- il y a 3 mois
Retrouvez « L'invité de 7h50 » de Benjamin Duhamel sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50
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00:00Il est 7h48, Benjamin Duhamel, vous recevez le ministre de la Justice.
00:04Bonjour Gérald Darmanin.
00:05Bonjour.
00:06Merci d'être avec tous ce matin au micro de France Inter.
00:08Alors que les Français se réveillent ce matin encore sous le choc du spectaculaire cambriolage
00:12qui a eu lieu hier au musée du Louvre.
00:14Huit bijoux dérobés d'une valeur patrimoniale inestimable.
00:17Alors que les voleurs ont utilisé un simple monte-charge garé devant le Louvre,
00:21une disqueuse et sont repartis sur un scooter avec leur butin.
00:24On a du mal à trouver les mots pour qualifier la situation ce matin.
00:27C'est un échec, un fiasco, une humiliation nationale.
00:32Il y a quelqu'un chez moi à Tourcoing qui m'a dit
00:33« Monsieur le maire, on a l'impression d'avoir été un peu cambriolés. »
00:37Je pense que les Français ce matin, ils ont tous un peu l'impression,
00:39enfin je crois, une grande majorité, d'avoir été cambriolés.
00:43Et de même que Notre-Dame, quand elle brûlait, c'était notre église qui brûlait,
00:46même si on n'était pas catholique,
00:47se faire voler des bijoux au Louvre de façon aussi rocambolesque,
00:51c'est effectivement, ça affiche mal.
00:54Et par ailleurs, c'est une image de la France très négative.
00:56Le président du RN, Jordan Bardella, se pose cette question
00:59« Jusqu'où ira le délitement de l'État ? »
01:01Est-ce qu'il y a quelque chose ici, dans cette facilité
01:03avec laquelle les cambrioleurs ont pu monter au premier étage
01:06avec un mont de charge, du délitement de l'État ?
01:08Écoutez, d'abord, il faut d'abord voir comment et qui a organisé cela.
01:13Parce que quand je vois que la Procure de Paris a ouvert une enquête
01:15avec la GIRS, c'est-à-dire la Génédiction Spécialisée pour la Criminalité Organisée,
01:20je me dis qu'avant de parler, on ferait mieux de laisser les enquêteurs
01:23et la justice dire si c'était des gens très organisés.
01:26Et donc non, ça ne démontre pas le délitement de l'État.
01:28Ou si c'était effectivement des bévus de l'organisation globale de la sécurité
01:32autour du Louvre, et on en tira les conséquences.
01:34Que ce soit organisé ou pas, il y a quand même une question
01:36de sécurisation des lieux culturels.
01:38Vous avez été ministre de l'Intérieur pendant plus de 4 ans,
01:39et votre collègue ministre de la Culture, Rachida Dati, a dit la chose suivante.
01:43Le sujet de la vulnérabilité des musées est ancien.
01:45Pendant 40 ans, on ne s'est pas intéressé à leur sécurisation.
01:48Il y a même un audit qui avait été commandé il y a deux ans
01:49à la préfecture de police, sous votre autorité.
01:52Donc, est-ce que vous prenez votre part dans cet échec ?
01:56Est-ce que vous avez sous-estimé la question de la sécurisation
01:58des grands établissements culturels comme le Louvre ?
02:00Je peux prendre ma part, si vous le souhaitez,
02:02de toutes les formes de cambriolage ou de délinquance
02:04qui se sont passées depuis 5 ans.
02:06Mais on voit bien ce qui s'est passé.
02:08Il y a eu un audit qui a été commandé.
02:10Et puis ensuite, le président de la République,
02:11avec le ministre de l'Intérieur de l'époque,
02:13et le ministre de la Justice, en l'occurrence de l'époque,
02:16a accepté l'idée qu'on allait sécuriser
02:18tous les grands événements culturels
02:20et singulièrement le lieu culturel qui était le Louvre.
02:23Où est-ce que c'en est depuis un an ? Je n'en sais rien.
02:25Mais en tout cas, il y a beaucoup de musées à Paris,
02:27il y a beaucoup de musées en France,
02:29il y a des valeurs inestimables dans ces musées.
02:31Le fait que les vitres, par exemple, n'aient pas été sécurisées,
02:33c'est une question qu'on peut se poser.
02:34Qu'il y a un monde de charge sur la République,
02:35c'est une question qu'on peut se poser.
02:38Pour avoir été mise à l'intérieur,
02:40je sais qu'on ne peut pas faire non plus
02:42la sécurisation totale de tous les lieux.
02:45Mais ce qui est sûr, c'est que nous avons failli,
02:47puisqu'on est capable de mettre un monde de charge
02:49en pleine rue de Paris,
02:50faire monter des gens en quelques minutes
02:51pour récupérer des bijoux inestimables
02:53et donner une image déplorable de la France.
02:55Nous avons failli. Un tout dernier mot là-dessus.
02:57Les enquêteurs, la justice sont mobilisés.
02:59Bien sûr, vous ne pouvez pas commenter une enquête en cours.
03:01Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ce matin
03:03des informations dont on dispose sur les investigations ?
03:06Justement, je ne peux pas les dire.
03:08La procureure de la République hier a fait une communication.
03:10Elle a eu raison de le faire très rapidement.
03:12Je suis sûr qu'elle communiquera de nouveau cette semaine.
03:14Ce que je sais en tant qu'ancien ministre de l'Intérieur,
03:16c'est que la police gagne toujours à la fin.
03:18Le temps médiatique de l'événement
03:19n'est pas toujours le temps médiatique de l'arrestation.
03:22Mais ces personnes seront arrêtées.
03:24Pour moi, ça ne fait aucun doute.
03:25La question, c'est quand ?
03:26Dans un mois ? Dans un an ?
03:27Comme dit Bérenice ?
03:29Gérald Darman, vous citez les grands auteurs.
03:31Vous avez été renommé ministre de la Justice la semaine dernière
03:33et vous dites vouloir remettre les victimes
03:35au centre du système pénal.
03:37J'ai du mal à comprendre.
03:38Ça veut dire qu'elles ne l'étaient pas auparavant ?
03:39Non, elles ne l'étaient pas totalement auparavant.
03:41Il y a des gens formidables dans les juridictions
03:43qui font attention aux victimes, bien évidemment.
03:46Mais le système, en général,
03:47ne met pas la victime au centre de notre action.
03:50On met davantage l'accusé,
03:52qui d'ailleurs a des droits,
03:53qui avant que le procès ne le condamne définitivement,
03:55d'ailleurs doit être respecté.
03:57Il y a un devoir d'impartialité évidente
03:58de la part des magistrats du système judiciaire,
04:01mais les victimes sont souvent mis de côté
04:02par des faits, parfois des petits faits,
04:05qui sont extrêmement choquants quand vous êtes victime.
04:08Je prends par exemple l'autopsie.
04:09Vous mettez parfois beaucoup de temps
04:11à récupérer le corps de votre conjoint,
04:13de vos enfants, de vos parents,
04:14lorsque la justice s'en occupe,
04:17et vous voulez faire votre deuil.
04:18Bon, ben voilà, ça met beaucoup de temps.
04:19Moi, le nombre de lettres que je reçois le plus souvent
04:21des citoyens qui se paient de la justice,
04:24c'est ces questions par exemple d'autopsie,
04:25ou de rendre les objets qui ont été pris
04:28lorsqu'il y a une scène de crime.
04:29On n'arrive pas à faire son deuil avec cela.
04:31Ou quand on est victime d'une agression,
04:33un viol, un homicide,
04:35une tentative d'homicide,
04:37et bien de voir que son agresseur est sorti,
04:39et qu'on le recroise,
04:40et qu'on n'a pas été prévenu.
04:41Et donc ça, c'est pour ça que vous annoncez notamment
04:42le fait que désormais,
04:44les victimes seront prévenues automatiquement
04:46quand il y aura des libérations
04:47pour ne pas se retrouver dans des situations
04:49où l'on croise celui ou celle qui vous a agressé.
04:52En tout cas, c'est une demande très importante
04:53des victimes et des associations de victimes
04:54d'être prévenus pour s'y préparer psychologiquement.
04:57Il y a des victimes qui ne veulent pas le savoir,
04:58elles ne seront évidemment pas informées,
05:00mais oui, je pense que c'est important,
05:02c'est le moins qu'on puisse leur devoir
05:03de ne pas les croiser dans la rue,
05:05de ne pas voir les réinstaller près de chez soi.
05:08Et puis il y a un deuxième sujet,
05:10c'est évidemment l'accompagnement des victimes,
05:11ne serait-ce que dans la relation
05:12que l'administration de la justice a avec eux.
05:14Si vous portez plainte, par exemple,
05:16vous recevez parfois six mois, neuf mois après
05:17une lettre très sibylline qui vous dit juste c'est classé.
05:21On ne vous dit même pas que vous pouvez faire
05:22un appel au procureur général,
05:24c'est gratuit dans la décision du procureur.
05:26On ne vous dit même pas que vous pouvez
05:27consulter une partie civile pour dire
05:28que vous passez par un avocat
05:29et on saisit directement la juste rupture.
05:31La justice mériterait très largement
05:33de faire ce que nous avons fait
05:34dans d'autres administrations,
05:35lorsque j'ai fait par exemple l'impôt à la source
05:36au ministère des comptes publics,
05:38c'est-à-dire considérer les gens.
05:39Alors ils ne le font pas par manque de temps,
05:42par manque de magistrats.
05:42C'est ce qu'un sacré réquisitoire
05:44contre ceux qui ont occupé votre charge depuis huit ans ?
05:47Non, chacun fait sa part.
05:49Et moi j'essaie d'améliorer très modestement
05:51la part au ministère de la Justice,
05:54mais je me concentre désormais sur une politique
05:56qui est peut-être un peu oubliée, c'est vrai,
05:58que le ministre de la Justice est le ministre des victimes.
06:00Il n'y a même pas une direction des victimes au ministère.
06:02Vous entendez les syndicats de magistrats qui disent
06:04pour ça il faut des moyens.
06:05Et on n'a pas forcément les moyens suffisants
06:07pour permettre de mettre au cœur de la procédure les victimes.
06:11Alors des moyens il y en aura de plus en plus
06:13puisque avec le ministère des armées
06:14je suis le seul ministère à avoir à l'euro près
06:16la loi de programmation de la justice.
06:18Donc il y aura des magistrats, des greffiers, des agents en plus.
06:20Mais oui il faut des moyens en plus,
06:22mais il faut parfois juste un peu de bon sens.
06:23Changer le traitement de texte qui explique le droit
06:26aux personnes à qui on envoie un courrier
06:28qui sont déjà assez choquées de voir que leur infraction est classée,
06:31enfin en tout cas que leur plainte est classée,
06:32je pense que ça ne coûte pas grand-chose.
06:33Juste avant de parler de Nicolas Sarkozy,
06:35vous allez tout à l'heure vous rendre à Nanterre
06:37dans le fameux pôle de Colquays
06:38où vous voulez visiblement changer la loi
06:41pour permettre d'aller un peu plus loin,
06:42pour tenter d'élucider ces affaires qui ne l'ont pas été.
06:45Il y a vraiment des choses à faire encore
06:46pour améliorer et faciliter le travail des enquêteurs ?
06:49Oui, moi j'ai été très frappé quand j'étais ministre à l'intérieur
06:51d'une demande qu'a fait le pôle Colquays,
06:55c'est les pôles qui regardent les affaires très anciennes
06:57et qui n'ont pas de résolution,
06:59on n'a pas trop l'auteur de ces crimes.
07:01Et ils ont demandé une coopération au judiciaire, au FBI
07:03pour trouver grâce à l'ADN, on va dire un ADN récréatif,
07:07vous pouvez en France envoyer votre ADN aux Etats-Unis
07:09pour voir si vous n'êtes pas le cousin de quelqu'un d'autre.
07:12Et grâce à cette demande de géanologie génétique,
07:14aujourd'hui c'est interdit,
07:15on a retrouvé par exemple le prédateur des bois
07:18qui avait fait plusieurs viols entre 1998 et 2008.
07:21Il y a plus de 30 affaires au pôle Colquays aujourd'hui
07:24qui, si on autorisait cette demande en Amérique,
07:27de voir l'ADN génétique,
07:29pourraient être résolus.
07:30Il y a plus de 50 000 traces ADN dans le fichier du FNAG,
07:33le fichier des délinquants sexuels et des auteurs d'homicides,
07:36qui ne trouvent pas preneur.
07:37Si nous autorisons dans la loi la géanologie génétique,
07:40alors nous pourrions résoudre une partie de ces crimes.
07:43Aux Etats-Unis c'est un crime par semaine qui est résolu.
07:45Et donc ça c'est ce que vous allez inscrire dans la loi.
07:47Gérald Darmanin, demain l'ancien président Nicolas Sarkozy
07:50passera la porte de sa cellule à la prison de la santé
07:52après sa condamnation à 5 ans de prison avec exécution provisoire.
07:55Son fils Louis a appelé à un rassemblement demain matin
07:57en soutien avant son incarcération.
07:59Est-ce que vous y serez à ce rassemblement ?
08:00Écoutez, moi d'abord j'ai beaucoup de tristesse pour le président Sarkozy.
08:04L'homme que je suis, Gérald Darmanin,
08:06j'ai été son collaborateur,
08:08ne peut pas être insensible à l'êtreesse d'un homme.
08:11Après le ministre de la Justice, il fait son travail
08:13et il organise quelque chose d'exceptionnel,
08:16au sens littéral du terme.
08:18C'est l'incarcération, non seulement d'un ancien président de la République,
08:21mais quelqu'un qui est présumé innocent.
08:23Je rappelle quand même qu'il a fait appel,
08:25et le ministre de la Justice va rappeler un certain nombre.
08:26Est-ce que c'est normal, Gérald Darmanin, d'avoir ce type de rassemblement à l'appel de la famille
08:30par rapport à quelqu'un qui a été condamné,
08:32qui, comme des dizaines de milliers de Français, va aller en prison ?
08:36Moi, je n'ai pas de commentaire à faire.
08:38Moi, j'ai été voir mon père en prison.
08:39Il a fait plusieurs mois de préventive à la maison d'arrêt de Valenciennes
08:42quand j'avais 18 ans.
08:43Je sais le choc que c'est de voir son père au parloir.
08:45Donc, ça ne vous choque pas, ce type de rassemblement ?
08:46Il faut se mettre un tout petit peu à la place de la famille.
08:50Et ce n'est pas un rassemblement devant la prison de la santé.
08:53Donc, moi, je voulais vous dire que nous allons, évidemment,
08:57puisque c'est un détenu, entre guillemets, comme les autres,
09:00organiser les choses pour que Nicolas Sarkozy soit en pleine sécurité.
09:03Il a fait appel, donc il est en détention préventive.
09:06Il y a un principe en France, il n'est pas condamné définitivement,
09:09il est présumé innocent, ce serait aussi bien de le rappeler.
09:11Le ministre organise cela de façon professionnelle,
09:15et l'homme est évidemment attrice de cette situation.
09:17Si je vous demande si vous serez à ce rassemblement,
09:18c'est parce que nos confrères de l'Obs ont révélé
09:20que vous êtes allé voir l'ancien président
09:21quelques jours après sa condamnation.
09:23Ça veut dire que même quand Nicolas Sarkozy parle d'une décision
09:25qui viole toutes les mesures de l'état de droit,
09:26quand il se compare à Dreyfus,
09:29le garde des Sceaux peut quand même se rendre dans son bureau
09:31et entendre toutes ses critiques de la justice.
09:34Vous êtes en face de l'ancien président,
09:36il vous dit tout ce qu'il pense de cette décision,
09:37et ça ne pose pas de problème d'indépendance de la justice.
09:39Non, parce que je n'ai pas le droit de donner l'instruction aux magistrats,
09:42donc il n'y a pas de problème d'indépendance.
09:44Ensuite, j'ai appelé moi-même, publiquement et individuellement,
09:47les magistrats qui ont été menacés par cette décision.
09:50J'ai été voir Nicolas Sarkozy, vous savez quoi ?
09:52J'irai le voir d'ailleurs en prison, comme garde des Sceaux,
09:54j'irai m'inquiéter.
09:55Vous irrez voir Nicolas Sarkozy en prison ?
09:57Je m'inquiéterai de ses conditions de sécurité,
09:59si Nicolas Sarkozy demain...
10:00Est-ce que vous irez le voir au parloir pour discuter avec lui,
10:02comme vous êtes allé dans son bureau ?
10:03Le ministre de la Justice peut aller voir n'importe quelle prison
10:06et n'importe quel détenu quand il le souhaite.
10:08C'est parce qu'il doit garantir le bon fonctionnement du service public,
10:10comme je le fais.
10:11Vous n'y allez pas spécialement pour d'autres ?
10:12J'y vais trois fois par semaine.
10:14Mais pas pour voir des individus qui sont en détention ?
10:17Ça m'est arrivé.
10:18Et vous savez quoi ?
10:19Ce n'est pas anormal.
10:20Mais vous voyez, Pierre Gérald Darmanin,
10:21juste le symbole,
10:22dans un moment où la justice a été critiquée,
10:24effectivement vous rappeliez que vous aviez affiché
10:27votre soutien aux magistrats qui avaient été menacés,
10:29d'aller rendre visite à quelqu'un,
10:31Nicolas Sarkozy, parfaitement estimable,
10:33mais qui a eu des propos extrêmement durs,
10:34pas seulement contre la décision,
10:35mais qui a mis en cause directement la justice de notre pays.
10:38Ça veut dire qu'en quelque sorte,
10:39est-ce que vous n'êtes pas comptable,
10:41en allant le voir, de ces critiques contre la justice ?
10:43D'abord, on a le droit de critiquer l'édition de justice.
10:46Tout le monde le fait.
10:48Mais là, il va plus loin, il se compare à Alfred Dreyfus.
10:49Mais je lui laisse l'entièreté responsable de ses propos.
10:52Je ne suis pas totalement d'accord, toujours, avec Nicolas Sarkozy.
10:54Donc la comparaison, elle ne vaut pas ?
10:56Mais, attendez, dans un moment aussi dramatique,
10:59M. Cohen, je pense, a fait un éditorial
11:00qui résumait assez bien la situation.
11:02Il y a des propos qui sont, sans doute, de part et d'autre,
11:05excessifs, quand je vois à quel point,
11:07par exemple, la France insoumise se délecte
11:09de la mise en prison d'un homme,
11:10alors qu'ils défendent en général la fin de l'incarcération.
11:12Je me pose des questions sur leur véritable sentiment,
11:15une sorte de masochisme pénal.
11:17Par ailleurs, le ministre de la Justice doit garantir,
11:19en effet, que les magistrats soient protégés.
11:21Je garantis intégralement cela.
11:23Et moi aussi, je dois dire à quel point,
11:25et c'est normal, on doit faire attention
11:26à la sécurité d'un ancien président
11:28ou à la prison de la santé.
11:29Ça ne me paraît pas choquant que de le dire.
11:31Et les propos polémiques,
11:32c'est pour tous ceux qui veulent faire de la polémique.
11:35Merci beaucoup Gérald de Darmanin,
11:36qui ira donc, Florence, voir Nicolas Sarkozy en prison.
11:38J'espère que vous n'avez pas retenu que ça
11:40de ce qu'on vient de se dire.
11:41Non, ça permet d'avoir point d'esprit à la fin de l'enregistrement.
11:42Nous l'avons daté.
11:43Oui, oui, bien sûr.
11:44Mais effectivement, je n'ai rien à cacher
11:46des sentiments que je peux avoir pour les uns et pour les autres.
11:48Merci messieurs, merci Benjamin Duhamel.
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