:23une ville
29:23où l'on peut vivre,
29:26où il y a des bâtiments neufs,
29:27etc.
29:28Et le tout en deux ans et demi.
29:29Bon,
29:29ce qui est quand même
29:30exceptionnel de rapidité.
29:32Donc,
29:32ce n'est pas les russes.
29:33Donc,
29:34qui va le faire ?
29:34Ben,
29:35c'est nous.
29:36C'est les européens
29:37de l'Union européenne,
29:39400 milliards,
29:40ça va nous coûter
29:42un nouche français
29:42extrêmement cher
29:43parce que
29:45la Hongrie ne va pas payer,
29:47la Tchéquie,
29:48a priori non,
29:49la Slovaquie non plus
29:51et je pense que
29:51la Pologne non plus
29:53ne va pas payer
29:54parce que les Polonais
29:55détestent les Ukrainiens.
29:57Et c'est comme ça
29:57et ça fait longtemps
29:58que ça dure,
29:58c'est une affaire
29:59qui remonte
29:59au moins au XVIIe siècle.
30:02Donc,
30:03ce n'est pas 17%
30:04de 400 milliards
30:05qu'on va payer,
30:06c'est entre 20 et 25%.
30:09Vous rajoutez le coût
30:10de la corruption,
30:11donc,
30:11ce n'est pas 400 milliards,
30:12ça va être au moins 450.
30:14Si on paye 20% de ça,
30:16ça va nous faire
30:1690 milliards
30:17à nous autres Français
30:18et Nicolas y est de sa poche
30:20pour 90 milliards
30:20sur 5 ans.
30:22Bon,
30:22ben,
30:22bravo,
30:23tout ça parce que
30:25on a des gens irréalistes
30:27qui ne savent pas
30:28que depuis
30:29la guerre de sécession,
30:31toute guerre
30:31est une guerre
30:32industrielle.
30:35L'Allemagne a perdu
30:36la Deuxième Guerre mondiale
30:37parce qu'elle était
30:38moins forte industriellement
30:39que la Russie
30:40et la Grande-Bretagne
30:41et que les Etats-Unis,
30:43etc.,
30:44etc.,
30:44etc.
30:45Bon,
30:45ça remonte
30:46à la guerre de sécession,
30:47on n'est pas capable
30:48d'étudier l'histoire,
30:49on n'est pas capable
30:49d'en tenir compte,
30:51bon,
30:52tant pis pour nous.
30:52Je voudrais conclure
30:54cet entretien
30:55en évoquant
30:56la position
30:57de Donald Trump,
30:58il a soufflé
30:58le chaud et le froid,
30:59il a sanctionné
31:00Rosneft et le Coy,
31:02les pétroliers russes,
31:03mais aussi,
31:04il désormais,
31:05il envisage
31:05de laisser
31:06les Russes
31:07et les Ukrainiens
31:07d'Ixite
31:08se battre
31:08un peu
31:09pour régler la question.
31:10Je vous propose
31:10un rapide résumé
31:11de ces dernières déclarations
31:13pour que tout soit clair.
31:14Une paix dans quelques mois
31:16sur CBS
31:17le 2 novembre,
31:18Donald Trump
31:19n'a pas voulu lâcher
31:20son deal
31:20pour l'Ukraine,
31:21convaincu
31:22que Vladimir Poutine
31:22veut commercer
31:23avec les Etats-Unis.
31:25Le dirigeant américain
31:26a pourtant sanctionné
31:27les groupes pétroliers russes
31:28Rosneft et Luke Oil
31:29le 22 octobre dernier
31:31pour gêner
31:32leurs exportations
31:32et relancer
31:33les tests nucléaires américains
31:35après l'essai réussi
31:36du missile russe
31:37à propulsion nucléaire
31:38Brevesnik.
31:39En même temps,
31:40Donald Trump
31:40a exhorté Kiev
31:41à accepter
31:42des conditions
31:42de paix de Moscou
31:43Selon le Financial Times,
31:45la rencontre
31:46entre Trump
31:46et Zelensky
31:47à la Maison Blanche
31:48le 17 octobre
31:49s'est soldée
31:50par des cris
31:50et des jurons.
31:51Le dirigeant ukrainien
31:52espérait obtenir
31:53des missiles Tomahawk
31:54mais Donald Trump
31:55s'est fait l'écho
31:56des exigences russes
31:57à savoir l'abandon
31:58de tout le Donbass
31:59en échange
32:00d'un gel
32:01de la ligne de front
32:01au sud
32:02sans quoi
32:03le Kremlin
32:03détruirait tout.
32:08Donc je disais
32:09à l'instant
32:10on a le sentiment
32:11que Trump
32:11utilise avec les uns
32:12avec les autres
32:13avec tout le monde
32:14à travers la planète
32:14d'ailleurs
32:14mais en l'occurrence
32:16avec Kiev
32:16et Moscou
32:17la carotte
32:17et le bâton
32:18comment jugez-vous
32:20cette diplomatie
32:22de Donald Trump
32:22face au conflit ukrainien
32:23qu'il désormais
32:25envisage de résoudre
32:27en quelques mois
32:28on est passé
32:29de 48 heures
32:29à quelques mois.
32:33Je pense
32:34qu'il est un peu coincé
32:35il est coincé
32:37au niveau intérieur
32:38entre le poids
32:41des néoconservateurs
32:42c'est-à-dire
32:42des 20 ans
32:43guerre
32:43ça n'a rien à voir
32:45avec les démocrates
32:46ou les républicains
32:47c'est l'état profond
32:48et c'est le lobby
32:49militaire ou industriel
32:51etc.
32:51aux Etats-Unis
32:52donc il doit tenir compte
32:54de ça
32:54en politique intérieure
32:57et puis il doit tenir compte
32:58aussi de sa base
32:59qui est la base
33:00MAGA
33:01qui est
33:02isolationniste
33:04qui veut
33:04qu'on s'occupe
33:06des oignons
33:06des américains
33:07plutôt que
33:08des frontières
33:09de l'Ukraine
33:11donc il a
33:13une position
33:14objectivement
33:15très difficile
33:15et je le trouve
33:16d'ailleurs particulièrement
33:17habile
33:17parce qu'on dit
33:20il est chaotique
33:20non c'est le monde
33:21qui est chaotique
33:22autour de lui
33:22et c'est en particulier
33:23les Etats-Unis
33:24qui sont chaotiques
33:25autour de lui
33:26et il y a
33:27deux Amériques
33:28qui s'opposent
33:29qui l'ont soutenu
33:31partiellement
33:32il y a des néoconservateurs
33:35qui l'ont soutenu
33:36et puis il y a
33:36toute sa base MAGA
33:37qui elle est
33:38isolationniste
33:39et veut qu'on règle
33:40les problèmes
33:41de la drogue
33:41du fentanyl
33:42etc.
33:43avant de régler
33:44les problèmes
33:44de la population
33:46ukrainienne
33:46de toute façon
33:47les américains
33:47ne savent pas
33:47où est l'Ukraine
33:48donc c'est compliqué
33:50pour lui
33:51je pense qu'il a subi
33:54quelques revers
33:55à cause de cela
33:56il s'est fait
33:57solidement
33:58rabrouer
33:59par l'Inde
33:59qui a refusé
34:01de ne plus
34:03acheter de pétrole russe
34:04absolument
34:04il s'est fait
34:06gentiment
34:07poliment
34:07rabrouer
34:08à la chinoise
34:09car les chinois
34:09sont extrêmement polis
34:10et courtois
34:11ça fait partie
34:12de leur civilisation
34:13donc
34:14avec les chinois
34:16ça ne marche pas
34:17avec les russes
34:19ils tombent
34:20sur quelqu'un
34:21qui
34:22a une expérience
34:24politique
34:26diplomatique
34:28énorme
34:30une grande légitimité
34:31qui a la chance
34:32d'avoir
34:33à ses côtés
34:35c'est le taïran
34:35des temps modernes
34:36qui est Lavrov
34:37qui est
34:38le plus grand
34:40ministre des affaires étrangères
34:41au monde
34:42depuis
34:43Kissinger
34:44donc il y a 50 ans
34:47donc Lavrov
34:48c'est quelque chose
34:49et ça pèse
34:50ça pèse dans le monde
34:50et ça pèse
34:51au sein de la Russie
34:52et je pense
34:53qu'il est un peu perdu
34:54c'est un peu comme ça
34:55d'ailleurs
34:56que j'analyse
34:56les
34:57redemontades
34:59américaines
35:00à propos du Venezuela
35:01parce qu'on n'arrive
35:02à rien en Ukraine
35:03on n'arrive à rien
35:04au Moyen-Orient
35:04parce qu'objectivement
35:06au mois de juin
35:07dernier
35:08Israël a pris
35:09très très cher
35:10contre l'Iran
35:10donc il est temps
35:12de se calmer
35:12de ce côté là aussi
35:13avec la Chine
35:15il est temps
35:16de se calmer
35:17bon donc maintenant
35:18c'est au tour du Venezuela
35:19je pense qu'il y a
35:20il est obligé
35:22de faire
35:23vis-à-vis des néoconservateurs
35:25et des vatankers
35:26systématiques
35:27il est obligé
35:28de faire
35:28montre
35:29de volontarisme
35:30alors qu'objectivement
35:32ça ne se justifie pas
35:34dans le cadre du Venezuela
35:35il n'y a que 3%
35:36de la cocaïne
35:37importée aux Etats-Unis
35:39qui transite
35:40par le Venezuela
35:41donc c'est une goutte d'eau
35:423%
35:43et puis
35:43de toute façon
35:44il a 10 000 hommes
35:45pour envahir
35:46un pays
35:47grand comme une fois
35:48et demie la France
35:49et couvert de jungle
35:50donc là
35:51c'est
35:52c'est le Vietnam
35:53à la puissance 10
35:54qui les attend
35:55le Vietnam
35:57à la puissance 10
35:58qui attend Trump
35:59s'il envisage
36:00une guerre au Venezuela
36:01nous retiendrons surtout
36:03votre propos
36:03toute guerre est industrielle
36:05ce sera le mot de la fin
36:06Lionel Rondoy
36:07merci encore
36:08d'avoir répondu
36:08merci de votre invitation
36:09à l'appel de Choc du Monde
36:11merci à tous
36:12d'avoir suivi cet épisode
36:13surtout
36:14surtout
36:14n'oubliez pas
36:15de le commenter
36:16et de le partager
36:16et d'ajouter
36:17un petit pouce bleu
36:18merci à tous
36:19et bonne soirée
36:19merci à tous
36:20merci à tous
36:21merci à tous
36:22merci à tous
36:23merci à tous
36:24merci à tous
36:25merci à tous
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