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NotíciasTranscrição
00:00Visão Crítica
00:09Olá, estamos começando o nosso Visão Crítica de hoje discutindo uma questão fundamental no Brasil
00:17e não é de hoje, em outros momentos nós já discutimos e vamos certamente em outros momentos
00:22no Visão Crítica tratando da questão tributária no Brasil.
00:26É uma questão polêmica e mais do que econômica, é uma questão política.
00:31Hoje temos como convidado, vindo aqui da nossa direita, na esquerda para a direita,
00:36o Bruno Lavieri, especialista em contas públicas, sócio-economista da Fora Inteligência.
00:42Nelson Marconi, professor de Economia e coordenador do curso de Administração Público da FGV
00:48e vai chegar, daqui a pouquinho vai entrar o nosso convidado, todo mundo conhece,
00:52grande especialista também em contas públicas, que é o Raul, professor Raul Veloso.
00:57Então vamos começar primeiro aqui com a nossa discussão aqui no estúdio.
01:01Para você que nos acompanha, é importante entender algumas questões.
01:05Eu fico lendo rapidamente o noticiário e fico pensando o que se compreende do noticiário.
01:10O papel do visão crítica sempre foi, e é, e espero que seja, é romper aquela profecia do Nelson Rodrigues,
01:19que os idiotas iam tomar o poder no mundo, não pela sua capacidade, mas pela quantidade.
01:25E com aquela voz gutural, eles são muitos.
01:28E eu sempre penso que o visão crítica tem de fazer o oposto da profecia do grande Nelson Rodrigues.
01:36A gente tentar fazer com que as discussões sejam compreensíveis, sem panfletarismo,
01:41sem simplismo barato, mas que não seja uma discussão de um nível acadêmico,
01:45de certas questões muito complexas na ciência política, na sociologia, na economia, na história,
01:50no mundo jurídico, que você não compreende.
01:52Então, vou começar primeiro com o professor Nelson Marconi, discutindo hoje,
01:57professor, ainda, claro, está na fase da comissão mista do Congresso Nacional.
02:02Comissão mista, para quem nos acompanha, é que você tem senadores e deputados federais,
02:07que está analisando justamente uma medida provisória.
02:10A medida provisória foi adotada, sem ser muito professoral, mas tem de ser, pela Constituição de 1988.
02:16É uma novidade, nós não tínhamos medida provisória, nós tínhamos outras formas,
02:20muito piores, como o decreto-lei, e a medida provisória é mais típica do regime parlamentarista.
02:27Porém, ela foi votada antes de se votar o regime.
02:30Problemas da tramitação.
02:33E acabou criando alguns problemas.
02:35Ela foi mudando com o passar do tempo, inclusive o momento de quanto tempo precisa para ser votada,
02:41quando ela cai, por alguma razão.
02:44E essa é muito importante, porque envolve a questão da arrecadação do governo no momento de dificuldade das contas públicas.
02:53Eu vou rapidamente, anotei algumas questões, professor Nelson Marconi, muito rápido aqui.
02:58A discussão passou pelo imposto pelas fintechs que devem subir.
03:04As apostas esportivas, que são as betes, que têm hoje um domínio fantástico no Brasil.
03:09O Brasil é um país maravilhoso.
03:10Cassino é proibido e bete é permitido.
03:13Isso é só no Brasil, tá bom?
03:15Qualquer país sério do mundo pode ser o oposto.
03:19Mas aqui, betes pode, cassino não.
03:22A questão que era para aumentar de 18%, parece que ficou cerca de 12%.
03:26As LCAs e LCIs, teria isenção.
03:32Isso também é a questão de pagar imposto do imposto de renda, mas acabou, vai continuando isento do imposto de renda.
03:39Só com essas duas medidas, o governo pede, das duas últimas, cerca de 4,3 bilhões.
03:45A grande questão, professor Nelson Marconi, é que ninguém sabe do que está sendo tratado.
03:50E tem gente na rua que discute com a maior facilidade.
03:52O que é uma fintech, por exemplo?
03:54De forma muito simples.
03:55Não adianta nada o sujeito brigar na rua com o vizinho, por um grupo do WhatsApp, se é o lulismo ou o bolsonarismo,
04:01que não é nem ismo, porque o lulismo não tem ideias, nem o bolsonarismo tem ideias, no sentido de visão de mundo.
04:06Não existe ismo.
04:07Mas, na idiotia, a lá Nelson Rodrigues, que ele tão bem definiu, as pessoas começam a discutir fintech.
04:13Aí você para e pergunta, o que é uma fintech, sinteticamente, por favor?
04:18Sinteticamente, é uma organização financeira pequena, tá certo?
04:24E que pode fazer várias operações com capital menor, digamos, com quantidade de recursos menor,
04:31trabalha com quantidade de recursos menor do que um banco maior atuaria, certo?
04:37Sem fiscalização do Banco Central?
04:38Sem, com uma fiscalização muito mais flexível, digamos, do Banco Central.
04:44Inclusive, foi por aí que a gente viu que aconteceram problemas recentes de denúncias enunciadas ao crime organizado
04:51de que eles estavam usando algumas fintechs.
04:52Veja bem, as fintechs não são, de forma nenhuma, todas, nem a maioria, tá certo?
04:57Mas, dada que existe uma flexibilização baixa, abre-se espaço para isso.
05:01A criação desse mecanismo foi para tentar democratizar mais o mercado financeiro.
05:07E tentar fazer com que você pudesse ter uma concorrência maior nesse mercado.
05:12De fato, você ampliou a concorrência.
05:16Mas, também, a flexibilização da fiscalização acaba dando margem para você usar as fintechs para todo tipo de operação.
05:24Sem ser chato e abusar da sua bondade,
05:27ninguém sabe o que é LCA nem LCI.
05:31Eles imaginam, ou que é um patrocinador de algum time da Premier League, né?
05:36Ou é algum grupo novo aí, de rock, né?
05:42Porque o rock aqui hoje vive uma decadência.
05:45É de funk, é alguma coisa de gênero.
05:47O que é uma LCA e uma LCI?
05:49Sinteticamente, também, porque nós vamos discutir umas questões que todo mundo está falando,
05:53só que nós temos de partir do pressuposto, nós que viemos da universidade e do exercício professoral,
05:59que quem está nos ouvindo, primeiro, precisa saber o que é,
06:02para depois a gente discutir se aquilo é correto ou não em relação à tributação.
06:05Grosso modo, o que é uma LCA e uma LCI?
06:08São papéis, que a gente fala títulos, né?
06:10Sim.
06:10Então, no caso da LCA, vinculados a investimentos no setor do agronegócio
06:18e a da LCI também são papéis, títulos, estão vinculados ao investimento no setor imobiliário.
06:24Quer dizer, o setor, o agronegócio e o setor imobiliário,
06:29quando eles vão fazer captação de recursos no mercado para fazer os investimentos,
06:33eles podem usar, vender esses títulos, vender esses papéis para captar recursos.
06:38Sim, perfeito.
06:39São títulos que hoje têm uma tributação igual a zero.
06:42Então, muita gente fala, ah, eu vou aplicar em LCI e LCA,
06:45você tem uma tributação zero, que do ponto de vista da comparação com os outros ativos,
06:50não se justifica tecnicamente.
06:53Mas, a gente pode entrar nessa discussão primeiro, depois.
06:56Primeiro, vamos explicar o que é cada um, né?
06:58Perfeito. Não, obrigado, obrigado.
06:59Vamos só fazer essa, uma breve introdução que eu acho necessária
07:03para a gente começar o nosso diálogo de hoje,
07:07aqui no Visão Crítica, que é para a gente saber do que nós estamos tendo tratado.
07:12Foi importante o professor Nelson Marconi falar das fintechs,
07:15que elas ficaram para o grande público, que não sabe qual é o papel de uma fintech,
07:19como se todas elas tivessem vinculações com o crime organizado,
07:23pelas denúncias recentes, de valores bilionários,
07:27e aí não é exagero, bilionários, que transitaram pelas fintechs,
07:30sendo lavados e oriundos de atividades ilícitas, tal.
07:34E, evidentemente, são algumas delas, né?
07:37E essa é uma questão que nós vamos ter se debruçar no futuro
07:40e ter um maior controle sobre elas.
07:42Eu vou começar com o nosso convidado externo, remoto.
07:45Professor Carlos, eu desculpe aí, fizemos essa nossa introdução,
07:49porque eu acompanho o senhor há tanto tempo,
07:52porque muitas vezes a gente, eu brinquei aqui citando o Nelson Rodrigues,
07:56de início, é a história de que os idiotas vão tomar o poder no mundo e no Brasil,
08:01não pela capacidade, mas pela quantidade,
08:04e com aquela voz, alá, Nelson Rodrigues, porque eles são muitos, tal.
08:08E eu acho que nós, muitas vezes, fazendo grandes discussões no Brasil
08:11e, muitas poucas, as pessoas quase que não nos entendem.
08:14Primeiro, agradecer a presença do senhor.
08:16Eu começo com o senhor e coloco as seguintes questões.
08:19Hoje tivemos uma reunião da comissão mista, da Câmara e do Senado,
08:24só para explicar sempre a quem nos acompanha,
08:26e 13 a 12, uma votação muito apertada,
08:29foi aprovada o texto da medida provisória,
08:31que tem depois de tramitar pela Câmara e pelo Senado,
08:33como determina a nossa Constituição.
08:36Eu pergunto para o senhor, grosso modo,
08:38eu sei que é um conjunto de questões que estão na MP.
08:41O senhor ficou satisfeito com a decisão,
08:43com o conjunto da medida provisória?
08:45Eu sei que é uma coisa muito ampla,
08:47mas estou falando mais no sentido genérico.
08:49Qual é a opinião do senhor sobre isso?
08:54Bom, isso é para mim, não é?
09:00Isso é para o senhor.
09:01Uma pergunta espécie de Deus e sua obra.
09:05Eu sei que é uma coisa muito ampla,
09:07mas como é que o senhor está vendo essa coisa?
09:09Eu não ouvi você falar meu nome.
09:12Sim.
09:13Eu não ouvi você falar meu nome.
09:15Então, eu colocaria ao senhor essa questão
09:18sobre o encaminhamento dado,
09:21agora nós estamos discutindo uma medida provisória,
09:23que é muito ampla, polêmica,
09:25e é natural, democracia sim.
09:27Eu queria saber a opinião do senhor
09:29sobre essa medida que hoje foi aprovada na comissão
09:31e ainda depois terá de ir ao plenário da Câmara dos Deputados
09:36e o Senado como determina a Constituição.
09:38O que eu coloco para o senhor é qual a opinião sobre essa MP.
09:42Tá.
09:43Qual é a MP?
09:44Porque eu acho que eu perdi o começo da conversa.
09:47A MP que foi hoje à noite,
09:49que está discutindo a questão do imposto sobre as fintechs,
09:52se deve subir ou não deve subir,
09:56a questão que envolve as bets,
09:58as chamadas apostas esportivas,
10:01as letras LCA e LCI,
10:03só esse conjunto de medidas que estão lá na MP.
10:10Este assunto eu não estou acompanhando,
10:14nem imaginava que iria ter de falar sobre ele.
10:18Eu estava entendendo que a nossa questão
10:22era a questão do subsídio na conta, no aluguel,
10:29enfim, era aquela outra e não essa das fintechs.
10:33Se eu não sei, a confusão aí, não sei de que lado.
10:39Não é problema.
10:39Então, sobre isso,
10:40sobre essa questão dos subsídios aí que o senhor destaca,
10:44qual é a opinião que o senhor tem?
10:46Tá.
10:47Aqui, o que eu queria chamar a atenção
10:50é que nós precisamos falar
10:54sobre o grau de aprofundamento
10:58do envelhecimento populacional,
11:01que é uma variável chave
11:04para a gente discutir esse tipo de assunto hoje em dia.
11:09Nós não podemos tratar de algo
11:12que tenha um impacto fiscal pesado,
11:16grande, como esse subsídio
11:19que está sendo concedido,
11:21sem falar sobre onde ele toca,
11:26onde ele pode pegar.
11:30E aí, esse grau do aprofundamento
11:33do envelhecimento populacional
11:36é algo que muita gente não está percebendo
11:40porque não acompanha, por alguma razão,
11:44o assunto, assim, mais de perto.
11:47Mas esse grau de aprofundamento,
11:50que é bastante forte no nosso caso,
11:54ele está,
11:56ou a gente podia chamar isso
11:58de algo que na demografia se chama
12:01Razão de Dependência dos Idosos.
12:06E ele nos leva a um fenômeno
12:09que já está acontecendo,
12:11que a gente tem de perguntar
12:14se esse subsídio vai interferir,
12:17vai atrapalhar.
12:19É a questão da disparada
12:22dos gastos previdenciários,
12:25que é o item número dois.
12:28Eu falei, primeiro,
12:30o envelhecimento populacional.
12:34Depois, a disparada
12:35dos gastos previdenciários.
12:38E agora eu falo
12:40da desabada
12:42dos investimentos públicos,
12:45que ocorreu em função
12:47da disparada
12:49dos gastos previdenciários.
12:52E, por último,
12:53eu menciono
12:54o crescimento real do PIB,
12:57que passou a estar
12:59ameaçado por conta
13:01disso que eu falei antes.
13:04Por quê?
13:05Porque se eu tenho um fenômeno,
13:07que é o envelhecimento
13:09populacional
13:10que existe hoje no Brasil,
13:13que causa uma disparada
13:15de gasto corrente,
13:17que é o previdenciário.
13:19E, por sua vez,
13:20isso leva
13:21à desabada
13:22dos investimentos públicos.
13:25é natural
13:26esperar
13:27que o crescimento
13:28real do PIB
13:30vai cair
13:31no fim
13:32desse processo.
13:34E aí
13:35vem a pergunta,
13:36para falar
13:37desse tipo
13:38de subsídio,
13:40alguém
13:40que toma
13:41as decisões
13:42imaginou
13:44que poderia
13:45ter
13:46esse impacto,
13:48que, a meu ver,
13:48é muito importante,
13:50que é
13:51o da,
13:51em última instância,
13:53da desabada
13:54dos investimentos públicos
13:56e da queda
13:58da trajetória
13:59de crescimento
14:00real do PIB
14:02e por trás
14:03do emprego.
14:05Enfim,
14:06isso é algo
14:07que tem
14:07que se perguntar
14:09a quem toma
14:10essa decisão,
14:11se isso foi discutido,
14:13se isso foi
14:14levantado,
14:16para ver
14:17se
14:17alguém
14:19tem algo
14:20a dizer
14:20sobre isso,
14:21porque
14:22isso está aí
14:24para
14:25quem olha
14:26as coisas
14:27com a lupa.
14:28Quem não olha
14:29não percebe
14:30isso
14:31e não vai
14:32pensar
14:33na questão
14:34do subsídio
14:36em relação
14:39a esse tipo
14:40de impacto
14:41que eu estou falando.
14:42Por isso que eu estou dizendo,
14:43é muito bom
14:44dar o subsídio,
14:45mas avaliou-se
14:47o impacto
14:47que isso poderia ter
14:49dessa forma
14:50que eu falei,
14:52é a pergunta
14:52que eu devolvo.
14:55Bruno,
14:56eu vou fazer
14:57uma pequena mudança
14:58então do que eu
14:59tinha feito
15:00da introdução
15:01e colocar uma questão
15:02que me parece
15:03central a partir
15:04das observações
15:05do professor
15:06Raul Veloso.
15:07É uma discussão
15:08política.
15:10Subsídio,
15:10para quem nos
15:11acompanha,
15:12são formas
15:12que o governo
15:13concede
15:14a classes sociais
15:16que têm poder
15:17no Congresso Nacional.
15:18O Zezinho
15:19que mora
15:19no Capão Redondo,
15:21esse não tem
15:22influência
15:22no Congresso Nacional.
15:24Agora,
15:24aquele que tem
15:25um escritório
15:26muito bonito
15:27na Faria Lima,
15:28tem.
15:29Só que ele
15:30representa em termos
15:31numéricos
15:32isso daqui.
15:33E o Zezinho
15:34do Capão Redondo
15:35isso?
15:35Numa linguagem
15:36muito simples.
15:37Então,
15:38quem tem poder
15:38fala grosso
15:39e quem tem poder
15:40é quem tem poder
15:41econômico e lobby
15:42em Brasília
15:43e partidos políticos
15:44que vocalizam
15:45o discurso
15:46dos lobistas
15:47e daqueles
15:48privilegiados
15:49que não pagam impostos.
15:50Basta ver
15:50a renúncia fiscal
15:51de,
15:53antes era
15:53500 bi,
15:54600,
15:55700,
15:55800.
15:57Em São Paulo,
15:58o governo estadual
15:58renuncia
15:5985 bi
16:00por ano
16:02aqui,
16:0385 bi.
16:04E fora,
16:04falta as prefeituras.
16:06Nós temos em São Paulo
16:07645 prefeituras.
16:09Então,
16:10veja aí agora,
16:10a Previdência,
16:11aí já pega quem?
16:13O andar de baixa,
16:14para usar uma imagem
16:15do Helio Gasper.
16:16Nós tínhamos uma referência
16:17aqui,
16:18isso para situar
16:18quem nos acompanha,
16:19que era o Chile.
16:20O Chile era uma maravilha
16:22em 2019,
16:24falavam aqui.
16:25Eu acompanho o Chile
16:26porque eu fiquei anos
16:27dando aula de história
16:28da América Latina,
16:29apesar do que eu estudei
16:29o México,
16:30mas acompanhava o Chile
16:31e sabia que não era nada
16:32daquilo.
16:33Aquilo desabou
16:34porque a média
16:35dava meio salário mínimo.
16:36Aí falaram,
16:37aí quando tudo desabou,
16:39a Praça Itália
16:40em Santiago,
16:40lotada,
16:41com milhares de pessoas,
16:42aí deixou de ser o Chile.
16:43passou a ser a nossa
16:45gloriosa Argentina.
16:46Aí o meu avô,
16:47que é argentino,
16:48eu acompanho a Argentina
16:49também por causa disso,
16:51já falecido,
16:52nós estamos vendo
16:53que tem agora
16:53700 milhões
16:54de dólares
16:56de reservas,
16:57que pode usar
16:57700 milhões
16:59de dólares
17:00de reservas.
17:01Um desastre
17:02o governo Milley.
17:03Mas era a solução
17:04apresentada
17:05há um ano atrás.
17:06Eu perguntei para a pessoa,
17:07você conhece a história
17:08argentina?
17:09Mas sei perguntar
17:10da independência,
17:11lembrar,
17:12afinal,
17:12eu nasci no dia
17:13da independência,
17:14no dia 25 de maio.
17:16Aí comecei
17:17em 1810,
17:18depois é o 9 de julho
17:19de 1816.
17:21Aí são as grandes avenidas,
17:22lembrar a Praça de Maio e tal.
17:23Eu estou falando
17:24essa longa introdução,
17:25é que no Brasil
17:26nós pegamos exemplos
17:27externos
17:28sem conhecê-los.
17:29E depois é uma grande
17:30tragédia.
17:31O Milley,
17:31alguém que anda
17:32com uma motosserra,
17:33você não pode levar a sério.
17:34E está dando
17:35no que está dando,
17:36inclusive com envolvimento
17:37com o crime organizado.
17:38Basta ver a eleição
17:39que está ocorrendo lá
17:40que eu acompanho diariamente,
17:42que é a próxima eleição
17:42em outubro.
17:43Eu pergunto a você, Bruno,
17:45depois desse longo arrasoado,
17:47meu,
17:48como é que fica
17:49essa questão?
17:50Tem os subsídios.
17:52A pressão no Congresso Nacional
17:53é muito grande.
17:54Nós já tivemos
17:55várias reformas
17:56previdenciárias
17:57nesse século.
17:58É bom lembrar
17:59que a primeira
17:59foi a do PT,
18:01em 2003,
18:02que levou a um racha
18:02que nasceu o PSOL.
18:04Vamos só lembrar isso.
18:05Não vou fazer
18:06toda a história,
18:06mas só pegar o século XXI.
18:08como é que fica
18:10essa questão
18:10contas públicas,
18:12subsídios
18:13para setores privilegiados
18:15que não devolvem
18:17esses subsídios
18:18que são na base
18:19da pressão.
18:21E a realidade concreta
18:23das contas públicas
18:24que são preocupantes?
18:26Nós temos
18:26a menor taxa
18:27de desemprego
18:27histórica
18:28desde 2012.
18:30Da série histórica.
18:32É menor.
18:32Não podemos...
18:33Eu não estou aqui
18:34fazendo elogio
18:35da política macroeconômica
18:36do governo,
18:37mas é o dado.
18:38Não posso fugir
18:39ao dado.
18:39Inclusive,
18:40que eu tenho discordância
18:41sobre isso também.
18:42Mas o dado é esse.
18:43Como é que fica isso
18:44no campo
18:45da sua análise
18:47do seu trabalho
18:48e dessas pressões
18:49que, afinal,
18:50é Brasília
18:50que acaba decidindo tudo?
18:52O que a gente sabe
18:53sobre subsídio
18:54é que, enfim,
18:55o governo muitas vezes
18:56vai bem intencionado,
18:57cria um subsídio,
18:58cria uma política pública,
19:00às vezes sem a necessária
19:04análise sobre o impacto
19:06dessa política pública.
19:07E não à toa,
19:08muitas dessas políticas públicas
19:10não são eficientes.
19:11Ou seja,
19:11esse investimento
19:12feito pelo governo,
19:13da forma que ele abre mão
19:14de receita,
19:15não retorna
19:17para o resto da população
19:18ou não retorna
19:19como ele gostaria.
19:20Enfim,
19:20isso acontece N vezes
19:22e vem acontecendo,
19:24já aconteceu.
19:25A questão é que ele não consegue
19:26tirar os subsídios.
19:28Acho que aí a gente passa
19:29por um problema estritamente político.
19:32O governo tem uma série,
19:33como você bem comentou,
19:35uma série de subsídios,
19:38ali em torno de 600,
19:39700 bilhões por ano,
19:41e ele não consegue tirar.
19:44Por que ele não consegue tirar?
19:46Até algo que a gente
19:47vinha conversando
19:47antes de entrar ao ar.
19:48O fato é que o governo
19:49não tem uma base de apoio
19:51suficiente,
19:52eventualmente,
19:53para propor políticas
19:54ou propor reformas
19:55profundas o bastante.
19:58Acho que é outra discussão
19:59se ele gostaria
19:59de fazer isso ou não,
20:01mas o fato é que hoje
20:02ele não consegue
20:03propor a sua agenda.
20:05É verdade também
20:05que os governos anteriores
20:07não foram mexer
20:07nesse vespeiro.
20:09Então, enfim,
20:10em parte por conta
20:10de pressão
20:11de lobbies,
20:13enfim,
20:13grupos de interesse,
20:15mas a grande verdade
20:16é que esses subsídios
20:17estão aí,
20:18os gastos
20:19continuam crescendo
20:20em cima
20:21desse montante
20:22já expressivo
20:23de subsídios,
20:25e a gente tem hoje
20:26uma situação fiscal
20:27delicadíssima.
20:29A gente não só
20:30está em déficit,
20:33mas a perspectiva
20:34de sair do déficit
20:36depende mais,
20:38eventualmente,
20:38do próximo governo,
20:39seja ele quem for.
20:41Enquanto isso,
20:42a dívida continua crescendo,
20:43todos os agentes
20:44continuam assustados,
20:47o risco
20:47é muito alto
20:49e não à toa
20:49a taxa de juros
20:50está onde está.
20:51então isso reflete
20:53muito
20:53a nossa situação
20:55fiscal
20:55delicada
20:56e sem uma solução
20:57na mesa,
20:59sem uma solução
21:00não vou nem dizer
21:01definitiva,
21:02mas um plano
21:03razoável
21:04para o equilíbrio
21:06desse problema fiscal.
21:07Acho que esse é
21:08o grande problema.
21:09O subsídio,
21:10naturalmente,
21:11é uma das peças
21:12desse quebra-cabeça,
21:14mas eventualmente
21:15é uma peça
21:16que tem um custo político
21:17muito elevado
21:19para o governo
21:19mexer nisso
21:20nesse momento.
21:21Professor Nelson Marconi,
21:23desculpe aqui
21:24a minha rouquidão,
21:25que eu não me dou bem
21:27com o ar-condicionado.
21:28É a seguinte questão,
21:31a França,
21:32nos últimos dois anos,
21:33teve cinco primeiros ministros,
21:35inclusive agora,
21:36tem uma crise,
21:38e passa pela
21:39previdência social,
21:40que é uma discussão
21:41seríssima na França
21:42e que tem outras razões,
21:44são muito mais complexas
21:45do que aqui no Brasil.
21:47A França tem um regime
21:48semipresidencialista,
21:50produto da Constituição de 1958,
21:52golista,
21:53aprovada por plebiscito,
21:55é bom lembrar,
21:56essa Constituição de 1958,
21:58mas tem a discussão
21:59da previdência social,
22:01que divide.
22:01Hoje a França
22:02está um terço,
22:03um terço,
22:03um terço.
22:04Um terço está próximo
22:05ao atual presidente,
22:06que vive uma pressão
22:07até de renúncia,
22:09o outro terço
22:10está com a extrema direita
22:11e o outro terço
22:13com a França em submissa.
22:15Alto e titulado
22:16França submissa,
22:17que é os grupos de esquerda
22:18e mais a esquerda
22:20do que aquela esquerda
22:21tradicional francesa
22:22do antigo Partido Socialista.
22:24Bem,
22:24e a questão da previdência
22:25está colocada.
22:26No Brasil,
22:27nós tivemos,
22:28portanto,
22:28é um problema
22:29que está colocado
22:30em vários países do mundo,
22:31por isso que eu fiz
22:32essa colocação.
22:33No caso brasileiro,
22:34professor,
22:35se nós juntarmos
22:36os problemas
22:37que nós temos
22:38em relação às contas públicas,
22:40e aí uma questão
22:40que o senhor escreveu
22:41e eu li,
22:42na conjuntura econômica,
22:43se não me engano,
22:44sobre a pejotização,
22:47que mistura essa questão,
22:49porque a pejotização
22:50ela é uma irmã chipófaga
22:52dessa crise
22:54da previdência social
22:56e que tem a ver
22:58com essa situação grave
22:59dos gastos públicos
23:01por onde nós vamos.
23:02Como é que nós ficamos?
23:04Pois é,
23:04muito bem colocado,
23:05Marco.
23:07Desculpa,
23:07eu também fiquei roco.
23:09A previdência,
23:11ela tem questão,
23:12se a gente não mudar
23:13de alguma forma
23:14o sistema,
23:15o regime de arrecadação
23:17de financiamento
23:17no futuro,
23:18nós vamos ter também
23:19problemas muito sérios
23:20lá para frente.
23:23Por quê?
23:23Você tem o envelhecimento
23:25da população,
23:25primeira coisa, certo?
23:27Segunda coisa,
23:28você tem esse outro fenômeno
23:30que está acontecendo,
23:31que a gente vê
23:32no mercado de trabalho,
23:33que é essa chamada
23:33pejotização,
23:35que é as pessoas
23:36trabalharem
23:37como pessoas jurídicas
23:39num regime que é diferente
23:41do que é o tradicional,
23:41que é o regime de carteira,
23:43depois a gente pode entrar
23:44na discussão
23:45sobre quais são os motivos
23:46que isso aconteceu,
23:47mas o fato é que
23:48a pessoa que trabalha
23:50como pessoa jurídica,
23:52hoje,
23:52esse chamado pejotizado,
23:53trabalha como se fosse
23:54uma microempresária
23:55individual,
23:56ou mesmo com um contrato
23:57dentro de uma empresa,
23:58paga uma,
23:59recolhe um imposto
24:00muito menor,
24:01inclusive para a previdência,
24:02né?
24:03E o sistema previdenciário
24:05nosso no Brasil
24:06é um sistema
24:06de quem
24:07está recolhendo
24:09hoje o imposto,
24:10está contribuindo
24:11para pagar
24:12a aposentadoria
24:13de quem hoje
24:14está aposentado,
24:15é um regime
24:15que a gente chama
24:16de um regime solidário,
24:18é um regime
24:18no qual quem
24:19trabalha hoje
24:20contribui para pagar
24:21a aposentadoria
24:22de quem está
24:23aposentado hoje,
24:24certo?
24:25O que a gente vê,
24:26quando tem menos pessoas
24:27trabalhando sobre,
24:28menos não,
24:29mas está crescendo
24:30muito o número
24:31de pessoas,
24:32proporcionalmente mais
24:33o número de pessoas
24:33que estão trabalhando
24:34por conta própria,
24:35como pejotizado,
24:36eles contribuem
24:37muito menos,
24:37e isso tende
24:39a desequilibrar
24:40o sistema
24:40mais ainda
24:41previdenciário,
24:42desequilibrar
24:43mais ainda,
24:43porque você
24:44continua tendo
24:45uma despesa
24:45crescente
24:46em função
24:46do envelhecimento,
24:48em função
24:48da própria evolução,
24:51digamos,
24:52da população,
24:53do ponto de vista
24:53demográfico,
24:54e do lado
24:56da arrecadação,
24:56a arrecadação
24:57tende a cair,
24:59se esse movimento
25:00no mercado de trabalho
25:00continuar.
25:02Então,
25:02o que acontece?
25:03Em algum momento,
25:04nós vamos ter que discutir
25:05tanto essa questão,
25:06já está sendo discutida,
25:08inclusive,
25:08no Supremo,
25:10essa questão
25:11dos contratos
25:12de trabalho,
25:12como vão ficar,
25:14e de outro ponto,
25:15do outro lado,
25:16a gente vai precisar
25:17discutir como financiar
25:18a previdência,
25:19porque o financiamento
25:20da previdência
25:20só baseado no trabalho,
25:22as duas coisas
25:23são complementares,
25:24é um financiamento
25:25que tende a não dar certo,
25:26porque você está
25:27mudando a cara
25:28do trabalho,
25:29quer dizer,
25:29características do trabalho
25:31no mundo,
25:32certo?
25:32E, ao mesmo tempo,
25:33você também
25:35está mudando
25:37essa forma
25:39de financiar
25:39o trabalho
25:40e você não está
25:41conseguindo,
25:42digamos,
25:44ter um,
25:45vamos dizer,
25:46um crescimento
25:47suficiente
25:48da arrecadação
25:51de forma a financiar
25:52todo esse sistema.
25:54Então,
25:54a tendência
25:55é,
25:55a médio prazo,
25:56também com o envelhecimento
25:57da população,
25:58a gente precisar pensar
26:00como vai tributar
26:01menos a previdência,
26:02porque a tributação
26:02sobre o trabalho
26:03também é custo
26:04de um lado
26:04para as empresas
26:05e a gente quer manter
26:06o,
26:07eu acho que todo mundo
26:08aqui,
26:08pelo menos todo mundo
26:09não digo,
26:09mas em si,
26:10mas acho que a maior
26:10parte da população
26:11quer que continue existindo
26:13um regime previdenciário,
26:14ele é fundamental
26:15para a gente ter uma estrutura
26:16de bem-estar social
26:17na sociedade.
26:18Você vê que a própria
26:19briga na França,
26:21em boa parte,
26:22foi por causa
26:22do regime de aposentadoria.
26:25Então,
26:25parece que é uma coisa
26:26trivial,
26:27mas não,
26:27é uma coisa muito importante
26:28para a sociedade.
26:29Tem que ser feita
26:29uma discussão
26:30grande sobre isso.
26:31Raul Veloso,
26:33eu pergunto para o senhor,
26:35usando um título
26:36de um livro
26:37de um grande escritor,
26:38que eu li no colegial,
26:39na época era colegial,
26:42só avisando
26:43aos mais jovens,
26:45a dominação depois
26:46mudou para segundo grau
26:47e depois foi ensino médio,
26:48mas eu sou lá de trás.
26:50Nós líamos,
26:51na época que se lia livro
26:52no colegial também,
26:54o encontro marcado
26:55do Fernando Sabino,
26:56um grande escritor,
26:58que infelizmente
26:58acabou ficando marcado
26:59por um livro pavoroso
27:01chamado Zé Lema Paixão,
27:03que não tem nada a ver
27:04com a obra literária dele,
27:05que é muito importante.
27:07Eu,
27:07usando o título
27:08Encontro Marcado,
27:09eu pergunto ao senhor,
27:10será que o Brasil
27:11tem um encontro marcado
27:13com a crise em 2027,
27:15independente de qual presidente
27:16ser eleito em outubro
27:17do ano que vem?
27:19Bom,
27:20eu vou dizer para vocês
27:22o seguinte,
27:22a minha sensação
27:24de acompanhar
27:25esse assunto
27:26com bastante atenção,
27:29esse sobre o qual
27:31eu já falei,
27:32todos vocês
27:33estão falando,
27:36é de realmente
27:38ficar muito preocupado
27:41com o que eu estou vendo,
27:43que é o fato
27:44de que os gastos
27:46previdenciários
27:48no Brasil
27:49dispararam
27:50por conta
27:52fundamentalmente
27:54do grau
27:56de envelhecimento
27:57da população
27:58e a desabada
28:02dos investimentos
28:03públicos
28:04foi uma consequência
28:06natural
28:07e com ela
28:08é uma pena
28:09que eu não possa
28:10mostrar
28:11o gráfico
28:12que mostra
28:13isso tudo
28:14para vários
28:15anos recentes,
28:18mas
28:18o que que acontece?
28:20Desaba o investimento
28:22em infraestrutura,
28:26aí
28:26o crescimento
28:27o privado,
28:29o investimento
28:30privado
28:30em infraestrutura,
28:32eu acompanho
28:33essa variável
28:34também,
28:35ela
28:35vem caindo
28:37porque
28:37ela se move
28:38em sintonia
28:40no Brasil
28:41com o que ocorre
28:43com o investimento
28:44público,
28:45como o investimento
28:47público está sufocado
28:48pelo crescimento
28:50do gasto
28:51excessivo
28:52do gasto
28:53previdenciário
28:55por sua vez
28:56causado
28:57pelo envelhecimento
28:58populacional,
29:01aí
29:02o que nós
29:03estamos
29:03assistindo
29:05é a desabada
29:06dos investimentos
29:08públicos
29:08e na sequência
29:10do gráfico
29:11do crescimento
29:13real
29:13do PIB,
29:14ele pode
29:15oscilar
29:15num ano
29:16aqui
29:16e outro
29:17ali,
29:18mas a tendência
29:19é de queda,
29:21nós estamos
29:22presos
29:23nessa armadilha
29:25que eu mencionei,
29:26realmente é uma pena
29:28eu não poder
29:29mostrar o gráfico,
29:31porque aí
29:31ficaria muito
29:32mais claro,
29:33mas isso
29:34significa
29:35tal armadilha
29:37a que eu estou
29:38me referindo,
29:40é que
29:40o Brasil
29:41se não
29:43der uma
29:43chacoalhada
29:45nessa situação
29:46para valer,
29:48vai ter
29:49uma tendência
29:50declinante
29:52de taxas
29:53de crescimento
29:54do PIB
29:54e do emprego,
29:56não há governo
29:57Lula,
29:58não há governo
29:59de esquerda,
30:01não há governo
30:02que consiga,
30:04supondo que
30:05essa tendência
30:06política
30:07continue
30:08presente,
30:10que consiga
30:11ter um
30:13resultado
30:14em matéria
30:15de crescimento
30:15econômico
30:16favorável,
30:18se ele
30:19não
30:19atacar
30:21esse
30:22problema
30:22da disparada
30:24do gasto
30:24previdenciário,
30:27não tem
30:27jeito,
30:28isso tem
30:28de ser estudado,
30:30analisado
30:30e visto
30:31o que é que
30:32dá para fazer
30:33para as coisas
30:35voltarem ao normal,
30:37então nesse sentido,
30:39pelo começo
30:40da sua
30:40pergunta
30:41ou da sua
30:42colocação,
30:43o que eu digo
30:44é que nós
30:45estamos
30:46aqui no Brasil
30:47hoje
30:47no meio
30:49de uma,
30:50infelizmente,
30:51de uma grande
30:52enrascada,
30:54eu pretendo
30:55escrever
30:56minha próxima
30:57coluna
30:57no Estadão
30:59falando isso,
31:01porque
31:01é muito
31:02dramático
31:03observar
31:04isso
31:05e perceber
31:06que as
31:06pessoas
31:07não estão
31:08enxergando
31:10as várias
31:12faces
31:12desse
31:14monstro
31:15que está
31:15se formando
31:16aí
31:16para
31:17nos
31:18colocar
31:19numa
31:19trajetória
31:20que não é
31:21nada
31:21boa
31:22pela frente.
31:24Perfeito.
31:25Bruno,
31:27Bruno
31:27Lavieri,
31:28que é outro
31:28nosso convidado
31:30aqui no estúdio,
31:31então como é que
31:32fica?
31:32nós vamos fazer
31:33uma discussão
31:33aqui,
31:34desculpe eu
31:35colocar a minha
31:35opinião,
31:36mas metade
31:37do Congresso
31:38não entende
31:38do que nós
31:39estamos
31:39discutindo
31:40aqui,
31:40que nós
31:41estamos
31:41conversando,
31:42o professor
31:42Raul Veloso
31:43apresentando
31:44dados,
31:45você apresentando
31:45uma série
31:46de outros,
31:47o professor
31:47Nelson
31:48Marconi,
31:49a grande parte
31:50do Congresso
31:50está preocupada
31:51com uma outra
31:52questão,
31:52que são as
31:53emendas
31:53parlamentares,
31:54então as
31:55preocupações
31:55seríssimas
31:57do Raul Veloso,
31:58eu tenho
31:59certeza que
32:01são 513
32:02deputados
32:02federais
32:03e 81
32:04senadores,
32:04eles estão
32:05preocupados
32:06com a próxima
32:07eleição
32:07e as
32:08emendas
32:08para suas
32:09chamadas
32:09entre aspas
32:10bases
32:11eleitorais
32:12e as
32:13questões
32:13estruturais
32:14que estão
32:15sendo levantadas
32:16agora,
32:17inclusive pelo
32:17nosso
32:17entrevistado
32:18há um
32:19minuto
32:19atrás,
32:20infelizmente
32:21não são
32:21discutidas
32:22seriamente
32:23pelo Congresso,
32:24lembrando que
32:24tem bons
32:25parlamentares
32:25para discutir
32:26essa questão,
32:27isso não é
32:27uma generalização,
32:29você tem
32:29parlamentares sérios
32:30que entendem
32:31dessas questões
32:31e gostariam
32:32até que isso
32:33fosse prioritário,
32:34mas fazendo uma
32:34discussão mais
32:35ampla,
32:35Bruno,
32:36como é que
32:36fica isso?
32:37Porque nós
32:38estamos em um
32:38ano pré-eleitoral,
32:40todo mundo
32:40fala em
32:412026,
32:42as articulações
32:44para os governos
32:44estaduais,
32:45são 27
32:46unidades da
32:46federação
32:47que nós
32:47temos,
32:48também
32:50para a
32:50presidência
32:51da República,
32:52dois terços
32:53do Senado
32:53vai ser
32:53renovado,
32:54toda a
32:55Câmara
32:55dos Deputados,
32:56como é que
32:57fica isso
32:57politicamente,
32:58porque essas
32:58questões mais
32:59estruturais que
33:00nós estamos
33:00discutindo aqui,
33:03elas não
33:03têm,
33:04não sei se
33:06a expressão
33:07minha está
33:07correta,
33:08Bruno,
33:08apego popular
33:09ou apego
33:10eleitoral
33:11ou supostamente
33:12não tem
33:13interesse,
33:14é isso,
33:15porque,
33:15como é que
33:15você vê
33:15essa questão?
33:16o ponto
33:18é que,
33:19por a gente
33:19estar perto
33:20justamente
33:21de um
33:21momento
33:21eleitoral,
33:22a gente
33:23não pode
33:23esperar
33:23que
33:23reformas
33:24profundas
33:25vão
33:25acontecer,
33:26reformas
33:27requerem
33:28um debate
33:28profundo,
33:29tem um
33:30custo
33:30político
33:30elevado,
33:31muitas
33:31vezes
33:32são
33:33impopulares
33:33no primeiro
33:34momento,
33:35ou seja,
33:35algo para
33:36ali reequilibrar
33:37as contas
33:37públicas a curto
33:38prazo,
33:39por exemplo,
33:39seria altamente
33:39impopular,
33:40então o que a gente
33:42tem neste momento
33:43são medidas
33:43populistas,
33:45a questão
33:46da isenção
33:47do imposto
33:47de renda,
33:48por exemplo,
33:48que foi
33:49aprovada agora
33:50no Congresso,
33:51a ideia
33:52é populista,
33:54até tem ali
33:55uma parte
33:56positiva,
33:57que é cobrar
33:59menos imposto
33:59dos pobres
34:00e tentar cobrar
34:01mais dos ricos,
34:02mas no fundo
34:03isso não é uma reforma,
34:05isso não é uma medida
34:06que vai reequilibrar
34:06as contas públicas,
34:08isso não é uma medida
34:09que vai gerar frutos
34:10a longo prazo,
34:11mas acho que é justamente
34:13por isso,
34:13as reformas do Brasil
34:15elas não são feitas
34:16no final do mandato,
34:18raramente são feitas
34:18no começo até mesmo
34:20e normalmente
34:21são feitas muito
34:22a conta gotas,
34:23a própria reforma
34:24previdenciária,
34:25nos últimos 20 anos
34:27a gente talvez
34:28esteja falando
34:28da necessidade
34:30de uma terceira
34:30ou quarta reforma
34:32e é isso,
34:33são ali
34:34passos muito graduais,
34:36pequenos espasmos
34:37que a gente vai tendo
34:39alívio
34:40até chegar
34:41na próxima restrição
34:43e ter que
34:43voltar em cima
34:45do mesmo tema,
34:46a própria reforma
34:47tributária
34:47que a gente teve
34:48há relativamente
34:49pouco tempo
34:49ela também não é
34:50uma solução definitiva,
34:52ela vai ter que ser
34:53revista em algum momento
34:54no futuro,
34:56ela também não é completa,
34:58então a ideia
34:59é que pelo menos
35:00no Brasil
35:01o que a gente vê
35:01é que as reformas
35:02elas vão acontecendo
35:03em pequenos espasmos,
35:05e não em grandes
35:06saltos,
35:07como seria
35:08de se imaginar
35:09quando a gente fala
35:10em reformas
35:11de fato.
35:12E só aproveitando
35:13para você Bruno,
35:14é que veio rápido
35:15aqui também,
35:16o plano real
35:17de 1994
35:19a quem nos acompanha,
35:21seria aprovado
35:22em 2025?
35:25Eu sei que você
35:25não é pitoniza,
35:26não está no oráculo
35:27de Delphi,
35:27seria aprovado?
35:28Você imagina?
35:29Eu acho que
35:30nesse momento
35:32eu apostaria
35:33que não,
35:33acho que
35:35sendo algo
35:36que vem do Executivo,
35:37a gente tem
35:38uma taxa de sucesso
35:39das medidas
35:40que vem do Executivo
35:40que é baixíssima,
35:42acho que o governo
35:43Lula 3
35:44ele não consegue
35:46dialogar com o Legislativo,
35:48enfim,
35:48as negociações
35:49são super difíceis,
35:50mesmo as MPs
35:52não passam
35:53na maior parte
35:53das vezes,
35:55então eu diria
35:55que nesse momento
35:56talvez não passasse.
35:57E eu recomendo
35:58a vocês
35:59que nos acompanhem
36:00o livro
36:00do professor Edmar Baixa,
36:02o livro de memórias,
36:03muito bom,
36:05excelente,
36:06não só ele contando
36:06a história
36:07da sua família
36:08e da sua formação,
36:10do seu papel
36:10na pós-graduação
36:11no Brasil
36:12que é muito importante,
36:13mas também
36:14de negociador
36:15nesse momento
36:15entre a equipe econômica
36:17do Plano Real,
36:18ainda no governo
36:19Itamar Franco,
36:20registre-se,
36:21e o Congresso Nacional
36:22e as dificuldades
36:23que ele tinha
36:24com o economista
36:25explicando
36:26para os parlamentares
36:28as questões
36:29que eram complexas
36:30e os parlamentares
36:31sempre achando
36:32que estariam sendo
36:33enganados
36:34para o economista,
36:35PHD, etc.
36:37Vale a pena vocês
36:38lerem um país
36:39de contraste
36:39do grande economista
36:41Edmar Baixa.
36:42Só queria aproveitar
36:42só para fazer
36:43uma lembrança
36:45sobre isso.
36:46Professor Nelson Marconi,
36:47a questão justamente
36:49do que nós
36:50estamos vivendo,
36:52a questão do imposto
36:53de renda
36:53era uma promessa
36:54de campanha
36:54do presidente Lula.
36:57Durante certa época
36:58no Brasil,
36:58quase ninguém
36:59pagava imposto
36:59de renda
37:00e havia
37:01inclusive
37:01muita evasão
37:02fiscal.
37:03Eu sou do tempo,
37:04acho que nem
37:05o professor Raul Veloso
37:06lembra disso,
37:08acho que eu sou anterior
37:09ao professor Raul Veloso,
37:11que aqui em São Paulo
37:12o secretário
37:12da Fazenda,
37:13Delfim Neto,
37:14da Fazenda,
37:16do governo
37:16lá do Natel
37:17que concluiu
37:17o governo
37:18Adhemar de Barros,
37:19depois ele vai ser
37:20ministro da Fazenda
37:21de Costa e Silva,
37:21posterior,
37:22criou um negócio
37:23chamado Talão da Fortuna.
37:24Você levava
37:25uma nota fiscal
37:26e recebia um talão
37:28que concorria
37:30na loteria estadual.
37:32Isso faz muito tempo.
37:34E aí,
37:35imposto de renda
37:35quase ninguém falava.
37:36O imposto de renda
37:37começou a ser conhecido
37:38pela população
37:39no final dos anos 60.
37:41Começaram a falar
37:42imposto de renda,
37:43início dos anos 70.
37:45A proposta em si,
37:47eu estou fazendo
37:47essa breve introdução,
37:49porque não,
37:49o imposto que você
37:50vai estar em confidência
37:51mineira,
37:51por exemplo,
37:52o confisco
37:55e tudo
37:55e todas aquelas questões
37:57que envolviam
37:57a derrama
37:58não é o imposto de renda,
38:00só para fazer uma comparação.
38:01Professor Nelson Marconi,
38:03a proposta em si
38:05parece a quem
38:06não é um operador
38:07da área econômica
38:08correta,
38:10ou seja,
38:11até 5 mil reais
38:12de não pagar
38:13o imposto de renda,
38:13mas alguém deve pagar
38:14essa diferença,
38:16porque afinal
38:16não cai do céu
38:17o dinheiro
38:18nem nasce em árvore.
38:19Como é que fica
38:20essa discussão
38:21do imposto de renda
38:22na sua leitura?
38:23Eu sei que nós
38:24estamos discutindo,
38:25mas são questões
38:25que acabam se interrelacionando,
38:27gastos públicos,
38:29problemas da previdência,
38:30crescimento econômico,
38:32baixo investimento estatal
38:33e investimento privado,
38:34que historicamente
38:35no Brasil,
38:36se não fosse o Estado,
38:38nós estávamos morando
38:39nas tabas indígenas,
38:41nós temos de levantar
38:42as luas
38:43a 1930
38:44ao dia 3 de outubro,
38:45quando começou
38:46a revolução,
38:47porque senão
38:47nós estaríamos vivendo
38:48em taba.
38:49Agora,
38:50na sua opinião,
38:51como é que fica
38:51essa questão?
38:54O imposto de renda,
38:55como você falou,
38:56foi evoluindo
38:56esse mecanismo
38:57ao longo do tempo.
38:58Primeira coisa
38:58é a gente lembrar disso.
39:00Eu acho que a própria
39:00informatização,
39:02a tecnologia,
39:03ajudou nesse sentido.
39:05E ele se tornou
39:05um imposto,
39:06ele é um imposto
39:07importante,
39:08eu acho,
39:09porque se ele for
39:09bem estruturado,
39:11ele é um imposto
39:11que ele é mais justo.
39:13Justo quer dizer,
39:13ele provoca uma distribuição
39:15melhor de renda
39:16na sociedade
39:16se ele for
39:16bem estruturado.
39:17A ideia de você
39:19taxar proporcionalmente
39:21mais quem tem
39:22mais renda
39:23significa que você
39:24está ajudando,
39:25contribuindo,
39:26o governo
39:26estaria contribuindo
39:27para melhorar
39:28a distribuição
39:28da renda.
39:29Então,
39:30a ideia de você
39:31melhorar,
39:33fazer uma isenção
39:35do imposto de renda
39:36numa faixa,
39:37vamos dizer,
39:38até um certo nível
39:38de renda
39:39e aumentar a tributação
39:41na faixa mais alta,
39:42eu acho que é uma ideia
39:43bastante razoável.
39:44O que o governo
39:45fez?
39:46Ele não aumentou
39:48a tributação,
39:49não criou uma alíquota
39:50nova,
39:51mais alta,
39:51mas ele pegou
39:52a renda,
39:53está querendo,
39:54vamos dizer,
39:55pegar a renda
39:55no geral
39:56e falar,
39:57olha,
39:57nesse total
39:58da renda aqui,
39:59a alíquota média
40:00sua tem que chegar
40:01a 10% de contribuição.
40:03Se você pagar
40:04menos do que isso,
40:05você vai ter que pagar
40:06mais.
40:06E isso para quem
40:07recebe uma renda maior,
40:09está certo?
40:09Isso dentro,
40:10vamos dizer,
40:10dos bons princípios
40:11jurídicos,
40:12eu acho que é desejável.
40:14A questão é que o governo
40:15teria que fazer isso
40:16no amplo de uma reforma
40:18tributária mais ampla,
40:20está certo?
40:21Vamos dizer,
40:22no corpo disso,
40:23de uma reforma
40:24tributária mais ampla,
40:25onde ele tratasse
40:26da questão,
40:27junto de tributar,
40:29talvez,
40:29proporcionalmente menos
40:30a produção,
40:31tributar um pouco mais,
40:33proporcionalmente mais
40:34a renda,
40:34que eu acho que vai
40:35para os padrões,
40:36vamos dizer,
40:36dos pais do CDE principais,
40:38você tributar
40:39proporcionalmente mais
40:39a renda,
40:40tributar a propriedade,
40:42tributar a herança,
40:43está certo,
40:43você tem que fazer
40:44essa composição.
40:46O governo está fazendo
40:47como o Bruno falou aqui,
40:50uma reforma picotada,
40:52está certo?
40:52Você também falou,
40:53uma reforma tributária
40:54picotada,
40:55ele foi lá,
40:55falou,
40:56mexeu,
40:58melhorou a tributação
41:00sobre os bens de consumo,
41:02agora ele está mexendo
41:03na renda,
41:04e quem sabe um dia
41:05vai mexer nas outras coisas
41:06que são mais essenciais.
41:08Essenciais não,
41:08eu digo,
41:09mas para distribuir a renda.
41:10No fundo que o governo
41:11está preocupado
41:12com essa reforma agora,
41:13eu acho que cumpri
41:14essa promessa
41:15que você falou,
41:16essa promessa
41:17de campanha,
41:18mas tem uma outra coisa
41:19também,
41:19quer dizer que é bom
41:20a gente lembrar,
41:22o governo ele está
41:23praticando,
41:24o Banco Central
41:25do lado que é governo,
41:26não deixa de ser governo,
41:27de uma taxa de juros
41:28muito alta,
41:28e o governo do lado de cá
41:29está fazendo uma série
41:30de políticas
41:31para compensar
41:33esse aumento de juros
41:34que ele mesmo está fazendo,
41:35que é uma coisa meio,
41:36eu diria,
41:37chamaria de esquizofrênica,
41:38mas é o que ele está fazendo.
41:40Uma das coisas
41:41que ele fez agora
41:42foi mexer na tabela
41:43do imposto de renda
41:44que era muito importante
41:44para ele.
41:45Ele está dizendo
41:47que vai financiar,
41:48ele precisa financiar,
41:49se ele está abrindo
41:49mão de receita aqui,
41:50ele precisa financiar
41:51de algum jeito
41:51do outro lado.
41:52Mas esse financiamento
41:53do outro lado,
41:54ele está dizendo
41:54que é isso,
41:55essa taxação que eu falei
41:56de 10% sobre a renda
41:57dos mais ricos.
41:58Essa isenção
41:59que ele está dando agora,
42:00se você fizer
42:01uma conta muito simples,
42:03vai dar mais ou menos
42:04R$ 1.900 por pessoa,
42:06por contribuinte
42:08no ano,
42:09está certo?
42:09Se a gente tem uma,
42:11isso fala,
42:12pensando quanto
42:12ele está abrindo mão,
42:13quantos contribuintes tem,
42:14quer dizer,
42:14é uma conta muito simples,
42:15certo?
42:16Quer dizer,
42:16lógico que você precisa
42:17sofisticar um pouco mais,
42:18a isenção não é só
42:19nesse imposto,
42:20tal,
42:20tudo mais.
42:21Mas enfim,
42:22você pega R$ 1.900
42:22por uma renda média
42:24da população
42:24de R$ 3.000,
42:25você está aumentando
42:27a renda das pessoas
42:28no ano que vem
42:28em 60%.
42:30Isso tem um potencial
42:31eleitoreiro
42:32absurdo,
42:33você está criando
42:3660% de um décimo quarto
42:37salário,
42:38vamos dizer,
42:39está certo,
42:39no ano que vem.
42:40Isso é lógico,
42:41vai ter um potencial
42:42muito grande
42:42do ponto de vista eleitoral,
42:43acho que nesse momento
42:44é isso que ele está
42:45preocupado.
42:47Pergunta para o senhor,
42:49para o senhor Raul,
42:50nós já estamos indo
42:51para,
42:52indo já quase
42:54para o final
42:55do nosso encontro,
42:56mas quando o senhor fala,
42:57eu acho importante
42:58esclarecer,
42:59o senhor por favor,
43:00seja possível esclarecer,
43:01a questão de gastos previdenciários,
43:04o senhor está se referindo
43:05ao executivo,
43:07ao legislativo
43:07e ao judiciário
43:08ou aos três poderes
43:10e eu explico ao senhor
43:12a razão dessa pergunta,
43:14nós sabemos que
43:15em termos salariais
43:16em média
43:17o poder executivo
43:18é o que está mais baixo,
43:19intermediário o legislativo,
43:21se eu estiver enganado,
43:22o senhor me corrija,
43:23por favor,
43:24e proporcionalmente
43:25salário médio
43:26e o judiciário
43:27é o mais alto.
43:28Falam que há muitos
43:29privilégios,
43:30eu estou usando aí
43:31ou vamos usar o condicional,
43:33que tem muitos privilégios
43:34no judiciário
43:35em termos de aposentadoria,
43:38eu não falei também
43:39do Ministério Público,
43:40que não faz parte
43:41do Poder Judiciário,
43:42mas no Poder Legislativo
43:45e alguns privilégios
43:48no executivo
43:49de algumas faixas
43:51ou frações,
43:52se assim preferirem,
43:53como por exemplo
43:53as Forças Armadas.
43:55Então,
43:55quando o senhor está falando
43:56em gastos previdenciários,
43:57é no geral
43:58ou tem esses cortes?
44:01o que eu tenho
44:01é por poder.
44:05Eu estou olhando aqui
44:06o gráfico,
44:07que é importante
44:08eu dar esse número
44:09para vocês,
44:11porque são taxas
44:12de crescimento
44:13recentes
44:14que vão
44:16de 2006
44:17a 2020.
44:20Então,
44:2014 anos,
44:22taxas médias
44:24de crescimento
44:25dos municípios,
44:27do conjunto
44:28dos municípios,
44:30do conjunto
44:31dos estados,
44:33do regime
44:34geral,
44:34que é o INSS,
44:36e do regime
44:37próprio
44:38da União.
44:40Esse é o período,
44:42eu já falei,
44:43entre 2006
44:44e 2021,
44:46e as taxas
44:47médias
44:48reais
44:49do gasto
44:51previdenciário
44:52nesses grupos
44:53que eu mencionei,
44:56foram
44:57de 12,5%
45:00para os municípios,
45:035,9%
45:05para os estados,
45:07para o regime
45:08geral
45:085,1%
45:10e para o regime
45:11próprio
45:12da União
45:133,1%,
45:14estava em ordem
45:15descendente.
45:16Isso ocorreu
45:17nesse período
45:18que eu falei.
45:19óbvio
45:20que
45:21diante
45:22disso
45:23o gasto
45:25com o investimento
45:27em infraestrutura
45:29teve de
45:30encolher
45:31muito
45:31para abrir
45:32espaço
45:33para que
45:34esses gastos
45:35que eu mencionei
45:36que são
45:37gastos
45:38previdenciários
45:39que ninguém
45:40consegue
45:42mexer
45:42fácil
45:44e rapidamente
45:45como já foi
45:47antes mencionado
45:48aí por alguém
45:49a dificuldade
45:50é muito grande
45:51de você
45:52afetar isso
45:53o que acaba
45:55acontecendo
45:56na prática
45:57é que o item
45:58infraestrutura
45:59enquanto os outros
46:01cresciam
46:02entre
46:0312,5%
46:04e 3,1%
46:05em média
46:06a taxa
46:07do investimento
46:08público
46:09em infraestrutura
46:10a taxa
46:11de crescimento
46:12foi
46:13menos
46:131,5%
46:15quando você
46:16olha o gráfico
46:17é chocante
46:18é chocante
46:18o contraste
46:20entre a trajetória
46:22das curvas
46:23que sobem
46:25que são as dos gastos
46:26previdenciários
46:27e da curva
46:29que cai
46:30que é
46:31dos investimentos
46:32em infraestrutura
46:33consequência
46:35disso
46:36obviamente
46:38foi nós
46:39termos
46:41uma
46:42o gráfico
46:44da taxa
46:45de crescimento
46:47do PIB
46:47que eu tenho
46:50aqui
46:50mas que infelizmente
46:52eu não consigo
46:54mostrar
46:54mas a taxa
46:56de crescimento
46:57do PIB
46:58desaba
46:59no mesmo
47:01período
47:02e as taxas
47:04médias
47:05ficam
47:05bem mais
47:07baixas
47:08e no frigir
47:10dos ovos
47:11é isso
47:11que nós
47:12estamos vivendo
47:13é
47:14sobe o gasto
47:16previdenciário
47:17ele sobe
47:19em todas
47:20as esferas
47:21desaba
47:22o gasto
47:23com o investimento
47:24público
47:25em infraestrutura
47:26e é uma pena
47:28que eu não
47:28possa mostrar
47:30mas mesmo assim
47:31eu vou tentar
47:33se vocês
47:34olharem
47:35a linha
47:36tracejada
47:37embaixo
47:38do gráfico
47:39é a taxa
47:40de crescimento
47:41do PIB
47:42que na quase
47:44segunda metade
47:45à direita
47:46que é o período
47:47mais recente
47:48ela caminha
47:50no último ano
47:51que está aí
47:52para um número
47:54próximo
47:55de zero
47:56quer dizer
47:57vocês podem
47:58olhar
47:58aí eu consegui
48:02subir o gráfico
48:04vocês veem
48:05o seguinte
48:05o gráfico
48:07do investimento
48:09público
48:09em infraestrutura
48:10é o vermelho
48:12que está
48:12oscilando
48:13ele sobe
48:15numa primeira fase
48:17depois
48:18desaba
48:19na segunda
48:20infelizmente
48:23não é fácil
48:24fazer
48:24e o investimento
48:25privado
48:26em infraestrutura
48:28é a linha
48:29preta
48:30que está em cima
48:30que só cai
48:32o investimento
48:33privado
48:34em infraestrutura
48:35ele acompanha
48:37tanto quanto possível
48:38o que ocorre
48:39com o público
48:40se o público
48:41aí subiu
48:42primeiro
48:42e depois
48:43desabou
48:44ele acaba
48:46só desabando
48:47ele não
48:48substitui
48:49o público
48:50e a linha
48:51tracejada
48:52que é da taxa
48:53de crescimento
48:54do PIB
48:55aí não dava
48:56para eu colocar
48:57no espaço
48:59disponível
49:00os gastos
49:01previdenciários
49:02eles estão
49:03no outro gráfico
49:05mas
49:06eu acho
49:07que
49:08vale a pena
49:09eu tentar
49:10mostrar
49:11se vocês vão
49:13ver aqui
49:14é
49:15deixa eu ver
49:16se eu consigo
49:17mostrar
49:18mas
49:19vocês podem
49:21ver que o gasto
49:22previdenciário
49:23é aquele
49:25que sobe
49:26sobe
49:27e o
49:29gasto
49:30e o
49:31investimento
49:32público
49:33é o que
49:35desaba
49:36que é a linha
49:37tracejada
49:38ela não
49:40não consegue
49:41resistir
49:42a situação
49:44que
49:45que está
49:46por trás
49:47que é a
49:48disparada
49:49dos gastos
49:50previdenciários
49:52e aí
49:53o que eu queria
49:53dizer é o seguinte
49:54nós estamos
49:55vivendo
49:56uma situação
49:57que
49:58as pessoas
49:59não parecem
50:00estar percebendo
50:02e isso
50:03obviamente
50:03me incomoda
50:05porque
50:05eu passo
50:06meu dia de trabalho
50:08olhando
50:09esse material
50:10e o que eu percebo
50:12com clareza
50:13é isso
50:14nós estamos
50:15caminhando
50:16para
50:16funcionar
50:18com taxas
50:19de crescimento
50:20do PIB
50:21bem baixas
50:22oscilando
50:23um pouco
50:23é claro
50:24um ano
50:25acontece
50:25um fator
50:26extraordinário
50:27faz subir
50:28no outro
50:29volta
50:30ao que
50:31seria o
50:32normal
50:32aí a curva
50:33do crescimento
50:34do PIB
50:35cai
50:35por quê?
50:36porque
50:37o investimento
50:38público
50:39em infraestrutura
50:40e o privado
50:42um
50:43desaba
50:44o tempo
50:44todo
50:45que é o
50:45privado
50:45e o público
50:46teve uma fase
50:48em que ele
50:49até subiu
50:49um pouco
50:50mas
50:51na segunda fase
50:52que é a segunda
50:53metade
50:54do período
50:55ele só
50:56caiu
50:57porque como
50:59sobe
51:00a curva
51:02do gasto
51:03previdenciário
51:04não tem como
51:06aumentar o
51:07endividamento
51:08do setor
51:09público
51:09aumenta um
51:10tem de cair o outro
51:12e quem paga
51:13a conta
51:13é sempre o
51:14investimento
51:15e depois
51:17o crescimento
51:17do PIB
51:18gente
51:19é tão
51:20simples
51:20quanto isso
51:22as pessoas
51:23parecem
51:24não querer
51:25enxergar
51:25mas é isso
51:27lá atrás
51:28o começo
51:29desse processo
51:31é o
51:32envelhecimento
51:33populacional
51:35começa
51:36com ele
51:37as pessoas
51:38vão ficando
51:39mais idosas
51:40aí o
51:43percentual
51:44dos idosos
51:45aumenta
51:47muito
51:48na população
51:50e se
51:51aumenta
51:52o percentual
51:53dos idosos
51:54o gasto
51:55previdenciário
51:56aumenta
51:57automática
51:58e rapidamente
52:00junto
52:01com o que
52:01ocorre
52:02com a população
52:04que está
52:04ficando
52:05cada vez
52:06mais velha
52:07aí
52:07vem de novo
52:09é mesmo
52:09lenga-lenga
52:11aumenta o gasto
52:12previdenciário
52:14reduz-se
52:15o gasto
52:16ou não
52:17cresce
52:17o gasto
52:18com infraestrutura
52:20o investimento
52:22em infraestrutura
52:23tudo isso
52:24é feito
52:24a preços
52:25constantes
52:26para evitar
52:26qualquer
52:27interpretação
52:30inadequada
52:31e o que
52:32nós estamos
52:33vendo aí
52:33pela frente
52:34é aquela
52:35curvinha
52:36tracejada
52:37da taxa
52:37de crescimento
52:38média
52:39tudo isso
52:40é taxa média
52:41média móvel
52:43de 10 anos
52:44aí suaviza
52:45da curva
52:46aí a linha
52:47tracejada
52:48vai encostando
52:49no eixo
52:50do x
52:50no eixo
52:51de baixo
52:52mostrando
52:53que se nós
52:54não quebrarmos
52:55esse impasse
52:57que nós estamos
52:58vivendo aí
52:59de alguma maneira
53:01claro
53:01para quebrar
53:02o impasse
53:03nós vamos ter
53:04de mexer
53:05com a previdência
53:06e uma série
53:07de outras coisas
53:08e aí
53:09se nós não
53:09fizermos isso
53:10nós não vamos
53:12conseguir
53:12ver o país
53:14crescendo
53:14de novo
53:15bem
53:16nós
53:16infelizmente
53:18eu sempre brinco
53:19todo dia
53:19todo encontro
53:21aqui
53:21com
53:22que nós temos
53:23como adversário
53:24o tempo
53:24até eu sempre
53:25cito um samba
53:26do Antônio Candeia
53:27grande sambista
53:29sobre a questão
53:30do tempo
53:30um dia
53:31eu não vou cantar aqui
53:31pode ficar tranquilo
53:32mas nós vamos pegar
53:33um trecho do samba
53:34e tocar aqui
53:35de um gênio
53:36da raça
53:37esse sim
53:38Antônio Candeia
53:39nós temos três minutos
53:40então parece debate eleitoral
53:42um minuto e meio
53:44para o Bruno
53:45outro minuto e meio
53:46para o professor
53:47Nelson Marconi
53:48no campo político
53:49Bruno
53:49o que fazer então
53:50é possível
53:51essas reformas
53:52porque afinal
53:53esse é um nó górdio
53:54que precisa ser desatado
53:55em algum momento
53:56se eu tivesse que apostar
53:57a curto prazo
53:58eu acho que não teremos reformas
54:00eu acho que
54:01a partir de 27
54:02com o novo governo
54:03e aí a gente tem que lembrar
54:05que vai ser um governo
54:06colocado de certa forma
54:08em corner
54:08pelo mercado
54:09enfim
54:10pela urgência
54:12em fazer o ajuste fiscal
54:14em colocar ali
54:15uma nova regra
54:16para controle da dívida
54:18eu acho que pode ser
54:19um ambiente um pouco ali
54:20mais propício
54:21para que essas reformas
54:23aconteçam
54:23mas eu não vejo
54:25uma grande
54:26chance
54:28de um congresso
54:29ser radicalmente diferente
54:31desse ponto de vista
54:32do apoio
54:33ao executivo
54:34seja qual for
54:34o governo
54:35que estiver no poder
54:36então enfim
54:38é uma visão
54:39talvez um pouco cética
54:40um pouco pessimista
54:41mas eu não vejo
54:42essas reformas
54:43acontecendo
54:44tão rapidamente
54:45quanto a gente gostaria
54:46e novamente
54:47volta a ser algo
54:49em espasmos
54:50faz ali uma
54:50pequena correção aqui
54:52daqui cinco anos
54:53volta
54:53faz mais um pouco
54:54acho que
54:55muito mais do que isso
54:56eu não esperaria
54:57eu vou passar
54:59o professor Nelson Marconi
55:00só lembrando
55:01nós vamos testar
55:02em vinte e seis
55:02se as emendas parlamentares
55:05vão produzir
55:06a menor renovação
55:07na câmara dos deputados
55:09da história
55:09esse é um tema
55:10central
55:12emendas parlamentares
55:13não renovação
55:15petrificação
55:16do atraso
55:17na câmara dos deputados
55:18vamos ver
55:19um dia nós vamos discutir isso
55:20o professor Nelson Marconi
55:22fecha a nossa discussão
55:23você tem toda a razão
55:25a gente tem aí
55:27tem vários problemas
55:28aí colocados na mesa
55:29a gente trouxe aqui
55:30a questão da previdência
55:31trouxe a questão
55:32do investimento
55:33e realmente o governo
55:34vai ter que
55:35o momento de fazer
55:36um ajuste fiscal
55:37é sempre no começo
55:38de um governo
55:39e fazer reformas
55:40ele não fez
55:41de forma
55:42vamos dizer
55:43muito contundente
55:44acho que deixou
55:45a desejar
55:46no começo desse governo
55:47o próximo
55:48seja lá qual for
55:48vai precisar
55:49fazer reformas
55:50e é isso que a gente
55:51tem que esperar
55:52mas
55:53não é um cenário
55:55fácil
55:55como você falou
55:56do ponto de vista político
55:57a diferença é que
55:58no começo do governo
55:59normalmente ele tem
56:00maior apoio
56:01pelo fato
56:02inclusive o respaldo
56:02que ele tem
56:03de acabar
56:04de ter sido eleito
56:04então
56:05é torcer
56:06para que isso ocorra
56:08e a gente deixar isso
56:09claro
56:09para a opinião pública
56:10que é fundamental
56:11que esse momento
56:13de início de governo
56:14tem que ser
56:15aproveitado
56:16para fazer isso
56:16estamos indo
56:18para o final
56:18do nosso visão crítica
56:20lembrando duas coisas
56:21muito rápidas
56:22uma
56:22foi citada aqui
56:23muitas questões
56:25econômicas importantes
56:26quem mora em São Paulo
56:28mas não só
56:28mas mora em São Paulo
56:30visitem a FEA
56:31a Faculdade de Economia
56:32e Administração
56:33da USP
56:33lá tem a Biblioteca
56:35Delfineto
56:35que é uma coisa
56:36de você ficar emocionado
56:38de ver o que o professor
56:39Delfineto fez pelo Brasil
56:41e aquele acervo
56:43maravilhoso
56:44fantástico
56:45e dá vontade
56:45de você passar
56:46a vida lá
56:47e a outra
56:48já que citamos
56:49no começo
56:49o nosso programa
56:50o grande Nelson Rodrigues
56:52lê as suas memórias
56:53especialmente o capítulo 6
56:55a menina
56:56sem estrelas
56:57nos encontramos amanhã
56:58no mesmo horário
56:59às 22 horas
57:00até
57:01a opinião
57:03dos nossos comentaristas
57:05não reflete
57:06necessariamente
57:07a opinião
57:07do grupo
57:08Jovem Pan
57:09de comunicação
57:09Realização Jovem Pan
Recomendado
57:51
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59:52
58:17
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