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Ce mardi 12 mai, Vincent Champain, président de l'Obsérvation du Long Terme, patron du digital chez Framatome, et Gilles Babinet, entrepreneur et président de Café IA, se sont penchés sur la productivité optimisée par l’intelligence artificielle, le remplacement de la présence par l'efficacité, dans l'émission Tech&Co Business présentée par Frédéric Simottel. Tech&Co Business est à voir ou écouter le mardi sur BFM Business.
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00:01Tech & Co-Business, le débat.
00:05Allez, débat avec nos deux amis, Vincent Champin. Bonjour Vincent.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue, président de l'Observatoire du long terme,
00:13chief digital et IT officer chez Framatome, aussi membre du COMEX.
00:16Mais là c'est justement avec l'Observatoire du long terme,
00:19puisque ça fait plusieurs semaines qu'on vous en parle,
00:21de ce rapport sur la productivité, le grand décrochage,
00:24et ça va être l'occasion de notre débat d'en parler,
00:27donc édité par l'Observatoire du long terme.
00:29Et avec nous pour justement débattre de tous ces sujets,
00:33Gilles Babinet, bonjour Gilles.
00:34Bonjour.
00:34Merci d'être avec nous, entrepreneur, ancien président du Conseil national du Conseil numérique,
00:38auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier, le Péril IA, aux éditions Le Passant.
00:43On aura l'occasion certainement de se revoir sur ce plateau pour en parler.
00:46Et président de Café IA, vous savez, qui porte justement la formation sur l'IA
00:50auprès de nous, de vous tous, français,
00:54que vous soyez actifs dans une entreprise ou pas,
00:57voilà, c'est l'occasion d'en savoir un peu plus sur comment vivre aujourd'hui avec l'IA.
01:03On commence, Vincent.
01:05Ça veut dire quoi ce grand décrochage-là ?
01:07C'est le titre de ce rapport.
01:09Donc déjà, comment a été constitué ce rapport ?
01:11Alors ce rapport, c'est un travail qu'on a voulu faire,
01:13enfin à la fois assez technique,
01:15donc on a travaillé notamment avec Antonin Bergeau,
01:18qui est le meilleur économiste de France en 2025.
01:20Beaucoup de chiffres.
01:22Et c'était pour, en fait, l'idée c'était d'essayer de mettre des chiffres
01:25sur un phénomène, l'écart de productivité entre la France et les Etats-Unis.
01:29Quand il y a la technologie, on voit des choses,
01:31mais en fait, ce qu'on montre dans le livre,
01:33c'est que c'est des choses qui se font très très très doucement,
01:36et on a besoin de se retourner, de regarder sur 25 ans,
01:38pour voir un peu l'ampleur du gap.
01:40Et là, le gap, c'est entre 20 et 30 points de PIB,
01:42donc de recherche qu'on a en moins.
01:44Et on explique aussi les causes de ce décrochage.
01:47Il y en a un certain nombre qui renvoient à la technologie,
01:50pas tous, et aussi, et ça c'est un côté plus optimiste,
01:53les voies qui permettraient de remonter la pente.
01:56C'est important, pour donner un chiffre,
01:58bon, la crise là sur le détroit d'Hormuz,
02:01l'INSEE estime que ça aura un impact sur le pouvoir d'achat
02:04qui est fait à peu près 1 150e
02:08de ce que représente la perte de pouvoir d'achat du grand décrochage.
02:11Donc c'est vraiment quelque chose qui ne fait pas de bruit,
02:13mais qui, année après année, est vraiment très significatif.
02:16Alors justement, le rapport met en évidence un écart croissant
02:19avec la Chine, entre la Chine, les États-Unis,
02:22d'une part la France et l'Europe,
02:24et c'est vrai, on en parle souvent ici,
02:26et ensemble, avec Gilles, avec toi Vincent,
02:31on a l'impression d'être un peu les témoins, nous, en Europe,
02:33même si on a des cerveaux,
02:34on a des entreprises qui sont en train de monter,
02:36mais justement, comment faire justement ?
02:39Déjà, est-ce que oui, c'est normal qu'on ait cette impression
02:42d'être des observateurs de ces échanges Chine-États-Unis,
02:46et puis comment faire derrière pour attraper ce...
02:49Oui, bon, il y a un phénomène,
02:51c'est toujours un domaine qui vaut aussi vite que la technologie,
02:54on a toujours tendance à regarder ce qui se passe ailleurs,
02:56et à ignorer ce qui se passe chez nous,
02:58mais quand on regarde quand même les chiffres,
03:00c'est vrai que la cause de cet écart de productivité,
03:02si on prend les trois facteurs,
03:04l'innovation dans laquelle la technologie joue beaucoup,
03:07c'est une des causes de ce décrochage,
03:09la deuxième, c'est l'utilisation de la main-d'œuvre,
03:11donc ça c'est le taux d'emploi, le chômage,
03:13et puis aussi la qualité du management,
03:14donc la façon dont on utilise les salariés,
03:17et aussi dont on injecte le digital dans l'économie le plus rapidement,
03:22mais c'est des domaines sur lesquels on a un retard.
03:24Alors, est-ce qu'on est dans un rôle de pur observateur ?
03:27Non, on est acteur dans ce domaine,
03:31mais effectivement on a quelquefois l'impression
03:32qu'on est un peu l'incubateur du monde,
03:34et puis que les entreprises qui ont du mal à grandir chez nous
03:36vont grandir ailleurs, ou avec des capitaux d'ailleurs,
03:39qui vont les pousser à amener plutôt la productivité dans notre pays.
03:43Et puis l'autre sujet, sur une vague comme les vagues technologiques
03:46qu'on a autour de l'IA,
03:48la part liée au secteur de l'IA à long terme,
03:52elle est infinitésimale par rapport à la croissance
03:55qui est liée à la bonne intégration de l'IA dans les autres process.
03:59Si on se retourne et qu'on regarde la bulle Internet,
04:01la bulle Internet, enfin l'Internet,
04:03on estime que ça a porté aujourd'hui 20 à 25 points de PIB.
04:06Alors, on pensait en 2000 que ça prendrait 3 ans,
04:08en fait ça en a pris 25,
04:10mais ça a porté 25 points de PIB.
04:13L'essentiel, c'est par la bonne utilisation du numérique dans tous les domaines.
04:17Pour l'IA, ça sera la même chose.
04:19Gilles, justement, réaction par rapport à ça,
04:21est-ce qu'on se condamne à rester des clients
04:24alors qu'on pourrait être des architectes un peu de tout ça ?
04:28Oui, alors le décrochage, il est explicite, il est manifeste,
04:32on le voit, l'Europe est très loin dernière,
04:34on le voit en termes d'investissement,
04:36mais aussi en termes d'usage,
04:39c'est extrêmement préoccupant.
04:40Je pense que l'analyse, elle a été...
04:42Alors, il y a un certain nombre de recommandations dans le grand décrochage
04:46qui sont d'ailleurs, pour certaines d'entre elles,
04:48assez amusantes, qui concernent les enjeux de management.
04:53Mais il y a aussi un certain nombre de recommandations
04:55qui ont déjà été faites en partie par Draghi.
04:58Intégration des marchés financiers,
05:01intégration des marchés de services et de marchandises.
05:05Bon, ça, c'est des choses, c'est facile à dire,
05:07c'est extrêmement difficile à faire.
05:09Je pense que c'est un peu le moment historique pour l'Europe,
05:13c'est-à-dire que soit on est capable de faire ça
05:14dans les deux, trois années qui viennent,
05:16soit le décrochage sera à peu près irrémédiable
05:18au regard de ce qui est en train de...
05:20Et l'IA, elle peut nous aider à accélérer sur certains points ?
05:23Oui, parce que, en fait, et Vincent vient de le dire,
05:27il y a une part manageriale qui est très importante.
05:30Donc, moi, mon sentiment, je peux me tromper,
05:33mais c'est que finalement, ces technologies,
05:35elles sont en train de se commoditiser
05:37et que la grande différence,
05:39ce n'est pas tant de posséder les entreprises frontières,
05:43les cloud, les entreprises, le Gemini,
05:45que de savoir les intégrer,
05:47ce que vient de dire Vincent, d'ailleurs,
05:49les mettre en œuvre à cet égard.
05:51Et si on était, je pense, un peu une nation conquérante,
05:55on se poserait vraiment beaucoup cette question.
05:57Ce que met en évidence le rapport,
06:00c'est la faiblesse du management.
06:01Le management français confond management et commandement.
06:05il y a beaucoup de souffrance au travail.
06:07Cette souffrance, elle se traduit par des pertes de productivité.
06:11Bon, c'est la question qui n'est absolument jamais évoquée.
06:14Et dans les accords syndicaux,
06:16qui est très difficile à saisir,
06:17parce qu'on ne peut pas dire,
06:18bon, vous allez vous améliorer en management,
06:21et puis en échange, nous, on accepte syndicats
06:24de travailler plus ou je ne sais quoi.
06:26C'est toujours considéré un peu comme un jeu de dupe.
06:29Pourtant, c'est vraiment là-dessus qu'on devrait se concentrer.
06:31Et avec l'IA, ça devient un enjeu
06:34qui est incontournable.
06:36De savoir si on sur-tailorise les gens,
06:39ou au contraire, si on les détailorise.
06:42Et si on fait en sorte que,
06:44finalement, on est capable de changer un peu
06:45de modèle d'affaires, de modèle productif.
06:47Ça, c'est vraiment un enjeu absolument central
06:50pour la France et l'Europe.
06:51C'est important, cet aspect, Emmanuel Gérial.
06:54C'est vrai qu'on en parle beaucoup moins.
06:55Alors, évidemment, on a quelques patrons
06:57qui donnent un élan dans leur entreprise.
06:59Après, il faut voir comment c'est suivi en dessous,
07:02comment ça ruisselle, ce qui n'est pas toujours le cas.
07:04Déjà, c'est une moyenne.
07:07En fonction des secteurs et des patrons,
07:09il y a l'excellent qui côtoie le moins excellent.
07:11Mais ce que montrent les études,
07:13notamment une étude d'un chercheur qui s'appelle Nick Bloom,
07:16repris par Gilles Berset,
07:18un des spécialistes de la productivité en France,
07:20c'est qu'effectivement,
07:21dans le type de management,
07:23on a un management un peu plus hiérarchique,
07:24un peu plus axé sur la formation initiale,
07:27et qui, du coup, dans sa capacité à intégrer
07:29des technologies nouvelles de rupture,
07:31il y a une dimension française qui est un peu plus forte.
07:35On le retrouve dans d'autres pays,
07:36mais c'est un peu plus fort.
07:38Et ça, ça se traduit en productivité.
07:41Alors, il y a un truc assez amusant,
07:42si vous regardez les mémoires de Perfit,
07:45vous avez une discussion entre Perfit et De Gaulle,
07:47je crois que c'est à la fin des années 60,
07:50et en fait, De Gaulle demande à Perfit,
07:51mais pourquoi les boîtes américaines
07:52sont plus efficaces que nous ?
07:55Et en fait, la réponse, ça tourne déjà autour de ça.
07:57Donc, ce n'est pas non plus quelque chose de nouveau,
07:59mais en fait, à chaque grande vague technologique,
08:02ça se voit un peu plus.
08:03Une fois qu'elle est complètement intégrée,
08:04on finit par rattraper,
08:05mais là, on a un petit retard au démarrage.
08:08Le rapport parle aussi du tabou des heures
08:13du modèle nordique,
08:15donc ce sujet sensible du travail.
08:18Et pour sauver notre modèle social,
08:20est-ce qu'il faut travailler plus,
08:21ou simplement travailler mieux avec l'IA ?
08:23Ça, c'est le grand sujet.
08:25Je me souviens, au milieu des années 90,
08:28on parlait du modèle nordique en France,
08:29et donc l'idée, c'était de dire,
08:30il y a trois modèles dans le monde.
08:33Il y a le modèle un peu libéral,
08:34où en fait, chacun pour soi,
08:35et donc quand il y a des ajustements,
08:37les malheureux qui sont dans les secteurs touchés
08:39se retrouvent au chômage,
08:40et puis il faut qu'ils se débrouillent.
08:42Il y a le modèle nordique.
08:45Le modèle nordique, en fait,
08:46on met des moyens pour accompagner les personnes.
08:50Donc, plus de moyens sur la formation,
08:51plus de moyens pour faire passer
08:53ce que Sauvie appelait le déversement
08:55et leurs emplois des secteurs
08:57qui ont moins de croissance,
08:58vers ceux qui ont plus de croissance.
09:00Et on a le modèle français
09:01qui était un peu entre les deux,
09:02et j'allais dire un peu moins efficace.
09:05Et donc, à l'époque, effectivement,
09:07la France regardait le modèle nordique,
09:09et notamment dans toutes les statistiques,
09:10notamment celle de l'OCDE,
09:12la part des dépenses passives de l'emploi,
09:14c'est-à-dire qu'on indemnise une situation difficile
09:16par rapport aux dépenses actives,
09:18c'est-à-dire qu'on donne de l'argent aux gens
09:19pour sortir de cette formation difficile,
09:21la formation.
09:21La France, il y a 30 ans,
09:24était en queue de peloton
09:25sur le ratio passif-suractif.
09:27On l'est toujours.
09:29Donc, à l'époque,
09:30on parlait de flexi-sécurité.
09:31Je pense que sur la flexi,
09:33on a un peu évolué.
09:34C'est-à-dire que le droit du travail
09:35a eu plus de flexibilité.
09:40Sur renforcer la sécurité,
09:42l'accompagnement, les parcours,
09:43on a fait des progrès,
09:44mais moins vite que les autres.
09:48Gilles, pourquoi cette magie-là ?
09:51Tout le monde parle du miracle,
09:52l'IA génératif, l'IA gentil et tout ça.
09:54Pourquoi on a l'impression
09:55que ça ne s'apprend pas tout de suite chez nous ?
09:58Alors, il y a un paradoxe français
09:59qui est assez intéressant.
10:00C'est qu'on est le deuxième pays au monde
10:01en termes d'usage des systèmes conversationnels,
10:06Tchad GPT et Consor,
10:08derrière les Émirats Arabes Unis.
10:10Mais en termes d'intégration des entreprises,
10:12on est très loin.
10:13Alors, on n'est pas l'année dernière,
10:15mais on est assez loin.
10:16On est derrière les États-Unis,
10:17on est derrière l'Allemagne.
10:19Voilà.
10:19Et je pense que ça rejoint un peu
10:22le point de Vincent.
10:23C'est-à-dire qu'on a un système productif
10:26qui est assez parcellisé.
10:27C'est-à-dire qu'il n'y a pas tellement de,
10:29on va dire, des confédérations efficaces.
10:32Ce qu'on voit vraiment dans le Middlesland,
10:35dans les districts du nord de l'Italie
10:38et du sud de l'Autriche,
10:40qu'on voit aussi en Suisse,
10:42nous, nous n'avons pas cette habitude
10:44de se concerter sur qu'est-ce qui marche,
10:46qu'est-ce qui ne marche pas.
10:47À cet égard, ça, c'est vraiment un facteur
10:50qu'on avait essayé d'ailleurs,
10:52sous Chirac, de corriger en créant les pôles
10:54qui avaient cette vocation,
10:56les pôles de compétitivité,
10:58mais qui n'ont pas réussi finalement
11:00à vraiment structurer.
11:02Ils sont plutôt des conseilleurs
11:05que des arbitres comme on l'observe.
11:09Alors, il y a deux domaines
11:10qui font, je pense, exception à ça.
11:13C'est l'aéronautique et le luxe,
11:17où on travaille en filière
11:20avec une certaine efficacité.
11:21Mais par exemple, l'automobile,
11:23c'est la guerre entre les sous-traitants
11:25et les ensembliers,
11:26que sont les constructeurs automobiles.
11:28Et l'agroalimentaire,
11:29on n'a absolument pas ses effets de filière.
11:31Il y a une opacité maximum.
11:32Et la défense, c'est beaucoup du silo aussi.
11:35Oui, alors je connais moins bien
11:36le secteur de la défense,
11:37mais effectivement, on n'a pas ça.
11:39Donc, on a encore un très, très gros travail.
11:41Mais nommer les choses,
11:43c'est déjà leur permettre
11:45de commencer à avoir une réalité.
11:47Il faudrait une DARPA, la française.
11:49C'est ça que préconise un peu le rapport ?
11:51Une DARPA, la française,
11:52c'est une agence de l'innovation,
11:55on va dire,
11:56comme le DARPA,
11:56c'est ce qu'ont les Américains ?
11:58Alors, les propositions,
11:58elles vont au-delà de proposer une entité,
12:01parce qu'on sait que c'est plus profond que ça.
12:03Notamment,
12:04quand on regarde la remontada de la Chine dans l'IA,
12:07on voit que la façon dont nous ont rattrapés
12:09en 25 ans les Américains,
12:10c'est uniquement par des leviers
12:12que l'Europe aurait tout à fait pu faire.
12:15Donc, effectivement,
12:16c'est de concentrer les moyens
12:17sur quelques grands projets
12:18dans une logique de DARPA.
12:20C'est aussi d'utiliser des leviers
12:21comme l'open source,
12:23qui n'est pas un rêve de technophil,
12:25mais un très, très bon outil,
12:27qu'on a une position établie très forte
12:29et qu'on veut offrir des alternatives
12:31à des prix raisonnables.
12:34Et puis,
12:34l'investissement dans la recherche.
12:36L'investissement dans la recherche,
12:37on est à 2,2 points de PIB.
12:39Les autres pays sont à 3.
12:43On a encore pas mal de restes
12:44des investissements d'il y a 25 ans,
12:46mais là, il y a un vrai risque.
12:47Et pour revenir sur ce que disait Gilles,
12:50l'histoire de la productivité,
12:51c'est que les gains de la technologie,
12:53ils viennent d'une transformation
12:56outillée par la technologie.
12:57Donc, la technologie seule
12:58n'apporte pas la productivité.
13:00Ce qui apporte la productivité,
13:01c'est de rechanger, effectivement,
13:02une supply chain,
13:03de retransformer un process
13:04de bout en bout,
13:05de travailler sur l'entreprise étendue.
13:07Et tant qu'on n'a pas fait ça,
13:08on a des pocs,
13:09mais on n'a pas des choses
13:10qui sont visibles
13:11dans les chiffres de productivité.
13:12Est-ce qu'on a du mal
13:13à se transformer,
13:15enfin, à revoir un peu ces process,
13:16c'est ça, Gilles ?
13:17Oui, la France a une culture managériale
13:19qui est réputée assez mauvaise.
13:22L'ensemble des études
13:23qui sont faites à cet égard,
13:25j'ai parlé tout à l'heure
13:26de la confusion
13:26entre commandement et management.
13:31Et c'est assez surprenant, d'ailleurs,
13:33parce qu'on a aussi
13:34les meilleures écoles de management au monde.
13:36On a HEC, l'INSEAD.
13:38Oui, on a des patrons
13:39qui sont régulièrement...
13:40Voilà, mais il y a une forme
13:43de stratification tout en haut,
13:45d'une tête d'épingle
13:46qui est très, très bonne.
13:47Et puis, en dessous des condescents,
13:48c'est beaucoup, beaucoup plus dur
13:50là-dessus.
13:51Donc, il y a un travail
13:54d'animation de ces filières.
13:56Et je pense qu'il faut se saisir
13:58de l'opportunité de l'IA agentique
14:00pour faire ça.
14:00L'IA va faire exploser les processus.
14:04Les gens qui font de l'incrémental
14:05vont se mettre en danger.
14:07Ceux qui sont capables
14:08de repenser leur modèle de production,
14:10leur supply chain,
14:11vont créer vraiment
14:13des rendements très supérieurs.
14:14Mais hier, c'est ce que dit Rapport,
14:16ce sera ma dernière question,
14:17Vincent, c'est le premier
14:18de 30% de productivité.
14:20Alors, on pourrait dire,
14:20ça y est, on va rentrer
14:21dans les campagnes électorales
14:23présidentielles dans quelques mois.
14:25Mais non, c'est hyper documenté
14:26dans le rapport.
14:27Et on voit que, non,
14:28ce chiffre-là,
14:29il n'est pas lâché comme ça.
14:30Alors, un, c'est documenté.
14:31Deux, on met même un simulateur.
14:33Donc, il permet à chacun
14:33de voir sur quel levier
14:35à jouer.
14:36Donc, c'est sûr que le potentiel,
14:37si on pousse tous les curseurs
14:38au bout, c'est 30%.
14:40Alors, celui-là,
14:41c'est à 5, 6,
14:43même 7, 8 ans
14:43pour la partie recherche.
14:44En revanche,
14:45il y a des choses
14:45qu'on peut faire tout de suite.
14:47Et ce n'est pas des choses
14:48où la productivité,
14:49effectivement,
14:50va être l'ennemi
14:51de la mobilisation
14:52des salariés
14:53ou du bonheur au travail.
14:55Comme l'expliquait Gilles,
14:56il y a des domaines
14:56sur lesquels les deux
14:57peuvent avancer de plus.
14:58Oui, il y a vraiment
14:59le choix de société,
14:59quelque part.
15:00Oui.
15:01Il y a vraiment,
15:02voilà, il y a une capacité
15:03vraiment à dynamiser.
15:04Et ce qu'on dit aussi,
15:05c'est que cette productivité,
15:06c'est la capacité aussi
15:08à financer la retraite,
15:10à financer les services publics.
15:11Donc, il y a beaucoup
15:12de leviers,
15:13j'allais dire,
15:15d'épanouissement des Français
15:16et de leur société
15:17qui sont liés
15:17à cette productivité.
15:18Donc, ce n'est pas
15:19qu'un sujet technique.
15:20Ce n'est même pas
15:20qu'un sujet d'IA
15:21ou de technologie.
15:22C'est vraiment ce qui porte
15:24un peu le creuset
15:27de la Concorde
15:28pour les Français.
15:29Voilà, en tout cas,
15:30un rapport à retrouver
15:30sur le site
15:31de l'Observatoire du long terme.
15:32Un très intéressant rapport.
15:33Regardez, il y a beaucoup
15:34de chiffres,
15:35mais voilà,
15:35il y a plein d'enseignements
15:37autour de tout ça.
15:37Merci Vincent Champin,
15:38président de l'Observatoire
15:39du long terme,
15:40chief digital et IT officer
15:41chez les pharmato,
15:42membre du COMEX.
15:43Voilà, ça c'est à la ville.
15:44Et Gilles Babinet,
15:46entrepreneur,
15:46ancien président du Conseil national
15:48du Conseil numérique,
15:49auteur de nombreux ouvrages
15:50dont le Périlia,
15:51et on se reverra certainement
15:52très rapidement,
15:53qui vient de sortir,
15:55et président de Café IA,
15:56pour nous former à l'IA.
15:57Messieurs, merci
15:58d'être venus sur ce plateau.
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