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00:00:00Visão Crítica
00:00:07Olá, estamos começando a nossa Visão Crítica de hoje, discutindo as relações do Brasil e dos Estados Unidos.
00:00:15Um pouco no campo da economia, um pouco no campo do direito.
00:00:18E vocês sabem, as nossas relações com os Estados Unidos são 200 anos.
00:00:22E se quisesse puxar um pouquinho o fio da história, ainda o Brasil não era Brasil,
00:00:26mas é possível até contatos lá em mil, do distante 1789,
00:00:31de contatos entre aqueles que foram chamados a posteriori de inconfidentes mineiros,
00:00:35com lideranças importantes, no caso do embaixador americano, uma grande figura americana em Paris,
00:00:42e a possibilidade de um apoio, um suposto apoio americano, recém-independente, 1776, à inconfidência mineira.
00:00:48Mas o que importa é que a partir da independência, com o reconhecimento do Brasil,
00:00:52já são 200 anos nessas relações, nós tivemos um momento de tensão e momentos de profundo alinhamento.
00:01:01Curiosamente, os momentos de tensão, passando já para o século XX, para não sair um pouco do XIX,
00:01:07nós tivemos momentos de grande aproximação na política de boa vizinhança,
00:01:11quando foi o maior presidente americano, para mim, o Franklin Roosevelt,
00:01:15quatro vezes eleito, 32, 36, 40 e 44, tanto que depois vai ter uma emenda à Constituição
00:01:21para criar dificuldades para esse tipo de reeleição contínua,
00:01:25e com a entrada do Brasil na guerra em 1942, e as visitas que Roosevelt fez ao Brasil.
00:01:31E tivemos momentos de certo atrito, por alguns desconhecidos,
00:01:35especialmente no governo Ernesto Geisel, no quinquênio, 74-79,
00:01:40o acordo militar, acordo nuclear Brasil-Alemã-Ocidental, o fim do acordo militar com os Estados Unidos,
00:01:46o reconhecimento que o Brasil faz cinco anos antes da República Popular da China,
00:01:51e não reconhece mais Taiwan Formosa, como era chamada no passado,
00:01:55o reconhecimento do governo Angola, do que na prática o MPLA governava a cidade de Angola,
00:01:59e por aí vai uma série de atritos que passam a ocorrer naquele momento.
00:02:02E depois, um conjunto de momentos de mais aproximação, menos aproximação,
00:02:08mas mais recentemente, especialmente na administração Trump,
00:02:11questões que envolvem polir questões internas do Brasil, da soberania nacional brasileira.
00:02:17Nunca um presidente americano se dirigiu ao Brasil dessa forma, nunca na história,
00:02:21foi a primeira vez que nós vimos o Departamento de Estado se referindo até a rua 25 de março.
00:02:27Eles nem sabem, 25 de março é a data em homenagem à construção otorgada tenebrosa do Império de 1824.
00:02:35Bem, até a rua 25 de março é a pior gestão do Departamento de Estado da História,
00:02:39que sempre teve gente muito competente, independente se era democrata ou republicana,
00:02:43presença de grandes professores universitários, grandes teóricos no campo das relações seriosas,
00:02:48agora vive um momento sombrio.
00:02:50E as relações com o Brasil, muito tensas.
00:02:53tanto na questão do tarifaço, as tarifas colocadas sobre exportações brasileiras,
00:03:00bem como sobre questões políticas de intervenção aqui nos assuntos internos brasileiros.
00:03:05Evidentemente, teve um outro momento que isso ocorreu ao longo da história republicana,
00:03:09o governo Floriano Peixoto tem uns problemas,
00:03:12depois nos episódios de 1945, pouco conhecido e mal explicado por muitos,
00:03:18e depois em 1964, mas nada que se aproxime de declarações tão violentas como as recentes.
00:03:24Bem, a minha introdução já é mais que suficiente,
00:03:26que me interessa nós conversarmos com os nossos convidados.
00:03:29Começando pelo coordenador da SUBIAR e professor de Direito Internacional da PUC-SP,
00:03:35doutor Cláudio Filkenstein.
00:03:37Doutor Cláudio, o senhor acreditava que quando assumiu o novo governo norte-americano,
00:03:43aquilo que ele falou na campanha eleitoral ou na sua gestão anterior,
00:03:47fosse uma relação com tantos atritos como nós temos até agora?
00:03:51Não, eu não imaginava que seria amigável,
00:03:57mas eu nunca imaginei que seria tão antagônica quanto efetivamente se mostrou.
00:04:02Aliás, você falou que nunca um presidente brasileiro foi tratado assim,
00:04:09eu desconheço no trato, na liturgia, tratamento assim com qualquer outro presidente.
00:04:18Acho que a gente tem que falar isso, né?
00:04:19Não é uma exclusividade do nosso presidente ser tratado dessa forma.
00:04:24Professor Vargas Menezes, na área do Direito Internacional,
00:04:28que eu não entendo nada, eu só leio Constituição,
00:04:30eu gosto de ler Constituição, mas eu, e sobre Direito Internacional,
00:04:35eu fico lendo assim, leio por mero interesse algumas coisas,
00:04:39como se fosse pouco importante as coisas que eu li, os autores eram importantes.
00:04:44O próprio ministro Francisco Rezek, que escreve,
00:04:47eu gosto muito de conversar com ele, aprendi muito.
00:04:50Eu pergunto ao senhor, professor,
00:04:53essa questão das relações e da tensão Brasil e Estados Unidos
00:04:57no campo do Direito Internacional.
00:05:01A causa estranheza ao senhor,
00:05:03na perspectiva das relações entre os países,
00:05:07teve incidência, evidentemente, dos trágicos dos Estados Unidos
00:05:09com o presidente da Ucrânia,
00:05:11uma situação muito desagradável,
00:05:13e outras interferências em relação a outros países,
00:05:15agora em relação, nós discutimos ontem a questão da faixa de Gaza,
00:05:19mas em relação ao Brasil, como é que o senhor analisa?
00:05:21Boa noite, Vila, boa noite a toda a sua audiência.
00:05:26Veja só, do ponto de vista do Direito Internacional,
00:05:30o que nós temos são dois Estados soberanos,
00:05:34a base das relações entre os Estados é o princípio da igualdade,
00:05:38da não intervenção, da autodeterminação,
00:05:41são vários princípios que norteiam a interpretação da relação entre os dois Estados.
00:05:45Então, o que nós temos, à luz do Direito Internacional, é isso.
00:05:51Claro que, num cenário em que algumas posições políticas são externadas
00:06:00envolvendo o Poder Judiciário de um outro Estado,
00:06:05ou outras declarações de reordenamento,
00:06:10de realinhamento da ordem internacional,
00:06:12criam um espaço de tensão, criam um espaço de disrupção da ordem internacional,
00:06:22e isso precisa ser avaliado com bastante cautela.
00:06:27Professor Lucas Ferraz, no campo econômico,
00:06:29perguntando já essa questão mais no campo econômico,
00:06:33o tarifácio, a partir de 1º de agosto,
00:06:35imaginava-se, quando ele foi pré-anunciado,
00:06:39que teria efeitos danosos inicialmente sobre a economia brasileira,
00:06:44quase que imediatamente.
00:06:46Não sei se é otimismo meu ou desconhecimento,
00:06:49mas até o momento, quer dizer, passamos o mês de agosto, o mês de setembro,
00:06:53não parece, na economia brasileira,
00:06:55que o tarifácio tenha atingido alguns setores,
00:06:58eu não sei, eu sei que os negócios são complexos entre os dois países,
00:07:02mas tem um efeito danoso tão grande
00:07:04como parece que está tendo de produtos brasileiros nos Estados Unidos,
00:07:08especialmente o café e a carne em especial.
00:07:11Como é que é a sua análise sobre isso?
00:07:13Bom, Vila, primeiramente, obrigado pelo convite,
00:07:17sempre um prazer estar aqui participando do programa,
00:07:19cumprimentar também meus colegas de painel.
00:07:23Veja, o Brasil, ele é uma economia tradicionalmente fechada,
00:07:28nós somos um país protecionista,
00:07:33temos tarifas de importação muito acima da média mundial,
00:07:38sobretudo quando a gente compara, inclusive,
00:07:39com países em desenvolvimento como o Brasil,
00:07:42quer dizer, para ser uma comparação mais justa.
00:07:45E, em função de sermos um país que importa pouco,
00:07:50nós também exportamos pouco.
00:07:52Essa é uma regularidade empírica das economias.
00:07:55Economias que importam muito e exportam muito,
00:07:57economias que importam pouco e exportam pouco.
00:08:00Isso significa, na prática,
00:08:02que os Estados Unidos,
00:08:03que representam ali cerca de 12%
00:08:06das exportações totais do Brasil,
00:08:10é o nosso segundo maior parceiro comercial depois da China,
00:08:13primeiro destino das nossas exportações industriais,
00:08:16nós exportamos cerca de 40 bilhões para os Estados Unidos no ano passado,
00:08:21de dólares,
00:08:21exportamos ali 32 bilhões de produtos industriais.
00:08:25Mas quando a gente coloca isso em perspectiva,
00:08:27a gente tem que entender que isso representa pouco do PIB brasileiro.
00:08:32Esses 12% dos 337 bilhões que nós exportamos no ano passado,
00:08:37isso representa algo menor que 2% do PIB brasileiro.
00:08:42Então, os impactos do tarifácio,
00:08:45eles tendem, no sentido agregado, a ser pequenos,
00:08:49quase que, de certa forma, imperceptíveis.
00:08:52Agora, setorialmente, essa questão,
00:08:55eles tendem a ser impactos fortes.
00:08:58Lembrando que, da forma como foi colocado o tarifácio,
00:09:01nós, na carta enviada no 9 de julho,
00:09:05que tinha ali temas de política interna também,
00:09:07depois a gente pode elaborar um pouco mais sobre isso,
00:09:10mas ali havia a ameaça do tarifácio,
00:09:13a partir de agosto,
00:09:14de 50% para todos os bens exportados do Brasil para os Estados Unidos.
00:09:19E depois saiu uma lista de exceções,
00:09:21com algo como 700 produtos,
00:09:23muito em função da atuação do setor privado,
00:09:26tanto do Brasil quanto dos Estados Unidos.
00:09:27Infelizmente, não houve ali, digamos,
00:09:31uma atuação forte do governo brasileiro,
00:09:34como em situações normais teria ocorrido.
00:09:36E, com essa exclusão,
00:09:38nós ficamos com a tarifa média para os Estados Unidos,
00:09:41que era até, então, de 2,2%,
00:09:44ela sobe para algo como 33%,
00:09:47sendo que 50%, né?
00:09:5154% de tudo que nós exportamos para os Estados Unidos
00:09:53com tarifa de 50% e 46%,
00:09:56de uma forma geral, com tarifa de 10%.
00:09:58Então, esses setores que ficaram com tarifa de 50%,
00:10:02e aí eu cito o caso do café,
00:10:04eu cito o caso do açúcar,
00:10:06eu cito o caso das carnes,
00:10:08máquinas e equipamentos também ficaram com tarifa muito alta,
00:10:12esses setores já começam a sofrer,
00:10:14e isso é observado nos dados da balança comercial
00:10:16de agosto, do mês passado.
00:10:18Então, tivemos uma queda expressiva
00:10:20de exportação de carne para os Estados Unidos,
00:10:23tivemos uma queda expressiva de exportação de açúcar,
00:10:26e nós estamos falando, sobretudo, ali,
00:10:27dos estados do Nordeste,
00:10:28uma queda acima de 80%,
00:10:30e a carne, que caiu também para os Estados Unidos,
00:10:33mas houve ali um redirecionamento
00:10:35dessas exportações,
00:10:37tanto para o México,
00:10:38quanto para países do próprio Mercosul,
00:10:39como o caso do Paraguai.
00:10:41Então, a gente conseguiu,
00:10:42até como resultado final de agosto,
00:10:44aumentar as exportações de carne,
00:10:46mas elas caíram também significativamente
00:10:48para os Estados Unidos.
00:10:50Então, respondendo a tua pergunta,
00:10:51sobre o ponto de vista agregado,
00:10:53dado que nós exportamos pouco,
00:10:54como percentagem do PIB brasileiro,
00:10:56o impacto tende a ser pequeno,
00:10:58mas, localizadamente,
00:10:59sobretudo em alguns setores industriais
00:11:01que ficaram com a tarifa de 50%,
00:11:03o impacto tende a ser forte.
00:11:04Eu perguntaria ao senhor,
00:11:07professor Lucas Ferraz,
00:11:09em genuidade de mim,
00:11:10alguns falaram,
00:11:11em julho, junho,
00:11:14que isso teria até um efeito positivo,
00:11:16não sei se era uma análise alapoliana,
00:11:18mas de que a parte do que não era exportado
00:11:21seria vendido no mercado interno,
00:11:23com isso baixaria os preços.
00:11:25Sei que tem análise do senso comum,
00:11:27como diria o antigo filósofo italiano,
00:11:28é a filosofia das massas,
00:11:30acho que as coisas são muito simples.
00:11:32Aí falavam assim,
00:11:33não, olha, tem um lado bom,
00:11:34ao invés de vender para lá,
00:11:36vai consumir aqui.
00:11:37Isso é verdadeiro?
00:11:38Olha, veja bem,
00:11:40quando você tem um choque,
00:11:42como ocorreu na relação bilateral
00:11:44Brasil-Estados Unidos,
00:11:46você tem um grande parceiro comercial brasileiro,
00:11:48em que pede todas essas ressalvas
00:11:50que eu fiz em relação ao tamanho da economia,
00:11:53a tendência é que,
00:11:54num primeiro momento,
00:11:54você gere um excesso de oferta
00:11:56para alguns bens que estavam
00:11:58preparados para serem exportados
00:12:00para o mercado americano,
00:12:01estavam direcionados para isso,
00:12:03e eles passam a sofrer
00:12:04uma barreira tarifária muito alta,
00:12:06a tendência é que o fluxo de comércio diminua,
00:12:09e o governo,
00:12:11o governo, quer dizer,
00:12:11o setor privado brasileiro,
00:12:13responsável pela produção,
00:12:15ele tem que redirecionar esse fluxo.
00:12:17O que ele pode fazer?
00:12:18Ele pode redirecionar para outros países,
00:12:21como foi o exemplo da carne agora
00:12:22que eu mencionei,
00:12:23que foi para o Paraguai,
00:12:24foi para o México,
00:12:25ou ele pode redirecionar
00:12:26para o mercado interno.
00:12:28As evidências, até o momento,
00:12:29não apontam um impacto muito forte
00:12:31dessa suposta pressão negativa
00:12:34sobre o crescimento dos preços no Brasil
00:12:37em função desse fenômeno,
00:12:39é muito mais,
00:12:40entendo eu,
00:12:41essa desaceleração que vem acontecendo
00:12:43em função da taxa de juros
00:12:44nossa hoje,
00:12:44que está muito alta,
00:12:45e está em 15%.
00:12:46Então, esse impacto ainda está,
00:12:48digamos assim,
00:12:48para ser avaliado melhor.
00:12:51Agora, em tese, ele existe.
00:12:52Agora, o quanto ele vai ser importante ou não,
00:12:54a gente tem que esperar um pouco mais.
00:12:56Professor Wagner Menezes,
00:12:58para o senhor,
00:12:59eu sei que pode ser uma coisa muito ampla,
00:13:02posso estar equivocado na pergunta,
00:13:05mas em termos de direito internacional,
00:13:09se a gente fosse fazer uma breve história
00:13:11dos problemas do Brasil nesse campo,
00:13:13esse é o momento mais complexo
00:13:14que a gente está vivendo?
00:13:16Esse é um grande desafio, sem dúvida,
00:13:18mas eu acho que é um processo
00:13:22que faz parte da liturgia,
00:13:25do processo civilizacional,
00:13:27e também nós precisamos aproveitar esse momento
00:13:30para um momento de reflexão,
00:13:31de reflexão interna,
00:13:33para desenhar que tipo de soberania,
00:13:35que tipo de país internacionalmente nós queremos.
00:13:41A soberania não se faz com cartas,
00:13:44ou simbolicamente,
00:13:44ou com declarações fantasiosas em meios de imprensa.
00:13:49A soberania se constrói justamente com o processo
00:13:52de reestruturação econômica,
00:13:54política do Estado.
00:13:57Aí sim nós podemos falar em soberania,
00:14:01quando, ou seja,
00:14:02nós nos tornamos um país absolutamente autônomo,
00:14:05independente e capaz de dialogar com todos os países
00:14:10em tom de igualdade.
00:14:11Professor Cláudio,
00:14:13a questão da, justamente disso,
00:14:15pegando o gancho do professor Wagner de Menezes,
00:14:17a questão da soberania,
00:14:20e para quem nos acompanha,
00:14:21para tentar compreender,
00:14:23porque o que acontece,
00:14:24nós fazemos questão aqui no Visão Crítica,
00:14:26de tentar explicar essas questões,
00:14:28que são complexas,
00:14:29de uma forma mais acessível,
00:14:31sem cair no simplismo,
00:14:33nem no panfletarismo barato,
00:14:35e sem na lacração,
00:14:36que hoje é o que marca a comunicação brasileira,
00:14:39em grande parte,
00:14:40buscar a lacração,
00:14:41que você assiste,
00:14:43lacra,
00:14:43amanhã você esquece o que ocorreu no dia anterior.
00:14:46Aí eu pergunto ao senhor,
00:14:47justamente nessa questão do campo do direito internacional,
00:14:50e pegando um gancho com o professor Wagner Menezes,
00:14:53o que é ser um país soberano?
00:14:56Quando se fala em soberania,
00:14:58as pessoas ficam repetindo,
00:15:00e nem sabem direito os conceitos.
00:15:01Se eu digo isso,
00:15:03porque teve uma manifestação na Avenida Paulista,
00:15:07tempos atrás,
00:15:08aí tinha uma senhora que estava com a bandeira de Israel,
00:15:12aí uma pessoa foi perguntar para ela,
00:15:14por que ela estava com a bandeira de Israel,
00:15:17o que é uma pergunta legítima,
00:15:18não tem nenhum problema,
00:15:20e a senhora respondeu,
00:15:21eu adoro esse país cristão,
00:15:22esse é um país cristão que eu mais gosto,
00:15:24que é Israel.
00:15:25Bem, ela não tinha evidentemente noção do que era Israel,
00:15:28que não tem nenhum problema de não ser cristão,
00:15:30o Estado de Israel,
00:15:31mas ela estava absolutamente dissociada do que ela pensava com a bandeira.
00:15:36E como nós vivemos hoje no tempo da ignorância,
00:15:39do empoderamento dos ignorantes,
00:15:42tem até umas frases boas do Nelson Rodrigues sobre isso,
00:15:46mas eu pergunto ao senhor,
00:15:47todo mundo fala,
00:15:48é a soberania, é a soberania.
00:15:50Alguns associam até,
00:15:51me lembrando e provocando os São Paulinos,
00:15:53que eu falava que o São Paulo era o soberano e tal,
00:15:56isso é uma bela provocação de santista,
00:15:58viver num momento difícil com os São Paulinos.
00:16:01Mas falando sério,
00:16:02o que é que quando se fala em soberania,
00:16:05nós estamos falando do quê?
00:16:05Bom, eu como São Paulino,
00:16:09eu lembro com saudades da época do time soberano,
00:16:13mas eu acho que a única concepção unânime do Instituto,
00:16:18porque soberania é um atributo do Estado,
00:16:21não é fácil definir o que é soberania,
00:16:23eu concordo com o professor Wagner,
00:16:25é um conceito em construção que precisa ser trabalhado,
00:16:29a definição clássica é que o soberano é aquele que manda por último,
00:16:33é o poder último de mando.
00:16:35Então nós temos uma visão,
00:16:37a minha percepção parece muito próxima à sua,
00:16:41que a gente usa isso de uma forma extremamente leviana.
00:16:45Muito se critica,
00:16:46a democracia é relativa,
00:16:48é óbvio que a democracia é relativa,
00:16:49a gente tem que relativizar comparando com algo.
00:16:53Então se nós voltarmos à concepção originária grega do que é soberania,
00:17:00seria uma tirania absoluta hoje.
00:17:04A nossa concepção de soberania,
00:17:06ela vem de Jabodã, nos seis livros da República,
00:17:10que previam a transmissão hereditária do poder.
00:17:17Então efetivamente é algo que você tem que trabalhar,
00:17:20é algo que você tem que respeitar,
00:17:23e a gente não pode esquecer,
00:17:25se a gente está falando de relação Brasil-Estados Unidos,
00:17:29são dois Estados soberanos que a sua ordem jurídica prevê aquilo daquela forma.
00:17:36Então, muito se falar,
00:17:38o tarifato está sob júdice nos Estados Unidos,
00:17:40em algumas instâncias foi eliminado pelo judiciário,
00:17:45foi reinstalado,
00:17:46existem as instituições soberanas,
00:17:51as instituições que operam,
00:17:53que eu prefiro muito mais chamar de republicanas do que soberanas,
00:17:57elas continuam funcionando.
00:18:01É muito estranho, na minha concepção,
00:18:03e eu comecei como professor de Direito Constitucional,
00:18:06ver o uso tão leviano
00:18:11de um instituto tão importante quanto a soberania.
00:18:14eu vejo a nossa soberania hoje,
00:18:21conceitualmente, sendo extremamente maltratada.
00:18:24E aproveitando,
00:18:25perguntando ao senhor,
00:18:27a América Latina sempre teve uma relação,
00:18:30ou melhor,
00:18:31os Estados Unidos,
00:18:32sempre tiveram uma relação muito difícil com a América Latina.
00:18:36Vamos lembrar,
00:18:36não custa recordar,
00:18:38com os Estados Unidos,
00:18:38a incorporação do Texas,
00:18:41que ficou durante 10 anos como um país independente,
00:18:44de 1835 a 1845.
00:18:47Depois houve a guerra,
00:18:49que termina em 1848,
00:18:50que são expropriados do México,
00:18:52quase que dois terços do território,
00:18:54sete estados hoje norte-americanos.
00:18:57Os Estados Unidos invadem o México,
00:18:58chegam até a cidade do México,
00:19:00até o castelo lá de Chapultepec,
00:19:02que lá tem o episódio de Los Ninos,
00:19:05resistindo à invasão norte-americana.
00:19:09Depois nós tivemos a invasão da Nicarágua,
00:19:14depois nós tivemos o caso da guerra hispano-americana,
00:19:17no final do século XIX, 1898,
00:19:20a ocupação de Cuba, Porto Rico,
00:19:22Porto Rico até hoje,
00:19:24no Estatuto Sui Gêneris.
00:19:25Não é nem colônia e nem Estado,
00:19:27é um Estado associado independente,
00:19:29que é uma maravilha,
00:19:30uma coisa fantástica,
00:19:31e ninguém lembra disso.
00:19:33E o caso de Cuba,
00:19:35que chegou a ser votada uma emenda no Senado americano,
00:19:37para ser incorporada à Constituição Cubana,
00:19:39uma coisa fantástica,
00:19:41com oito ídices que permitiam,
00:19:43a qualquer momento,
00:19:43a invasão norte-americana de Cuba.
00:19:45Então, um respeito incrível
00:19:46que os Estados Unidos sempre teve
00:19:48com a América Central,
00:19:49ou o Caribe,
00:19:50ou a América Central continental.
00:19:52Não estou falando de Filipinas, Guam,
00:19:54porque isso daí é uma outra história lá no Pacífico.
00:19:57Depois ocorreram intervenções norte-americanas
00:20:00no sentido político,
00:20:01momentos da Venezuela,
00:20:03teve a questão do Chile,
00:20:05não podemos esquecer a tragédia
00:20:07do golpe de 11 de setembro de 1973,
00:20:09com a intervenção direta do governo Nixon,
00:20:12através do Departamento de Estado.
00:20:14O caso brasileiro, em 64,
00:20:16que foi uma intervenção não tão violenta
00:20:18como o Chile,
00:20:19com o embaixador Lincoln Gordo.
00:20:21E poderíamos lembrar outros momentos,
00:20:23não muito felizes,
00:20:24para ser muito educado,
00:20:25da intervenção norte-americana
00:20:27na América Latina.
00:20:28Daí que a expressão,
00:20:29usada até dias atrás,
00:20:30semanas atrás,
00:20:31é o nosso quintal.
00:20:33O nosso quintal é a América Latina.
00:20:35E o pior é que tem gente
00:20:36que na Avenida Paulista
00:20:37carrega a bandeira norte-americana.
00:20:39São os bipartriotas,
00:20:41que eu chamo.
00:20:41Em outras pessoas,
00:20:42é um traidor da pátria
00:20:43que carrega a bandeira americana.
00:20:45Eu faço essa introdução
00:20:46porque em outros tempos,
00:20:47você que viu isso na Paulista,
00:20:49isso nunca ocorreria.
00:20:50Isso nunca ocorreu na história do Brasil.
00:20:52Nunca ocorreu.
00:20:53Primeira vez
00:20:53que nós estamos assistindo
00:20:55essas cenas.
00:20:56Aí eu pergunto ao senhor,
00:20:57no campo distante da política,
00:21:01que é o campo do direito internacional.
00:21:03As relações no campo
00:21:05do direito internacional
00:21:05nos Estados Unidos,
00:21:07América Latina,
00:21:08sempre foram muito tensas.
00:21:10É de uma potência
00:21:11que se julgava ao direito
00:21:13de ter o controle
00:21:13do conjunto do continente americano.
00:21:16Desde o presidente James Moore,
00:21:18quando ele sequer controlava o território,
00:21:20porque na década anterior
00:21:20a Inglaterra tinha incendiado
00:21:22a capital Washington.
00:21:23Mas,
00:21:24só para lembrar,
00:21:25como é que fica isso,
00:21:26essa tensão?
00:21:27Porque ela apareceu agora.
00:21:29Tem drones também circulando
00:21:30em Caracas,
00:21:31a toda hora.
00:21:33Podemos ter problemas
00:21:34na fronteira norte.
00:21:35Teve problemas
00:21:36em relação ao presidente
00:21:37da Colômbia.
00:21:38Como é que fica isso, hein?
00:21:42É...
00:21:42É uma excelência...
00:21:43Eu sei que a pergunta
00:21:44é como...
00:21:45Não.
00:21:46Primeiro,
00:21:47eu realmente não vejo
00:21:48alguém que impunha
00:21:49uma bandeira norte-americana
00:21:51ou israelense
00:21:52ou que quer seja
00:21:52como traidor da pátria.
00:21:54Eu acho que você pode
00:21:56admirar
00:21:58ainda que seja
00:21:59um Estado opressor.
00:22:00E não há dúvida
00:22:01que os Estados Unidos
00:22:02sempre foi um Estado opressor.
00:22:03Mas essa relação bilateral
00:22:05ela sempre assumiu
00:22:07uma hegemonia.
00:22:09O Brasil com os Estados Unidos
00:22:10seja juridicamente,
00:22:11economicamente,
00:22:12de qualquer...
00:22:13tecnologicamente,
00:22:16existe uma admiração
00:22:18inclusive das instituições jurídicas.
00:22:21mas isso que você fala
00:22:23eu tive a oportunidade
00:22:24de estudar nos Estados Unidos
00:22:25e morei no início
00:22:26dos anos 90.
00:22:29Quando eu comecei
00:22:29a me interessar
00:22:30por direito internacional
00:22:31foi em dois eventos
00:22:35que tenho certeza
00:22:35que você se lembra muito bem.
00:22:36Primeiro,
00:22:37que os Estados Unidos
00:22:37invadem o Panamá,
00:22:39entra no Palácio Presidencial
00:22:41e traz Noriega
00:22:42para ser julgado em Miami,
00:22:43onde eu estava.
00:22:44Exato.
00:22:44Na mesma época
00:22:46um médico
00:22:49que trabalhava
00:22:50para um dos cartéis
00:22:52no México
00:22:52que eu não me lembro
00:22:53qual que é
00:22:54que havia torturado
00:22:55alguns norte-americanos
00:22:57ele foi capturado
00:22:58no México
00:22:58Machaim
00:22:59era um caso muito famoso.
00:23:02Então
00:23:02a naturalidade
00:23:05que o norte-americano
00:23:06falava de ser o quintal
00:23:07que era o México
00:23:09o Panamá
00:23:09e o Brasil
00:23:10porque havia
00:23:12uma relação
00:23:13recíproca
00:23:16ou seja
00:23:17nós recebemos
00:23:18parte significativa
00:23:19das nossas instituições
00:23:21do nosso direito
00:23:22também dos Estados Unidos
00:23:24é óbvio
00:23:26que era uma relação
00:23:28e continua sendo
00:23:29uma relação
00:23:29injusta
00:23:30mas
00:23:31como foi lembrado
00:23:33o Brasil
00:23:34na sua relação
00:23:35com os Estados Unidos
00:23:36também nunca foi justo
00:23:37quando nós temos
00:23:39algum bem
00:23:40que interessa
00:23:40e o Brasil
00:23:41hoje tem bens
00:23:42que interessam
00:23:43e que podem ser usados
00:23:45como leverage
00:23:46para uma negociação
00:23:48ela também não será justa
00:23:50então
00:23:51nós estamos
00:23:52caminhando
00:23:53para um mundo
00:23:54é com tristeza
00:23:57que eu
00:23:58constato isso
00:23:59que nós estamos
00:24:00caminhando para um mundo
00:24:01que as injustiças
00:24:02serão cada vez mais patentes
00:24:06a imposição
00:24:07porque isso não é só nos Estados Unidos
00:24:10eu vejo aqui
00:24:13lamentável
00:24:14a conduta
00:24:16desse presidente
00:24:17norte-americano
00:24:18mas
00:24:18o mundo está cheio
00:24:20de presidentes
00:24:21assim
00:24:21nós temos visto
00:24:22belicosos
00:24:25extremamente belicosos
00:24:26em toda
00:24:26falando de guerra
00:24:28e de mortes
00:24:29com uma naturalidade
00:24:31que é assustadora
00:24:32mas isso está se tornando
00:24:33cada vez mais rotineiro
00:24:35o que é preocupante
00:24:37extremamente preocupante
00:24:38o senhor usou
00:24:39mais uma palavra
00:24:40que na hora
00:24:41eu me lembrei
00:24:42do governador de Minas Gerais
00:24:43Romeu Zema
00:24:44no Roda Viva
00:24:45ele disse que não é beliscoso
00:24:47é
00:24:48isso para lembrar
00:24:50o nível da política brasileira
00:24:51é aquele que
00:24:52quando perguntaram
00:24:53pela jornalista
00:24:54o senhor está me ouvindo
00:24:55ele disse
00:24:55eu ouvo
00:24:56só os tempos que vivemos
00:24:58que achou que Adélia Prado
00:25:00que ele não sabe quem é
00:25:02em Divinópolis
00:25:03fosse uma funcionária
00:25:05da rádio
00:25:05quando ele perguntava
00:25:06o senhor vai visitar
00:25:07Adélia Prado
00:25:07que é uma das maiores poetas
00:25:09eu prefiro poeta
00:25:11do que poetista do Brasil
00:25:12a ignorância
00:25:13hoje tomou poder
00:25:15no que fazer
00:25:15pobre Minas
00:25:18que já teve
00:25:18Milton Campos
00:25:19já teve Magalhães Pim
00:25:20Tancredo Neves
00:25:22e grandes polícias
00:25:24da antiga ODN
00:25:24Adalto Lúcio Gardoso
00:25:25eu imagino
00:25:26Afonso Arins e Melo Franco
00:25:28ver o Romeu Zema
00:25:29Deus do céu
00:25:30procurem esses nomes
00:25:31que eu falei no Google
00:25:32para vocês verem
00:25:32como que a história
00:25:33do Brasil
00:25:33foi muito melhor
00:25:34do que é hoje
00:25:34mas
00:25:35deixando de lado
00:25:36a história
00:25:37doutor
00:25:38Wagner Menezes
00:25:39essa questão
00:25:40da relação
00:25:40dos Estados Unidos
00:25:41evidentemente
00:25:42eu sou um admirador
00:25:43quem não é
00:25:44da cultura
00:25:45e da contracultura
00:25:46norte-americana
00:25:47contracultura
00:25:48é aquela do final
00:25:49dos anos 50
00:25:49geração beat
00:25:51é uma longa história
00:25:52uma coisa
00:25:53é o cinema americano
00:25:55que influenciou
00:25:56a minha
00:25:57tantos outros
00:25:57o teatro
00:25:58a literatura
00:25:59né
00:26:00a história
00:26:01os grandes historiadores americanos
00:26:02que nos ensinam
00:26:03o melhor livro
00:26:04sobre a revolução mexicana
00:26:05sobre o Zapata
00:26:05no americano
00:26:06John McJunior
00:26:07e por aí vai
00:26:08os antropólogos americanos
00:26:10outra coisa
00:26:11é a dominação
00:26:11territorial imperialista
00:26:13aí é uma outra história
00:26:14uma coisa
00:26:15é o campo
00:26:16né
00:26:17da cultura
00:26:17e
00:26:18e que nos marcou
00:26:20tanto né
00:26:21especialmente a partir
00:26:23da política
00:26:23da boa vizinhança
00:26:24ali no final
00:26:25dos anos 30
00:26:26e da vinda
00:26:26inclusive
00:26:26de grandes especialistas
00:26:27americanos ao Brasil
00:26:28a gente só lembra
00:26:29da ida da Carmen Miranda
00:26:31aos Estados Unidos
00:26:32mas foi muito mais
00:26:33intensa
00:26:34e essa relação
00:26:35sempre muito forte
00:26:36agora
00:26:36quando a gente está falando
00:26:37do domínio econômico
00:26:38do domínio político
00:26:39aí já são outros campos
00:26:42é como se nós
00:26:42não tivéssemos
00:26:44o 7 de setembro
00:26:45de 1822
00:26:46tivesse sido um mero acaso
00:26:47né
00:26:48ou o 7 de abril
00:26:49de 1831
00:26:50que é quando a independência
00:26:51se configura mesmo
00:26:52quando Dom Pedro
00:26:53volta à Europa
00:26:54aí eu pergunto ao senhor
00:26:56depois desse longo
00:26:57entróito
00:26:57porque afinal
00:26:58sem a história
00:26:58é difícil
00:26:59acho que a gente compreender
00:27:00algumas questões contemporâneas
00:27:02insisto nessas relações
00:27:04que superam
00:27:06na minha leitura
00:27:06do meu primarismo
00:27:07no campo do direito internacional
00:27:09não supera o direito internacional
00:27:11um país
00:27:12impor a sua ordem
00:27:13sobre o outro
00:27:13sem dúvida nenhuma
00:27:15esse é um dos princípios
00:27:16do senhor Vila
00:27:18basilares
00:27:18do direito internacional
00:27:20e
00:27:22o direito internacional
00:27:23ele é construído
00:27:24especialmente
00:27:25a partir de 1945
00:27:27com um pressuposto
00:27:29para evitar a guerra
00:27:30um pressuposto
00:27:32para a paz
00:27:33desde que os estados
00:27:34se respeitassem
00:27:35mutuamente
00:27:36é importante também
00:27:37separar
00:27:38a manifestação
00:27:40coloquial
00:27:42de determinados
00:27:43políticos
00:27:44com a condução
00:27:47institucional
00:27:47dos estados
00:27:49gostaria de lembrar
00:27:50essa relação
00:27:52contraditória
00:27:53que o professor
00:27:53Cláudio falava
00:27:54que você também
00:27:55mencionava
00:27:56sobre a relação
00:27:58histórica
00:27:59que beira
00:28:01uma certa contradição
00:28:02desde o destino
00:28:03manifesto
00:28:03a doutrina
00:28:04Monroe
00:28:04ao mesmo tempo
00:28:06em 1826
00:28:08com o bolivarianismo
00:28:10de Simão Bolívar
00:28:11que inicia
00:28:13um processo
00:28:14de desenvolvimento
00:28:16das relações
00:28:17internacionais
00:28:17mas substancialmente
00:28:19também
00:28:19a partir
00:28:20da década
00:28:21de 40
00:28:22principalmente
00:28:23da construção
00:28:23do discurso
00:28:24do pan-americanismo
00:28:25e finalmente
00:28:26a criação
00:28:27da organização
00:28:28dos estados
00:28:28americanos
00:28:29obviamente
00:28:31que em todo
00:28:32esse tempo
00:28:33isso soou
00:28:34como um processo
00:28:35de hegemonia
00:28:37de influência
00:28:39dos estados
00:28:40unidos
00:28:41dentro do
00:28:41continente
00:28:42ou seja
00:28:43aquela declaração
00:28:45de James
00:28:45Monroe
00:28:45não se sabia
00:28:46exatamente
00:28:47se a América
00:28:48era para os americanos
00:28:49qual América
00:28:50eles estavam falando
00:28:51mas enfim
00:28:53passado esse tempo
00:28:54eu acredito
00:28:56que
00:28:56por conta
00:28:58justamente
00:28:58do direito
00:28:59internacional
00:29:00nós temos
00:29:00mecanismos
00:29:01no plano institucional
00:29:02em organismos
00:29:05internacionais
00:29:06em organizações
00:29:07internacionais
00:29:07para justamente
00:29:08questionar
00:29:09esse tipo
00:29:10de postura
00:29:11por exemplo
00:29:13quando
00:29:13uma determinada
00:29:15manifestação
00:29:16vessa
00:29:17sobre
00:29:18uma posição
00:29:19de um juiz
00:29:20ou sobre
00:29:21a política interna
00:29:22eu também
00:29:23compreendo
00:29:24como você
00:29:25a estranheza
00:29:27de se utilizar
00:29:28uma bandeira
00:29:28como símbolo
00:29:29em uma manifestação
00:29:30política
00:29:31é importante
00:29:33que se diga isso
00:29:34ali era uma manifestação
00:29:35popular
00:29:35política
00:29:37então quer dizer
00:29:38nós vivemos
00:29:40esses tempos
00:29:41complexos
00:29:42onde
00:29:43as pessoas
00:29:44confundem
00:29:45muitos fundamentos
00:29:46por conta justamente
00:29:47desse polarismo
00:29:49de nós contra eles
00:29:50e tudo mais
00:29:50mas no plano institucional
00:29:52sobrevive
00:29:53essencialmente
00:29:55uma relação
00:29:56que deve
00:29:57continuar
00:29:57uma relação
00:29:58de igualdade
00:29:58de paridade
00:29:59entre os estados
00:30:00professor Lucas Ferraz
00:30:04eu estava pensando
00:30:04aqui
00:30:05quando o professor
00:30:06Vargas estava falando
00:30:07nós tivemos
00:30:08figuras históricas
00:30:10no Brasil
00:30:10que admiravam
00:30:11muitos Estados Unidos
00:30:12e outras que
00:30:13eram
00:30:13adversárias
00:30:15dos Estados Unidos
00:30:15Eduardo Prado
00:30:17por exemplo
00:30:18escreveu
00:30:18ele usou um americano
00:30:19no governo
00:30:20floriano
00:30:20atacando violentamente
00:30:22os Estados Unidos
00:30:23porque ele achava
00:30:23que a nossa aliança
00:30:24devia ser com a Inglaterra
00:30:25que era a visão
00:30:26que ele tinha
00:30:27por outro lado
00:30:28Monteiro Lobato
00:30:29que é uma figura
00:30:31para muitos hoje
00:30:32até esquecida
00:30:33ou quando lembrada
00:30:34mal lembrada
00:30:35começa a misturar
00:30:35com questões contemporâneas
00:30:37que não tem nada a ver
00:30:38com a obra do Lobato
00:30:39bobagens
00:30:40que circulam
00:30:42aqui
00:30:42e o Lobato
00:30:43foi uma figura
00:30:43muito trabalhadora
00:30:44criou três editoras
00:30:45no Brasil
00:30:46traduziu
00:30:46dezenas de livros
00:30:48escreveu para o diabo
00:30:48e foi representante
00:30:50do governo brasileiro
00:30:51entre 1927 e 1931
00:30:53nomeada pelo Washington
00:30:55Lewis
00:30:55então presidente
00:30:56até 30 como sabemos
00:30:58mas ele ficou até 31
00:30:59nos Estados Unidos
00:31:00o Monteiro Lobato
00:31:01era um grande admirador
00:31:02dos Estados Unidos
00:31:03perdeu dinheiro
00:31:04na crise de 29
00:31:05inclusive
00:31:05depois quando melhorou
00:31:07um pouquinho
00:31:07em 30 os títulos
00:31:08ele comprou mais
00:31:09perdeu mais
00:31:10outra perdeu
00:31:11o que restou
00:31:12mas era uma figura
00:31:13que sempre tinha
00:31:14uma profunda admiração
00:31:15pelos Estados Unidos
00:31:16agora
00:31:16e outros
00:31:18que eram
00:31:18críticos
00:31:19dos Estados Unidos
00:31:21porque eu estou fazendo
00:31:21essa introdução
00:31:22é para mostrar
00:31:23que essa dicotomia
00:31:24em relação aos Estados Unidos
00:31:26o André Rebouço
00:31:26engenheiro negro
00:31:27foi depois da guerra
00:31:29da secessão
00:31:29ele fala no seu diário
00:31:30discriminado
00:31:32lá nos Estados Unidos
00:31:33mas tinha uma profunda
00:31:33admiração pelos Estados Unidos
00:31:35então
00:31:36essa questão
00:31:37do progresso
00:31:38norte-americano
00:31:38que deixava sempre
00:31:39o Lobato
00:31:39muito impressionado
00:31:41como no campo
00:31:43econômico
00:31:43nós estabelecemos
00:31:45relações
00:31:46em certos momentos
00:31:47parece que
00:31:48mais tranquilas
00:31:49do que agora
00:31:49claro
00:31:50com os Estados Unidos
00:31:51como é possível
00:31:52ter uma relação
00:31:53teve um endial
00:31:54estava lendo agora
00:31:55um discurso
00:31:56pouco antes de ir para cá
00:31:57um discurso
00:31:58tem 40 páginas
00:31:59é o último discurso
00:32:00feito pelo Fernando Henrique
00:32:01como senador
00:32:02em 1994
00:32:04antes de tomar a posse
00:32:05a 1º de janeiro
00:32:06de 1995
00:32:06e é um discurso
00:32:08muito interessante
00:32:08por um trabalho
00:32:09que eu estava fazendo
00:32:10e ele justamente
00:32:12estava falando
00:32:12que havia perspectiva
00:32:13naquele momento
00:32:14de ser criada
00:32:15a Alca
00:32:16tal
00:32:16Alca era uma espécie
00:32:17de grosso modo
00:32:18de mercado comum
00:32:21das Américas
00:32:21eu estou simplificando
00:32:23de mal a questão
00:32:24eu pergunto ao senhor
00:32:25é possível
00:32:27a gente ter uma relação
00:32:28de complementaridade
00:32:30com os Estados Unidos
00:32:31agora
00:32:32daqui para frente
00:32:33eu sei que historicamente
00:32:34tivemos relações
00:32:35mais próximas
00:32:35menos próximas
00:32:36mais próximas
00:32:37no campo econômico
00:32:38tendo em vista
00:32:40que apareceu
00:32:41alguém lá na Ásia
00:32:42que mudou a história
00:32:44do mundo
00:32:44nos últimos 30 anos
00:32:45que é a China
00:32:46como fica então
00:32:47a nossa relação
00:32:47hoje do Brasil
00:32:49com os Estados Unidos
00:32:50com a presença
00:32:50tão importante
00:32:51da China
00:32:52no continente americano
00:32:54na América do Sul
00:32:55em especial
00:32:56e mais ainda
00:32:56no Brasil
00:32:57olha Vila
00:32:58pergunta excelente
00:32:59a minha visão
00:33:02é que
00:33:03está faltando
00:33:05um pouco
00:33:05de pragmatismo
00:33:06na diplomacia
00:33:07brasileira
00:33:09na política externa
00:33:10brasileira
00:33:11vamos colocar assim
00:33:12nós temos hoje
00:33:14uma situação
00:33:14no Brasil
00:33:15onde a China
00:33:17é o nosso
00:33:18principal parceiro
00:33:19comercial
00:33:19crescentemente
00:33:21um investidor
00:33:22importante
00:33:23na economia
00:33:24brasileira
00:33:25e de outro lado
00:33:26como segundo
00:33:27maior parceiro
00:33:28comercial
00:33:28os Estados Unidos
00:33:30que
00:33:31sobre o ponto de vista
00:33:32mais amplo
00:33:33se a gente considerar
00:33:34também não só
00:33:34o comércio de bens
00:33:35mas o comércio
00:33:36de serviços
00:33:37o estoque
00:33:38de investimentos
00:33:39é o nosso
00:33:40maior parceiro
00:33:41econômico
00:33:42então
00:33:43o Brasil
00:33:45me parece
00:33:47que nesse momento
00:33:48vem fugindo
00:33:49a uma tradição
00:33:51eu diria que histórica
00:33:52da política externa
00:33:53brasileira
00:33:53e sobretudo
00:33:55do Itamaraty
00:33:56de equidistância
00:33:57de manter
00:33:58uma certa
00:33:59neutralidade
00:34:00e um pragmatismo
00:34:01nas relações
00:34:02comerciais
00:34:03tentando evidentemente
00:34:04enxergar
00:34:05nesse jogo
00:34:06complexo
00:34:07aquilo que de fato
00:34:08é o interesse
00:34:09nacional
00:34:09brasileiro
00:34:10então no momento
00:34:12em que você
00:34:13observa hoje
00:34:14a política externa
00:34:15brasileira
00:34:16fazendo sinalizações
00:34:19digamos
00:34:19mais assertivas
00:34:20em relação
00:34:22ao campo
00:34:23de influência
00:34:24da China
00:34:24e aqui
00:34:25eu me refiro
00:34:26especificamente
00:34:26a questão
00:34:27da expansão
00:34:28dos BRICS
00:34:28em 2023
00:34:29que foi algo
00:34:31muito polêmico
00:34:32sobretudo
00:34:33para o próprio Brasil
00:34:34havia ali setores
00:34:35do nosso
00:34:37Itamaraty
00:34:38que eram contrários
00:34:39a essa expansão
00:34:40porque viam
00:34:41aquele gesto
00:34:42como muito mais
00:34:43uma atitude
00:34:46da China
00:34:47de tentar
00:34:48ampliar
00:34:50a sua zona
00:34:51de influência
00:34:52nesse campo
00:34:53mundial
00:34:54utilizando essa
00:34:55plataforma
00:34:55dos BRICS
00:34:56para isso
00:34:57e se isso
00:34:58de fato
00:34:59coadunava
00:35:01digamos assim
00:35:02com os interesses
00:35:03nacionais
00:35:04brasileiros
00:35:05então
00:35:05o BRICS
00:35:07até pelo menos
00:35:07em 2023
00:35:08era uma plataforma
00:35:09que sim
00:35:09fazia algum sentido
00:35:10tínhamos ali
00:35:11países
00:35:11África do Sul
00:35:13Rússia
00:35:13China
00:35:14Índia
00:35:15Brasil
00:35:16que serviam
00:35:18como uma
00:35:18plataforma
00:35:19de estreitamento
00:35:19dos laços
00:35:20econômicos
00:35:21criamos o banco
00:35:22dos BRICS
00:35:22em 2014
00:35:23para aumentar
00:35:24os investimentos
00:35:25em infraestrutura
00:35:27sobretudo
00:35:27nos países
00:35:28que compunham
00:35:28o bloco
00:35:30tínhamos ali
00:35:31uma ambição
00:35:32de reforma
00:35:33das instituições
00:35:33multilaterais
00:35:34a questão
00:35:35do Banco Mundial
00:35:36do FMI
00:35:36entendo eu
00:35:37que todas
00:35:38as demandas
00:35:38muito justas
00:35:39haja vista
00:35:39que essas instituições
00:35:41as chamadas instituições
00:35:41de Bretton Woods
00:35:42elas foram criadas
00:35:43no pós segunda guerra
00:35:44quando a configuração
00:35:45o peso geopolítico
00:35:47e econômico
00:35:47das economias
00:35:48era bastante diferente
00:35:50a gente vive cada vez mais
00:35:51no mundo multipolar
00:35:52então o BRICS
00:35:53fazia ali algum sentido
00:35:54então eu coloco
00:35:56todo esse ponto
00:35:56para fazer uma reflexão
00:35:57a gente tem falado aqui
00:35:58muito de soberania
00:35:59e eu tenho uma impressão
00:36:03que a chegada do Trump
00:36:04ele dá meio que
00:36:05joga uma certa caoticidade
00:36:09em tudo que a gente viu
00:36:10até então
00:36:11digamos assim
00:36:12porque falar de soberania
00:36:14quando a gente tem de fato
00:36:16ali menções
00:36:16a política interna
00:36:17do Brasil
00:36:18a questão da justiça
00:36:19interna brasileira
00:36:20a questão do julgamento
00:36:22do ex-presidente Bolsonaro
00:36:23que veio na carta
00:36:24inclusive
00:36:24é claramente algo
00:36:26que o executivo
00:36:27não tem como interferir
00:36:28algo do poder judiciário
00:36:29e ali sim
00:36:30você pode caracterizar
00:36:31de alguma forma
00:36:32algum tipo de invasão
00:36:33de soberania
00:36:33vamos dizer dessa forma
00:36:34mas não vamos esquecer
00:36:36que em janeiro
00:36:36logo quando o Trump assume
00:36:38ele ameaçou
00:36:39anexar o Canadá
00:36:40como 51º estado americano
00:36:43e chegou a se referir
00:36:45ao primeiro ministro Trudeau
00:36:47à época
00:36:47como governador do Canadá
00:36:50vamos lembrar também
00:36:52a forma como ele tratou
00:36:53a própria presidente do México
00:36:54a Cláudia Sheinbaum
00:36:55e chegou a se referir
00:36:57ao México
00:36:58como um país
00:36:58de narcotraficantes
00:36:59de respeito
00:37:01acho que não faltou
00:37:02acho que para todos
00:37:03os presidentes
00:37:04acho que o presidente Lula
00:37:05certamente não é
00:37:06exclusivo
00:37:07desse tratamento
00:37:08o tratamento
00:37:09vem sendo ruim
00:37:09eu diria
00:37:10para não lembrar
00:37:10o Zelensky
00:37:11na Casa Branca
00:37:12aquele episódio
00:37:13também
00:37:13lamentável
00:37:15então a pergunta
00:37:16que fica é
00:37:17precisávamos ter chegado
00:37:19a esse ponto
00:37:19porque na verdade
00:37:21o Brasil
00:37:21entra na fila
00:37:22digamos assim
00:37:23dos países
00:37:23agredidos
00:37:24pelos Estados Unidos
00:37:25ou sancionados
00:37:26pelos Estados Unidos
00:37:27no final
00:37:28digamos
00:37:30das negociações
00:37:31do deadline
00:37:32das negociações
00:37:33que o Trump
00:37:33havia traçado
00:37:34lembrando que nós
00:37:35tivemos no 2 de abril
00:37:36o primeiro
00:37:37chamado Liberation Day
00:37:38onde vários países
00:37:39foram tarifados
00:37:40e surpreendentemente
00:37:43o Brasil ficou com a tarifa
00:37:43de 10%
00:37:44uma das menores
00:37:45de todas
00:37:45quando algumas pessoas
00:37:47como eu
00:37:48inclusive esperava
00:37:49que acompanhe o comércio exterior
00:37:50e sei dos irritantes
00:37:51bilaterais
00:37:52nessa relação
00:37:52que o Brasil
00:37:53ficaria com a tarifa
00:37:54muito maior
00:37:54nós ficamos com 10%
00:37:56e essas questões
00:37:57daquela época
00:37:58as questões
00:37:59de política interna
00:38:00e as questões
00:38:01de comércio
00:38:02elas já estavam postas
00:38:03a questão das big techs
00:38:05por exemplo
00:38:05que estão inclusive
00:38:06na carta do 9 de julho
00:38:07elas são levantadas
00:38:08no processo
00:38:09de eleitoral
00:38:10dos Estados Unidos
00:38:10no final de 2024
00:38:12quando houve
00:38:13aquela desavença
00:38:14por exemplo
00:38:14entre o William Musk
00:38:15e o ministro
00:38:16da Suprema Corte
00:38:17Alexandre de Moraes
00:38:17já havia aquela confusão
00:38:19o deputado
00:38:20Eduardo Bolsonaro
00:38:21por exemplo
00:38:22já estava nos Estados Unidos
00:38:23antes do 2 de abril
00:38:24fica a pergunta
00:38:25por que que
00:38:26no 2 de abril
00:38:27o Brasil ficou com 10%
00:38:28e não ficou com 50%
00:38:29não ficou com 40%
00:38:31então me parece
00:38:32que pelo menos
00:38:33até o 9 de julho
00:38:34essas duas questões
00:38:35estavam na cabeça
00:38:37do presidente americano
00:38:38mas elas eram
00:38:38ortogonais
00:38:39elas não haviam se contaminado
00:38:41não havia ocorrido
00:38:42uma contaminação
00:38:43entre essas suas questões
00:38:44e da onde veio
00:38:45essa contaminação
00:38:46e aí eu acho
00:38:47que a gente tem que fazer
00:38:47também uma autocrítica
00:38:49e se perguntar
00:38:50bom
00:38:50será que de fato
00:38:51o governo brasileiro
00:38:52fez tudo o que ele podia fazer
00:38:53para tentar mitigar
00:38:55uma relação
00:38:56que já se previa
00:38:57como foi colocado aqui
00:38:59que seria complexa
00:39:00com a eleição
00:39:00do presidente Trump
00:39:01será que a gente
00:39:03de fato
00:39:03evitou todos os esforços
00:39:04necessários
00:39:05declarações jocosas
00:39:07muitas vezes
00:39:07a própria declaração
00:39:09dos BRICS
00:39:10por exemplo
00:39:11ali
00:39:11esse excesso
00:39:13de protagonismo
00:39:14do Brasil
00:39:15que é característico
00:39:17inclusive
00:39:17do governo
00:39:18do PT
00:39:18essa ambição
00:39:20de sermos
00:39:20o líder
00:39:21do sul global
00:39:21um dos protagonistas
00:39:23do sul global
00:39:23tudo isso
00:39:25num momento
00:39:25que a gente está
00:39:26observando
00:39:26toda essa complexificação
00:39:28da geopolítica global
00:39:29trazida pelo Trump
00:39:30será que realmente
00:39:31foi inteligente
00:39:31então eu observo
00:39:33esse afastamento
00:39:36como eu comecei
00:39:37aqui minha fala
00:39:37dessa neutralidade
00:39:39dessa equidistância
00:39:40um certo alinhamento
00:39:42voluntário
00:39:43a questão
00:39:45a zona de influência
00:39:46chinesa
00:39:47e quando
00:39:48aí vários
00:39:49estudos
00:39:49vêm saindo
00:39:50os economistas
00:39:51vêm se debruçando
00:39:51sobre isso
00:39:52e mostrando
00:39:53que o Brasil
00:39:53tem a perder
00:39:54com essa inclinação
00:39:56a posição estratégica
00:39:58para o Brasil
00:39:58a posição mais inteligente
00:40:00sob o ponto de vista
00:40:01geopolítico
00:40:02e econômico
00:40:04seria a posição
00:40:04de neutralidade
00:40:05seria o pragmatismo
00:40:06seria nós continuarmos
00:40:08comercializando
00:40:09com o mundo inteiro
00:40:10nos relacionando
00:40:11com o mundo inteiro
00:40:11sem tomar partido
00:40:13de um lado
00:40:13ou de outro
00:40:14só lembrar
00:40:16que essa expressão
00:40:17consagrou
00:40:18uma política externa
00:40:19brasileira
00:40:20no governo Geisel
00:40:21quando o chanceler
00:40:22era o azeredo
00:40:23da Silveira
00:40:24o Silveirinha
00:40:25como era conhecido
00:40:26no Itamaraty
00:40:27que é a política
00:40:28do pragmatismo
00:40:29responsável
00:40:29num momento complicado
00:40:30e sempre
00:40:32eu coloco
00:40:32as questões históricas
00:40:34e digo a vocês
00:40:34aos nossos convidados
00:40:35que é para situar
00:40:36quem nos acompanha
00:40:37e lembrar
00:40:38a década de 30
00:40:39no século 20
00:40:40momento complicadíssimo
00:40:41em que o Brasil
00:40:42estava oscilando
00:40:43entre a Alemanha nazista
00:40:44e os Estados Unidos
00:40:45e em 1935
00:40:47a política do Marco
00:40:48compensado
00:40:49Marco era a moeda alemã
00:40:50a Alemanha
00:40:52foi a maior parceira
00:40:53econômica do Brasil
00:40:54nessa questão
00:40:55desse equilíbrio
00:40:56que o Brasil
00:40:56foi se equilibrando
00:40:57até iniciar a guerra
00:40:59e a situação
00:41:00começa a ficar
00:41:01diferente
00:41:02em 1940
00:41:03mais ainda
00:41:04e uma declaração
00:41:07tenebrosa
00:41:07do Getúlio Vargas
00:41:08que ele faz um discurso
00:41:10de que novos ventos
00:41:11sopram sobre a Europa
00:41:12e insinua um apoio
00:41:14à Alemanha nazia
00:41:15só insinua
00:41:16não há mais nada
00:41:17explícito
00:41:18mas depois
00:41:19já no final do ano
00:41:19muda aí a figura
00:41:20do Oswaldo Aranha
00:41:21que ninguém lembra também
00:41:22é chave
00:41:23nesse momento histórico
00:41:24para posicionar
00:41:25o Brasil
00:41:26do lado do Ocidente
00:41:27e das democracias
00:41:29e naquele momento
00:41:30terrível
00:41:31que foi início
00:41:31dos anos 40
00:41:32mas só para
00:41:33lembrar quem nos acompanha
00:41:34doutor Claudio
00:41:35pensando justamente
00:41:36o professor
00:41:38Recupero
00:41:39no seu livro
00:41:40Seu Política Externa
00:41:41uma história
00:41:42da política externa
00:41:42na primeira edição
00:41:43foi até 2016
00:41:45disse que nós vivemos
00:41:47muitas nossas fronteiras
00:41:48do Itamaraty
00:41:48nós travamos poucas guerras
00:41:51com o país independente
00:41:52estou me referindo
00:41:53a partir de 1822
00:41:54excetuando os conflitos
00:41:56na Bacia do Prata
00:41:57e houve alguns conflitos
00:41:59quando a Argentina
00:42:00não estava ainda unificada
00:42:01que a unificação argentina
00:42:02é posterior
00:42:03mas teve o episódio
00:42:05claro de 1864
00:42:06a 1870
00:42:07que é o mais longo
00:42:08de dezembro
00:42:08de 1864
00:42:09até 1870
00:42:11que é a Guerra do Paraguai
00:42:12e excetuando isso
00:42:13as relações
00:42:14com os nossos vizinhos
00:42:15de fronteira
00:42:17foram herdeiras
00:42:18inclusive da habilidade
00:42:19da tradição portuguesa
00:42:20diplomática
00:42:21foram uma série
00:42:23de tratados
00:42:24foram acertados
00:42:25fronteiras com a Bolívia
00:42:26com o Peru
00:42:27e etc
00:42:27até com a Guiana
00:42:30inclusive na região
00:42:30que hoje a Venezuela
00:42:31disputa com a Guiana
00:42:32o Brasil disputava também
00:42:34mas no Brasil
00:42:35não vai entrar em guerra
00:42:36pode ficar tranquilo
00:42:37nem com a Venezuela
00:42:38nem com a Guiana
00:42:39mas essa região
00:42:40era disputada
00:42:41naquela época
00:42:42mas eu pergunto
00:42:43o Joaquim Nabuco
00:42:44foi nosso advogado
00:42:45inclusive nessa questão
00:42:46eu pergunto ao senhor
00:42:48assim
00:42:48eu vou desviar um pouquinho
00:42:50mas
00:42:51entra
00:42:52com o direito internacional
00:42:53a ONU
00:42:54nós tivemos episódios
00:42:55agora na Assembleia Geral
00:42:56da dificuldade de alguns
00:42:58chefes de estado
00:42:59ou de representantes
00:43:00de estados
00:43:01de comparecerem
00:43:02à reunião
00:43:04Assembleia Geral
00:43:05da ONU
00:43:05ou
00:43:05a entidades
00:43:08vinculadas à ONU
00:43:09e a ONU
00:43:10criada em 1945
00:43:11tem a Carte de São Francisco
00:43:13etc
00:43:13tem a sede
00:43:14como nós sabemos
00:43:15e todos vocês
00:43:16que nos acompanham
00:43:17em Nova Iorque
00:43:17se a moda pega
00:43:20e a gente
00:43:21para chegar na ONU
00:43:22só pode circular
00:43:22até cinco quarteirões
00:43:24onde a gente está
00:43:25no hotel
00:43:25como é que vai ficar
00:43:27a próxima Assembleia Geral
00:43:28da ONU
00:43:29eu pergunto isso ao senhor
00:43:30porque
00:43:31será que vão ter
00:43:32transferir para Genebra
00:43:33vai ter ir para Suíça
00:43:34como é que vai ficar
00:43:35porque havia um estatuto
00:43:37que foi uma consagração
00:43:38a primeira carta
00:43:40acho que cerca de 51 países
00:43:42alguma coisa assim
00:43:43que assina
00:43:43e a proposta
00:43:46justamente
00:43:47a sede
00:43:47em Nova Iorque
00:43:48com as condicionantes
00:43:49que se tem a diplomacia
00:43:50em todos os países do mundo
00:43:52não há uma certa preocupação
00:43:53sobre
00:43:54eu estou dizendo
00:43:55a ONU
00:43:55em termos
00:43:56assim de
00:43:57territoriais
00:43:58mas a ONU
00:43:59enquanto instituição
00:44:00também
00:44:01matar dois coelhos
00:44:02a ONU
00:44:02não está morrendo
00:44:03e só ela não sabe
00:44:05veja o caso de Gaza
00:44:07por exemplo
00:44:07se discute o futuro
00:44:08para o bem ou para o mal
00:44:09não estou questionando
00:44:10e cadê a ONU?
00:44:11a ONU
00:44:13definitivamente
00:44:14perdeu
00:44:15a
00:44:16não vou dizer
00:44:17relevância
00:44:18mas perdeu
00:44:19significativamente
00:44:21a sua importância
00:44:22enquanto ente
00:44:25decisório
00:44:26ela continua
00:44:27a meu ver
00:44:28ela continua
00:44:29extremamente importante
00:44:30enquanto furo de discussão
00:44:31e negociação
00:44:32agora
00:44:34essa expectativa
00:44:38brasileira
00:44:39concordo
00:44:40aliás
00:44:41com tudo que foi exposto
00:44:42até então
00:44:42de se tornar
00:44:43uma superpotência
00:44:45de integrar
00:44:46o conselho de segurança
00:44:47é algo
00:44:50irreal
00:44:51ou seja
00:44:52pensar
00:44:53que os Estados Unidos
00:44:55no futuro próximo
00:44:57vai perder
00:44:58a importância
00:44:59para o mundo
00:44:59é irreal
00:45:01economicamente
00:45:03tecnologicamente
00:45:05eu até
00:45:07vejo
00:45:07esse governo
00:45:08norte-americano
00:45:08trabalhando
00:45:09bastante
00:45:10para acabar
00:45:11com
00:45:11a universidade
00:45:13a pesquisa
00:45:14não acabar
00:45:14dificultar
00:45:15inclusive
00:45:16o acesso
00:45:17físico
00:45:20às Nações Unidas
00:45:21quando o presidente
00:45:21chega
00:45:22e fala
00:45:23a escada rolante
00:45:24não está funcionando
00:45:25vou eliminar
00:45:26o custeio
00:45:27porque também
00:45:28as instituições
00:45:29elas são custeadas
00:45:33eu não me lembro agora
00:45:33o percentual
00:45:34mas é predominantemente
00:45:35pelos Estados Unidos
00:45:36então
00:45:38foi lembrado
00:45:40Bretton Woods
00:45:40junto com Bretton Woods
00:45:42foi negociado
00:45:43diga-se de passagem
00:45:45foi negociado
00:45:45durante a segunda guerra
00:45:47junto com Bretton Woods
00:45:49é negociado
00:45:50na costa leste
00:45:51a ONU
00:45:52na costa oeste
00:45:53a economia
00:45:55o Banco Mundial
00:45:56surge ali
00:45:57e surge também
00:45:57o GAT
00:45:58o GAT
00:46:00que é o que
00:46:00impulsiona
00:46:02o livre comércio
00:46:02muita gente
00:46:03pergunta
00:46:03essa bagunça
00:46:06que compromete
00:46:08a globalização
00:46:09esse tarifaço
00:46:11eu não consigo ver
00:46:13dificultar
00:46:15indiscutivelmente
00:46:16dificulta
00:46:16mas
00:46:16o momento de globalização
00:46:18continua
00:46:19pela dominância
00:46:20norte-americana
00:46:20nas relações
00:46:22comerciais
00:46:23na troca de tecnologia
00:46:24ela continua
00:46:25e não é muito diferente
00:46:28agora me fale
00:46:31exatamente
00:46:31a memória
00:46:32quando que o GAT
00:46:33se transforma
00:46:34na OMC
00:46:3484
00:46:3594
00:46:3694
00:46:37eu acompanhava
00:46:39ainda
00:46:41bom
00:46:41já não era
00:46:42mais estudante
00:46:4284
00:46:4394
00:46:44mas eu lembro
00:46:45claramente
00:46:46foi no fim do ano
00:46:47os Estados Unidos
00:46:49aderem ao sistema
00:46:50da Organização Mundial
00:46:51do Comércio
00:46:51que foi basicamente
00:46:52uma mudança de nome
00:46:53mas foi
00:46:55e foi no fim do ano
00:46:56o Brasil
00:46:57teve uma sessão extra
00:46:58do Congresso
00:46:59para aderir
00:46:59o mundo inteiro
00:47:01esperou os Estados Unidos
00:47:02entrar no sistema
00:47:03da Organização Mundial
00:47:04do Comércio
00:47:04e diga-se de passagem
00:47:07o governo Obama
00:47:09já havia esvaziado
00:47:10completamente
00:47:11a Organização Mundial
00:47:13do Comércio
00:47:14a ONU
00:47:14em todos os governos
00:47:16anteriores
00:47:17em todos
00:47:17não, desculpe
00:47:18nos governos
00:47:19imediatamente
00:47:20anteriores
00:47:20ao governo
00:47:21primeiro governo
00:47:22Trump
00:47:22também estava esvaziada
00:47:24então
00:47:26enquanto ente
00:47:28decisório
00:47:29com certeza
00:47:29o professor Wagner
00:47:31falou
00:47:31o direito internacional
00:47:32ele vive
00:47:33num sistema
00:47:34de coordenação
00:47:35entre pares
00:47:36entre iguais
00:47:37quando você tem
00:47:39um desigual
00:47:40tão forte
00:47:41você
00:47:43quebra
00:47:46esse sistema
00:47:47e o nosso sistema
00:47:48ele efetivamente
00:47:49na minha visão
00:47:49está quebrado
00:47:50um professor nosso
00:47:52na faculdade de direito
00:47:53da PUC de São Paulo
00:47:54a tese de doutorado
00:47:55dele
00:47:56o professor Ruzek
00:47:56ele fala que
00:47:58é o sistema
00:47:59de desordem
00:48:00internacional
00:48:01não usa mais
00:48:03a ordem
00:48:03internacional
00:48:04e é basicamente
00:48:06o que nós estamos
00:48:07vivenciando
00:48:07hoje em dia
00:48:08só lembrar
00:48:09quem nos acompanha
00:48:10que a gente tem
00:48:11que ter sempre
00:48:12perspectiva histórica
00:48:14essa ordem
00:48:14é muito recente
00:48:15é
00:48:16produto da
00:48:17segunda guerra mundial
00:48:19e que terminou
00:48:20em 1945
00:48:21historicamente
00:48:22é ontem
00:48:23e o que antecede
00:48:25a liga das nações
00:48:26que o Brasil
00:48:26sai da liga das nações
00:48:28inclusive na presidência
00:48:29Arthur Bernardes
00:48:30uma das maluquices
00:48:31do Bernardes
00:48:32mas até então
00:48:34nós tínhamos
00:48:36no mundo
00:48:36o que?
00:48:36alguém pode lembrar
00:48:37da Europa
00:48:38da sua organização
00:48:39mas o mundo
00:48:39é maior que a Europa
00:48:40tem outros continentes
00:48:41salvo engano
00:48:42tem a Ásia
00:48:43tem a África
00:48:43tem a Oceania
00:48:44tem a América
00:48:45então essa ordem
00:48:46é muito recente
00:48:47e essa desordem
00:48:48também é muito recente
00:48:49é que nós estamos
00:48:50no meio desse turbilhão
00:48:51por isso que alguns
00:48:52amigos até brincam
00:48:53que falam que tem
00:48:54saudades da Guerra Fria
00:48:55porque só tinha
00:48:56Estados Unidos
00:48:57e União Soviética
00:48:58aí o mundo
00:48:59era mais simples
00:49:00ou você estava
00:49:00de um lado
00:49:01do outro
00:49:01agora o mundo
00:49:02foi lembrado
00:49:02pelo professor
00:49:03o mundo multipolar
00:49:04é muito mais complexo
00:49:05eu aproveito
00:49:06e passo para o professor
00:49:07Vargas Menezes
00:49:08pensando nessa questão
00:49:10e abrindo um pouco o leque
00:49:12essas organizações
00:49:13a OMC vive uma crise
00:49:15o ONU vive crise
00:49:17a OEA
00:49:18ninguém sabe
00:49:19que ela existe
00:49:20mas existe a OEA
00:49:22por incrível que pareça
00:49:23esses organismos
00:49:25não vou falar da OEA
00:49:26que sempre foi uma piada
00:49:26né?
00:49:27para mim
00:49:27desculpa
00:49:28minha opinião
00:49:28pessoal
00:49:29é um desastre
00:49:29sempre a OEA
00:49:30basta lembrar
00:49:32a intervenção
00:49:32da República Dominicana
00:49:33em 65
00:49:34coisas pavorosas
00:49:36mas vamos falar
00:49:38das nações internacionais
00:49:39além do continente
00:49:40americano
00:49:41elas vão conseguir
00:49:43se manter
00:49:44ONU
00:49:44a OMC
00:49:45Unesco
00:49:46que passa por vários
00:49:47conflitos
00:49:47e algumas décadas
00:49:48o que o senhor acha?
00:49:50Obrigado
00:49:50Vila
00:49:50pela oportunidade
00:49:52eu gostaria de
00:49:53aproveitar e fazer
00:49:55dois comentários
00:49:57a partir das
00:50:00perspectivas
00:50:01dos meus colegas
00:50:02a primeira
00:50:03é em relação
00:50:04a importância
00:50:05de nós discutirmos
00:50:07condução diplomática
00:50:09diplomacia
00:50:09política externa
00:50:10durante as eleições
00:50:11eu gostaria de acentuar
00:50:13que nas duas últimas
00:50:15eleições
00:50:16esse debate
00:50:18foi ausente
00:50:19não se chegou
00:50:21nenhum dos debates
00:50:23entre os candidatos
00:50:24ou mesmo
00:50:25durante
00:50:26a campanha
00:50:27política
00:50:27não se chegou
00:50:29a apresentar
00:50:31qual seria
00:50:33a posição
00:50:34dos candidatos
00:50:37se assumissem
00:50:38veja
00:50:39nos últimos anos
00:50:40isso toca
00:50:41a todos nós
00:50:42principalmente
00:50:43porque
00:50:44mudou o processo
00:50:46de discussão
00:50:47e de inserção
00:50:48por exemplo
00:50:49de setores
00:50:49econômicos
00:50:50e os seus interesses
00:50:52no plano internacional
00:50:53principalmente
00:50:54por conta
00:50:54da dinamização
00:50:55do comércio
00:50:56internacional
00:50:56então
00:50:58os setores
00:50:58econômicos
00:50:59precisam
00:51:00participar
00:51:00ativamente
00:51:01desses debates
00:51:03dessas discussões
00:51:04a sociedade
00:51:05tem percebido
00:51:06isso
00:51:06a sociedade
00:51:07como um todo
00:51:08na hora que vai
00:51:09ao supermercado
00:51:10na hora que
00:51:11está como
00:51:12consumidora
00:51:13também
00:51:15o setor
00:51:16econômico
00:51:16todos nós
00:51:17sofremos com isso
00:51:18ou seja
00:51:19a política externa
00:51:20nos últimos anos
00:51:21passou a ser
00:51:22essencial
00:51:22e eu espero
00:51:23que nas próximas eleições
00:51:25nós tenhamos um debate
00:51:26maduro
00:51:26sobre a condição
00:51:27porque
00:51:27eu quero saber
00:51:29se o meu
00:51:30candidato a presidente
00:51:32defende por exemplo
00:51:34um alinhamento
00:51:35com um determinado regime
00:51:36ou um alinhamento
00:51:37com outro regime
00:51:38ou tem uma visão
00:51:39mais pragmática
00:51:40da sociedade
00:51:41é um direito meu
00:51:42como cidadão
00:51:43então
00:51:44eu penso que
00:51:46esse contraste
00:51:49de uma política externa
00:51:51muito pautada
00:51:52na centralidade
00:51:53de um líder
00:51:55de um presidente
00:51:56não é
00:51:57essencialmente
00:51:59não é
00:51:59positivo
00:52:00do ponto de vista
00:52:02dos interesses
00:52:02do estado brasileiro
00:52:03ou seja
00:52:04uma política externa
00:52:05mais institucionalizada
00:52:06digamos assim
00:52:07do outro
00:52:08ponto de vista
00:52:09desculpa
00:52:10eu
00:52:11eu
00:52:11eu
00:52:12eu
00:52:12a minha tendência
00:52:13é discordar
00:52:15é
00:52:15da fragmentação
00:52:17da sociedade
00:52:18internacional
00:52:19nesse momento
00:52:19que é um discurso
00:52:20da pós-modernidade
00:52:21da sociologia
00:52:22né
00:52:23essa palavrinha
00:52:24fragmentação
00:52:25ela foi inserida
00:52:26nos discursos
00:52:27de desconstrução
00:52:29da realidade
00:52:29né
00:52:30eu tenho uma visão
00:52:31mais otimista
00:52:32sobre o papel
00:52:33das organizações
00:52:34internacionais
00:52:35eu tenho uma visão
00:52:37positiva do papel
00:52:38ainda
00:52:39da organização
00:52:40das nações unidas
00:52:41mesmo que nós
00:52:42tenhamos
00:52:43todo
00:52:44toda essa
00:52:45essa discussão
00:52:46sobre
00:52:47muitas vezes
00:52:50inclusive
00:52:51com um tom
00:52:51de ironia
00:52:52de líderes
00:52:53que usam
00:52:53o plenário
00:52:54da Assembleia Geral
00:52:55das Nações Unidas
00:52:56pra
00:52:57discorrer
00:52:58em tom irônico
00:52:59sobre o próprio
00:53:00papel da organização
00:53:01ainda assim
00:53:03ela é importante
00:53:04e o mundo todo
00:53:05está atento
00:53:06a esse
00:53:07único foro
00:53:09multilateral
00:53:10de participação
00:53:11da sociedade
00:53:11internacional
00:53:12ainda
00:53:14é
00:53:15um centro
00:53:16que movimenta
00:53:18as discussões
00:53:18e o debate
00:53:19em torno
00:53:20da sociedade
00:53:20internacional
00:53:21para além disso
00:53:22existe
00:53:23um processo
00:53:24de atuação
00:53:26de diferentes
00:53:27organismos
00:53:28multilaterais
00:53:29que funcionam
00:53:31nas mais
00:53:33variadas vertentes
00:53:34eu lembro
00:53:35gosto sempre
00:53:35de lembrar
00:53:36que por mais
00:53:37que se critique
00:53:38por mais
00:53:39que tenha
00:53:39denotado
00:53:40pouca efetividade
00:53:43naquele momento
00:53:45a organização
00:53:46mundial da saúde
00:53:47durante a pandemia
00:53:48foi o nosso
00:53:49único sustentáculo
00:53:51da sociedade
00:53:51todo mundo parava
00:53:53pra saber
00:53:53o que a organização
00:53:54mundial da saúde
00:53:56iria fazer
00:53:56mesmo naquele momento
00:53:58também
00:53:58que nós tenhamos
00:54:00tido
00:54:01por exemplo
00:54:01posições
00:54:02de profundo
00:54:06egoísmo
00:54:07de determinados
00:54:07estados
00:54:08em disputas
00:54:09com aparelhos
00:54:11uma coisa horrorosa
00:54:12mas que mostrou
00:54:13muito mais
00:54:14do ser humano
00:54:15do que das instituições
00:54:17e aqui
00:54:18é importante
00:54:19que se faça
00:54:19uma diferenciação
00:54:21entre aqueles
00:54:22líderes
00:54:23que nós temos
00:54:24e o papel
00:54:25das instituições
00:54:26se as instituições
00:54:28não respondem
00:54:30a altura
00:54:31daquilo que nós queremos
00:54:32é porque
00:54:32nós efetivamente
00:54:34não conseguimos
00:54:34construir
00:54:35nada de melhor
00:54:36nós precisamos
00:54:37civilizacionalmente
00:54:39evoluir
00:54:39acredito por conta
00:54:41disso
00:54:41que
00:54:42essas etapas
00:54:44da sociedade
00:54:45internacional
00:54:45elas
00:54:47elas vão
00:54:48e vem
00:54:49oscilam
00:54:49no tempo
00:54:50daqui
00:54:51mais três
00:54:52ou quatro anos
00:54:52temos eleições
00:54:53nos Estados Unidos
00:54:55pode continuar
00:54:56o Trump
00:54:56pode entrar
00:54:57outro presidente
00:54:58aqui também
00:54:59no Brasil
00:54:59pode mudar
00:55:00completamente
00:55:01o cenário
00:55:01e as instituições
00:55:02continuarão
00:55:03a estar lá
00:55:04lembrando que
00:55:05todo esse complexo
00:55:08que foi construído
00:55:09em torno da organização
00:55:10das Nações Unidas
00:55:11e a produção
00:55:11dinâmica
00:55:13de normas
00:55:14internacionais
00:55:14de tratados
00:55:15e regras
00:55:16ela sobrevive
00:55:17justamente
00:55:18com base
00:55:19na construção
00:55:21de uma ordem
00:55:22posta
00:55:23a partir de
00:55:241945
00:55:24e ela só
00:55:26seria
00:55:26substituída
00:55:28pelo desenho
00:55:29de uma nova
00:55:30ordem
00:55:30ou reformada
00:55:31apenas para
00:55:33pontuar
00:55:33existe a
00:55:34dificuldade
00:55:35institucional
00:55:36de funcionamento
00:55:37dessas instituições
00:55:38a Organização
00:55:39Mundial do Comércio
00:55:40nesse momento
00:55:41ela está paralisada
00:55:42a OEA
00:55:43tem dificuldades
00:55:44políticas
00:55:45a OMS
00:55:46problemas estruturais
00:55:49problemas estruturais
00:55:51a OIT
00:55:51problemas de efetividade
00:55:52das normas
00:55:53mas existe uma dinâmica
00:55:55produtiva
00:55:57de criação
00:55:58de normas
00:55:59que estão
00:56:00pedagogicamente
00:56:01amoldando
00:56:02a sociedade
00:56:02contemporânea
00:56:03professor Lucas Serrazo
00:56:05fazer uma provocação
00:56:06um minuto
00:56:08parece campanha eleitoral
00:56:09porque nós estamos
00:56:10estourando o tempo
00:56:10um minuto
00:56:11a OMS
00:56:12tem futuro?
00:56:14olha que um minuto
00:56:15é difícil
00:56:16eu acho que
00:56:19como já foi mencionado
00:56:21a OMS
00:56:21ela teve um papel
00:56:22importantíssimo
00:56:24desde a sua criação
00:56:25desde a criação do GAT
00:56:26em 1947
00:56:27vamos lembrar
00:56:28que lá em 1947
00:56:29nós tínhamos
00:56:31uma média tarifária
00:56:32para produtos
00:56:32manufaturados
00:56:33do mundo da ordem
00:56:33de 40%
00:56:34e depois de 8 rodadas
00:56:36de comércio
00:56:37lá para
00:56:38quando a gente
00:56:38chega ali
00:56:39mais ou menos
00:56:3994
00:56:40quando a OMS
00:56:40é fundada
00:56:41essa média
00:56:42tinha caído
00:56:42para 5%
00:56:43então houve ali
00:56:44um grande processo
00:56:45de liberalização comercial
00:56:46vamos lembrar também
00:56:47que os Estados Unidos
00:56:48pós segunda guerra
00:56:49já era o país
00:56:50mais aberto do mundo
00:56:51e os Estados Unidos
00:56:52certamente
00:56:53foi um dos países
00:56:54que mais se beneficiou
00:56:55desse processo
00:56:56de globalização
00:56:56dessas 8 rodadas
00:56:58de comércio
00:56:59e agora
00:57:00os Estados Unidos
00:57:01por várias questões
00:57:03aí a gente também
00:57:03pode elaborar um pouco mais
00:57:05tem a ver com a fragmentação
00:57:06que vem acontecendo
00:57:07os historiadores
00:57:08vêm mostrando
00:57:09que quando o mundo
00:57:11deixa de ter
00:57:12uma única potência
00:57:13hegemônica
00:57:14ele tende a ser
00:57:15o mundo mais fragmentado
00:57:16do seu ponto de vista
00:57:17econômico
00:57:17a gente observa isso
00:57:19no século XIX
00:57:20quando a gente
00:57:21viveu ali
00:57:21a Pax Britânica
00:57:22a gente observa isso
00:57:23pós segunda guerra
00:57:24com a Pax Americana
00:57:25e agora a gente
00:57:26tem a ascensão chinesa
00:57:27então tudo isso
00:57:28vem mexendo
00:57:29com a geopolítica americana
00:57:30de uma forma muito forte
00:57:31uma grande disputa
00:57:33pela supremacia
00:57:33tecnológica
00:57:34entre esses dois países
00:57:35e eu diria
00:57:36que associado
00:57:37a questões
00:57:37de política interna
00:57:39questões domésticas
00:57:40nos Estados Unidos
00:57:40um forte crescimento
00:57:42da desigualdade social
00:57:43a questão da desindustrialização
00:57:45que nada tem a ver
00:57:47em princípio
00:57:48com o comércio exterior
00:57:49essas são questões
00:57:51muito mais relacionadas
00:57:52ao progresso tecnológico
00:57:53ao avanço da tecnologia
00:57:55do que o comércio exterior
00:57:56propriamente dito
00:57:57mas essas questões
00:57:58se misturam
00:57:59um turbilhão
00:58:00eu diria que populista
00:58:01e evidentemente
00:58:02leva a paralisação
00:58:03do órgão de apelação
00:58:04do OMC
00:58:05em 2019
00:58:06quando ainda estávamos
00:58:07ali no Trump 1
00:58:08então se a OMC
00:58:10tem futuro ou não
00:58:11eu acredito que
00:58:11num mundo mais fragmentado
00:58:13o que a gente pode esperar
00:58:13daqui pra frente
00:58:14mesmo que venha
00:58:16um outro presidente americano
00:58:17eu não acredito
00:58:17que isso vai mudar
00:58:18haja vista que o Biden
00:58:19também não tomou
00:58:20nenhuma iniciativa
00:58:21em relação ao OMC
00:58:22em revitalizar o OMC
00:58:23o protecionismo americano
00:58:25em princípio
00:58:25ele veio pra ficar
00:58:26o que a gente pode esperar
00:58:27é a OMC mais fragmentada
00:58:29porque temos aí
00:58:30pelo menos 87%
00:58:32do comércio mundial
00:58:33vila
00:58:33que ainda respeita
00:58:34as regras do comércio
00:58:3513% é os Estados Unidos
00:58:37então este bloco
00:58:39remanescente
00:58:39que é a maioria
00:58:4087% do comércio exterior
00:58:41valoriza o OMC
00:58:43e quer um OMC
00:58:44funcionando
00:58:45agora
00:58:46certamente
00:58:47isso vai levar tempo
00:58:48vai levar trabalho
00:58:49e é possível
00:58:50que o caminho futuro
00:58:51seja não um OMC
00:58:52como a gente conheceu
00:58:53até então
00:58:54mas um OMC
00:58:55dos chamados
00:58:55acordos plurilaterais
00:58:57uma OMC grande
00:58:59sem os Estados Unidos
00:59:00mas um OMC
00:59:01com acordos
00:59:02digamos
00:59:03com aqueles chamados
00:59:04países like-minded
00:59:05interessados em temas
00:59:06específicos
00:59:07não aquela coisa ampla
00:59:08que a gente viu
00:59:09nas oito rodadas
00:59:10de comércio
00:59:11até a criação
00:59:11do OMC 94
00:59:12rapidamente seria isso
00:59:14eu queria agradecer
00:59:16mas vocês viram
00:59:17como a questão
00:59:18é complexa
00:59:19por isso que
00:59:19o Visão Crítica
00:59:20tem esse objetivo
00:59:21colocar as questões
00:59:22complexas
00:59:23mostrar para vocês
00:59:24como é fácil
00:59:27de tratar
00:59:27tanto as questões
00:59:28internas
00:59:29como as questões
00:59:29externas
00:59:30nós sempre trazemos
00:59:31pesquisadores
00:59:32que apontam leituras
00:59:34citam vários autores
00:59:35momentos históricos
00:59:36e a ideia nossa
00:59:37é justamente essa
00:59:38é elevar o nível
00:59:41de reflexão
00:59:42sobre o Brasil
00:59:42e foi apontado
00:59:43pelo professor
00:59:43Wagner Menezes
00:59:44que o ano que vem
00:59:45nós temos uma coisa
00:59:46importante
00:59:47acho que o primeiro turno
00:59:48se não me engano
00:59:49era no dia 4 de outubro
00:59:50uma coisa chamada eleição
00:59:51então preste atenção
00:59:52no que nós discutimos aqui
00:59:54e o que você vai escolher
00:59:55no primeiro
00:59:55e no segundo turno
00:59:57em outubro do ano que vem
00:59:58queria portanto
00:59:59agradecer muito
01:00:00ao professor
01:00:01Cláudio Filkenstein
01:00:02ao professor Wagner Menezes
01:00:04ao professor Lucas Ferraz
01:00:05e a todos vocês
01:00:07que nos acompanham
01:00:07e amanhã
01:00:08no mesmo horário
01:00:09às 22 horas
01:00:10estamos aqui
01:00:11no Visão Crítica
01:00:11até
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01:00:28Jovem Pan
01:00:29Jovem Pan
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