00:017h50, Benjamin Duhamel, vous recevez un géopolitologue.
00:04Bonjour Frédéric Ancel.
00:06Bonjour.
00:06Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:08On a besoin de votre expertise pour nous donner les clés de ce qui se joue
00:10dans cette quatrième semaine de guerre au Moyen-Orient,
00:13avec des conséquences très concrètes pour les Français
00:15et la menace d'un choc pétrolier.
00:16On fera un peu d'histoire avec vous dans un instant.
00:18Mais d'abord, il faut nous aider à comprendre ces toutes dernières informations.
00:21Un plan de paix en 15 points qui aurait été transmis par les Etats-Unis à l'Iran,
00:25selon plusieurs médias américains.
00:26Donald Trump qui proposerait un cessez-le-feu d'un mois,
00:29demanderait la réouverture du détroit d'Hormuz.
00:31Pendant ce temps, Téhéran continue de nier qu'il y a des négociations.
00:35Alors, est-ce qu'on s'approche vraiment de la fin du conflit
00:39ou est-ce que c'est une tactique, une manœuvre dilatoire de Donald Trump ?
00:43Alors, c'est la question centrale et franchement la plus difficile
00:46parce que Trump est très imprévisible.
00:48On le sait, ce n'est pas nouveau, on l'a déjà pratiqué pendant 4 ans jadis.
00:52Mais une partie de ses propos et de ses actions relève d'une imprévisibilité organisée.
00:57Autrement dit, ça peut être persuasif ou dissuasif.
01:00L'imprévisibilité, ce n'est pas de la stupidité.
01:01Ça, c'est le premier point.
01:02Le deuxième point, Trump, aujourd'hui sur le plan intérieur,
01:06mais également vis-à-vis de ses alliés,
01:09ne poursuit pas une politique victorieuse.
01:12En tout cas, pas totalement victorieuse.
01:14C'est le moins qu'on puisse dire puisque le régime islamique d'Iran continue à jouer,
01:19en quelque sorte, au jeu de la guerre, à riposter à l'attaque américano-israélienne.
01:23Mais là encore, il faut être extrêmement précis, la riposte iranienne n'est que tactique.
01:29Je veux dire par là que le niveau de toxicité géopolitique du régime iranien,
01:33il baisse petit à petit avec le nombre de missiles qui sera de toute façon mathématiquement
01:37de moins en moins important avec le temps de la guerre.
01:40Mais politiquement, et c'est un grand classique dans les guerres asymétriques,
01:44et notamment lorsqu'on a affaire à une démocratie face à une dictature,
01:46politiquement, évidemment, c'est beaucoup plus compliqué pour Trump.
01:49Mais on est passé en quelque temps de l'idée que Donald Trump réussirait à mater rapidement le régime d
01:54'Emola
01:54à cette perspective d'une négociation avec un plan de paix.
01:57Est-ce que là encore, c'est imaginable de se dire qu'en ce moment même,
02:00alors on comprend que ce serait vraisemblablement par l'entremise du Pakistan,
02:03qu'il y ait des discussions directes entre l'administration américaine
02:07et ceux qui restent les hauts dignitaires du régime d'Emola ?
02:10Alors non seulement c'est archi-vraisemblable,
02:12mais je crois que ces négociations n'ont jamais cessé.
02:14Simplement, pendant la guerre, les négociations allaient se poursuivre,
02:16mais sur le plan technique, sur le plan donc par définition militaire,
02:20et pas toujours sur le plan politique.
02:21Là, ce que propose vraisemblablement Trump, c'est du politique.
02:24Pourquoi ? Parce que son but de guerre n'est pas d'abattre le régime.
02:28Tant mieux si ça se produit.
02:29Mais à la fin des fins, je suis convaincu que son but de guerre n'est pas politique,
02:33n'est pas diplomatique, ça ne l'intéresse pas.
02:35Ce qui l'intéresse, c'est l'économie.
02:37C'est un mercantiliste absolu.
02:39Et de la même manière qu'en 2025, il a tordu le bras à des belligérants au Caucase,
02:44en Afrique des Grands Lacs, pour obtenir deux traités de paix,
02:47pas seulement des céss et le feu, des traités de paix,
02:49notamment entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan,
02:51et entre la République démocratique du Congo et le Rwanda.
02:54De la même manière qu'il a exercé des pressions,
02:56on s'en souvient sur le Groenland,
02:57de la même manière qu'il est allé capturer un président vénézuélien,
03:01ou qu'il a pensé la fameuse rivière à Gaza,
03:03tout cela relève de l'économie et du mercantilisme.
03:07Et c'est la raison pour laquelle je pense que sa variable principale de prise de décision,
03:12en entamant la guerre aux côtés d'Israël, dont les buts sont différents,
03:15c'est d'apaiser une région qui pour lui est,
03:19en dégradant évidemment les capacités du régime,
03:22qui pour lui est extrêmement importante.
03:24Alors je dis en deux mots pourquoi,
03:25parce qu'il a des alliés qu'il considère surtout comme des clients,
03:28d'une solvabilité absolue,
03:30c'est évidemment l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis, etc.
03:33Et il veut créer dans cette région pacifiée,
03:34des consortiums, des pôles d'investissement,
03:37et des facilités d'acquisition, d'achats très importantes.
03:40Frédéric Ancel, ce matin, quand on vous écoute,
03:41vous donnez l'impression que tout cela est pensé.
03:44Moi, si j'écoute votre confrère géopolitologue Bruno Tertre,
03:46il dit dans les colonnes du Figaro,
03:48mal préparé sur tous les plans, sans voie de sortie évidente,
03:50la guerre d'Iran de Donald Trump est sans que ni tête.
03:52Ah ben sur le plan tactique, stratégique, militaire,
03:55je ne sais pas si elle est sans que ni tête.
03:56Parce que le régime iranien va de toute façon,
03:59sans doute à mon avis, j'espère me tromper,
04:00rester au pouvoir.
04:02Mais encore une fois, est-ce que c'était le but de guerre de Trump ?
04:04Je n'y crois pas.
04:05Alors partant de ce postulat,
04:07au fond, ce n'est pas quelqu'un qui est un stratège militaire,
04:10c'est même le moins qu'on puisse dire,
04:11en fait ça ne l'intéresse pas.
04:12Il laisse les généraux s'occuper de cela.
04:15Mais moi je ne suis pas aussi certain que l'effet recherché
04:22ne sera pas produit,
04:23et notamment sur une thématique qu'on n'a pas encore évoquée,
04:27c'est le nucléaire.
04:28Regardez, vous avez évoqué à juste titre les 15 points.
04:30Tout en haut, vous avez le nucléaire.
04:32Et le nucléaire ne concerne pas seulement Trump,
04:35ou Israël, l'Arabie Saoudite, ou la Chine,
04:37ça concerne le monde entier,
04:38parce que le traité de non-prolifération de 1968,
04:41il n'a jamais été transgressé à ce jour.
04:43Pour préciser pour nos auditeurs,
04:45dans ce présumé plan en 15 points,
04:47il y a effectivement l'abandon du nucléaire militaire,
04:50le fait de se séparer des stocks d'uranium.
04:54Quand on voit la position maximaliste d'un régime d'Emola
04:57qui continue de tenir malgré les frappes,
04:58est-ce qu'on peut imaginer une seconde l'Iran accepter ces conditions
05:02qui mettraient à bas tout ce pourquoi l'Iran s'est battu ces dernières années ?
05:07Alors oui, si le régime iranien, ou ce qu'il en reste,
05:11est convaincu que c'est sa seule possibilité de se maintenir au pouvoir.
05:14Parce que le pouvoir, il l'a, malheureusement encore,
05:17mais la bombe atomique, il ne l'a pas.
05:19Autrement dit, aujourd'hui, pour Téhéran,
05:21pour quelqu'un de pragmatique au pouvoir à Téhéran,
05:23il s'agirait d'abandonner ce qu'il n'a pas, la bombe,
05:27et ce qu'il n'aura sans doute jamais,
05:28du fait de la détermination et de la capacité israélienne à l'en empêcher,
05:32on l'a bien vu depuis une bonne quinzaine d'années,
05:33contre le maintien de son propre pouvoir.
05:38Et je dois dire que de ce point de vue-là,
05:40ce n'est pas impossible.
05:41Vous me demandez si on peut l'imaginer une seconde ?
05:43C'est difficile, mais je pense qu'on peut l'imaginer.
05:46Un mot encore sur cette question d'un éventuel subterfuge
05:49quand on parle du plan de paix,
05:50puisque au moment où Donald Trump parle de négociation
05:53et dit même son optimisme,
05:54on a un certain nombre de soldats américains,
05:57des milliers de soldats américains
05:58qui sont en route vers les rives de l'Iran,
06:00notamment des parachutistes, des soldats d'élite.
06:03Alors là, est-ce que c'est une façon
06:04de mettre la pression sur le régime iranien
06:07ou est-ce qu'au contraire,
06:08ce plan de paix est une sorte de manœuvre dilatoire
06:10avant une opération qui impliquerait
06:12des troupes américaines au sol ?
06:13Les deux hypothèses valent.
06:16Donc on peut imaginer une opération américaine
06:18avec, comme on dit en bon français,
06:20les « boots on the ground »,
06:21c'est-à-dire des soldats américains
06:22qui arriveraient directement sur le sol iranien.
06:24Oui, sur l'une des deux îles fondamentales
06:27qui se situent dans le détroit d'Hormuz,
06:30oui, c'est possible.
06:30Alors, sur les deux hypothèses,
06:32je rappelle qu'avant le 28 février,
06:34c'est-à-dire avant les premières frappes
06:35américano-israéliennes,
06:37on négociait,
06:38on était en train de négocier à Genève
06:39et quelques heures auparavant,
06:41Trump avait dit que les négociations avançaient très bien.
06:43Donc c'est la raison pour laquelle
06:44vos deux hypothèses sont tout à fait valides.
06:46Mais je militerais plutôt pour la deuxième,
06:49c'est-à-dire pour des pressions
06:50sur le régime iranien
06:52pour lui faire comprendre
06:52qu'il peut continuer à faire coûter
06:55à l'économie mondiale un certain prix,
06:57mais que lui, de toute façon,
06:59n'a aucune chance, ce régime,
07:00de l'emporter sur le plan militaire
07:02à la fin des fins.
07:02Un mot sur Israël et les buts de guerre,
07:05puisque le paradoxe,
07:06c'est que si ces négociations vont en bout,
07:07ça veut dire que le régime tiendra,
07:09malgré son très grand affaiblissement,
07:11malgré peut-être le fait d'abandonner
07:12le nucléaire militaire,
07:14alors même que les buts de guerre israéliens
07:16étaient de détruire
07:18et de faire en sorte
07:19qu'il y ait un changement de régime.
07:20Est-ce qu'Israël a les moyens
07:22de continuer la guerre
07:23et de poursuivre ses buts,
07:25même si Donald Trump, lui,
07:27préfère en quelque sorte
07:28négocier et arrêter le conflit ?
07:29Non.
07:30La guerre de haute intensité,
07:31telle qu'elle prévaut aujourd'hui,
07:32non, ce n'est pas possible
07:33si le président Trump
07:34tape du poing sur la table.
07:35D'ailleurs, on l'a bien vu en juin 2025.
07:37En revanche,
07:38Israël pourra parfaitement continuer,
07:40d'une part,
07:40à tenter de casser
07:41le proxy le plus important,
07:43enfin l'instrument
07:44aux mains de Téhéran
07:45le plus dangereux à ses yeux,
07:46c'est-à-dire le Hezbollah au Liban,
07:47qui d'ailleurs, politiquement,
07:48est tout seul aujourd'hui.
07:49Et Israël surtout pourra
07:51continuer à surveiller de très près
07:53un éventuel programme nucléaire
07:56qui continuera d'être dissimulé
07:58par Téhéran.
07:59Je voudrais, Frédéric Ancel,
08:01solliciter là encore
08:02votre mémoire des conflits géopolitiques
08:04quand on parle de choc pétrolier.
08:06C'est l'expression qui a été utilisée
08:07hier par Roland Lescure,
08:08le ministre de l'économie.
08:10Il parle d'un nouveau choc pétrolier
08:11et on voit effectivement
08:12le prix du baril qui augmente,
08:13même s'il rebaisse un petit peu là
08:14avec la perspective d'un plan de paix.
08:17Mais il faut nous rappeler
08:18ce à quoi fait référence cette expression.
08:21Choc pétrolier, il y en a eu deux
08:22dans les années 70.
08:24Là encore, en conséquence de guerre
08:26au Moyen-Orient,
08:27est-ce que le parallèle vous paraît pertinent ?
08:30Non, pas tout à fait.
08:31D'abord parce qu'en 73, en l'occurrence,
08:32pendant la guerre du Kipour,
08:34c'est la Ligue arabe et notamment l'OPEP
08:37qui décide de multiplier les cours,
08:41d'augmenter, très artificiellement d'ailleurs,
08:44les cours du baril
08:45en limitant la production.
08:47Or, aujourd'hui, du pétrole,
08:48on en trouve partout,
08:49ce qui n'était pas le cas en 73.
08:51Ça, c'est le premier point.
08:51Deuxième point, en 79,
08:53deuxième choc pétrolier effectivement
08:54avec l'avènement de la République islamique d'Iran.
08:57Et la guerre Iran-Irak.
08:57Et Iran-Irak, absolument.
08:58Mais là, on a le quadruplement
09:00puis le doublement des cours du baril.
09:02Donc aujourd'hui, on n'en est quand même pas là.
09:03Et puis, dernier point,
09:04en 85-86,
09:05on a beaucoup trop oublié
09:06que pendant la guerre Iran-Irak,
09:09au plus fort des bombardements mutuels
09:12des métaniers et surtout des super-tankers,
09:14eh bien, on a assisté au contraire
09:15à un contre-choc pétrolier.
09:16C'est-à-dire que rien n'est mécanique
09:18et la corrélation entre la guerre dans le Goff
09:20et l'augmentation des prix du brut
09:22n'est jamais systématique.
09:23Merci beaucoup Frédéric Ancel
09:24pour ces clés que vous nous avez données.
09:25Je rappelle votre dernier ouvrage
09:27aux éditions Odile Jacob.
09:28La guerre mondiale n'aura pas lieu.
09:29Merci.
09:30Et merci Benjamin Duhamel.
09:31On se retrouve tout à l'heure
09:32dans le grand entretien.
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