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00:00Visão Crítica
00:07Olá, boa noite. Nós estamos até conversando aqui com os nossos convidados antes, eu estava um pouco distraído.
00:16Hoje nós vamos discutir na nossa edição do Visão Crítica uma questão que nós já passamos aqui no próprio Visão Crítica
00:22e certamente retomaremos a ela, que são as relações principalmente econômicas e políticas do Brasil com os Estados Unidos.
00:28Você sabe que nos acompanha que a relação Brasil-Estras Unidos tem 200 anos, portanto são dois séculos de história.
00:36Na maior parte das vezes, nesses 200 anos, são relações bastante próximas.
00:40Alguns periam, teve alguns períodos, alguns pequenos problemas.
00:43O governo Floriano Peixoto, o presidente Floriano Peixoto pediu auxílio até do governo americano da Revolta da Armada
00:50quando a Marinha bombardeou a cidade do Rio de Janeiro numa rebelião contra o governo
00:55e a chamada Revolução Federalista no sul do país.
00:58Mas aí foi um apoio da Armada, como era chamada a Maria.
01:03Mas as relações eram boas.
01:06Teve um problema no Império sobre a livre navegação do Rio Amazonas, mas também foi resolvido nada de muita tensão.
01:13Aí nós percorremos o século XX, as relações foram bastante próximas, especialmente no momento do presidente Franklin Roosevelt.
01:20Foi o único presidente eleito quatro vezes nos Estados Unidos, de forma sucessiva, 32, 36, 40, 44, e com a política da boa vizinhança.
01:28Foi super importante, porque houve um compromisso em 34 do governo norte-americano não fazer o que fez tantas vezes,
01:34não no Brasil, mas na América Central e na América do Norte, que era invadir os países vizinhos.
01:39Fez isso em Cuba, fez isso no Haiti, na Nicarágua, e o México foi o país que mais sofreu nessa triste história,
01:45como dizia o Lázaro Cárdenas, tão longe de Deus e tão perto dos Estados Unidos.
01:50Então, e no caso brasileiro, nos aproximamos muito por causa da Segunda Guerra Mundial,
01:56e com a vinda, inclusive, do Roosevelt ao Brasil.
01:58E da boa relação com o Getúlio Vargas, com o presidente norte-americano.
02:03E depois tivemos outras visitas, o Eisenhower, antes de ser presidente, visitou também o Brasil, e por aí vai.
02:12Até chegar o momento, um pouco de tensão no governo Ernesto Geis, no Quinquenio 74-79,
02:17quando houve uma tensão no acordo militar, que foi rompido pelo governo brasileiro com os Estados Unidos,
02:23o acordo nuclear feito que o Brasil fez contra os interesses americanos com a Alemanha ocidental,
02:27o Brasil foi, reconheceu a China, a República Popular da China em 74, o governo americano só em 79,
02:34apesar que o Nixon visitou a China em 72, né?
02:38Tivemos também outros problemas com o governo Carter, de outras razões,
02:43e o Brasil foi o primeiro país a reconhecer o governo de Angola, em 1975, e etc, etc.
02:50E teve momentos de tensão.
02:52E no século XXI, já agora, mais recentemente, para concluir esse breve levantamento, para situá-los,
02:57e para entender as questões que são colocadas, houve um realinhamento do mundo, né?
03:02Especialmente com a presença de um player que até então, no século XX, ao menos até 1980,
03:09não tinha essa presença mundial, né?
03:11E começa a ter, especialmente a partir da política das quatro modernizações,
03:15a República Popular da China.
03:16Então, o contexto que nós temos agora, em 2021, foram as tensões, especialmente a partir da gestão do presidente Trump,
03:25da segunda, né?
03:26Gestão, e problemas que envolvem o que ficou conhecido vulgarmente como o tarifácio.
03:32Mas não só, que algumas questões correlatas, notas, interferência sobre instituições aqui no Brasil,
03:37e agora o recente encontro da ONU, que parece uma novela mexicana que pode terminar com um final feliz,
03:43mas a gente não sabe o que vai acontecer.
03:45Para conversar sobre esse amplo espectro, isso é tão importante,
03:49afinal, nosso parceiro comercial hoje não é o maior,
03:51mas foi durante uma boa parte do século XX,
03:54mas as nossas relações têm dois séculos,
03:56e lembrar que, além da economia e política,
03:58nós temos a questão, uma relação cultural fortíssima com os Estados Unidos,
04:02nós convidamos três professores para dialogar entre si,
04:07e eu colocando as questões, e vocês, certamente, acompanhando e vão gostar.
04:10Já esteve conosco o professor Roberto Dumas, né?
04:14E que também passou pela China, eu vou aproveitar e explorar a questão da China
04:17com o professor Roberto Dumas, e agradecer que ele compareceu mais uma vez aqui ao Visão Crítica,
04:23o professor José Souza, doutor em Ciência Política,
04:26e professor de Relações Tradicionais da Faculdade Rio Branco,
04:30o professor, eu não me referi, mas o professor Roberto Dumas é professor do INSPR,
04:34e o professor Gustavo Macedo, também do INSPR, e BIMEC, professor de Economia.
04:39Bem, temos três professores, e eu começo a rodada com o professor Dumas.
04:45Causou surpresa ao senhor os episódios da última Assembleia Geral da ONU,
04:51num momento que é natural, o Brasil abre, tradicionalmente,
04:55desde 1948, às 47, na verdade, quem conta essa história,
05:00o seu chanceler Saraiva Guerreiro, no seu livro de memórias,
05:04o Brasil abre a Assembleia Geral da ONU, e o primeiro presidente brasileiro que lá foi,
05:11foi o João Batista Figueiredo, do qual Saraiva Guerreiro era o chanceler, em 1982.
05:15Aí criou-se uma espécie de tradição do presidente brasileiro,
05:19não é o embaixador brasileiro na ONU que fala, mas o embaixador ou o presidente brasileiro que lá vai,
05:24como foi agora o presidente Lula, como outros presidentes já foram.
05:27Pergunta ao senhor, e sim, e o segundo a falar, é o presidente norte-americano,
05:31afinal, é em Nova Iorque a sede da ONU.
05:34Causou surpresa esse encontro, ou se está dando muita relevância a um mero encontro social?
05:39Veja, era óbvio que, de certa maneira, eles iam acabar se encontrando.
05:44Agora, eu acho que foi, eu acho que o mercado, a população, os agentes econômicos
05:53estão um pouco otimistas demais em relação à química que surgiu entre Lula e Trump.
06:01Por quê? Porque na conversa que eles tiveram pelo telefone, Lula deixou bem claro,
06:06ele colocou a agenda de pedidos que ele quer.
06:09Ele não colocou a agenda, porque Trump fala, a gente conhece um pouco do psiquê desse pouco tempo
06:16do primeiro mandato de Trump, como é que ele pensa e como é que ele gosta de trabalhar.
06:21Ele quer que algumas coisas vão, caiam no colo dele.
06:24Então, o Lula colocou o seguinte, olha, eu quero falar sobre a Ben Magnitsky,
06:28eu quero falar que eu tenho déficit comercial com os Estados Unidos
06:32e gostaria que abaixasse as tarifas dos 40%.
06:36Sim, mas o que você tem de troco?
06:38Então, eu vejo que, de certa maneira, isso daí é interessante, abrimos um caminho,
06:45mas eu vejo também que pode ser um copo meio cheio, meio vazio.
06:49Ao invés de colocar o Scott Bassant para negociar, colocou o Marco Rubio,
06:54que é justamente a parte mais dura, a linha dura do governo Trump.
07:00É óbvio que, no final das contas, quem vai decidir sobre o que vai fazer com o Brasil ou não
07:05vai ser Trump, mas colocar o Marco Rubio, que decidiu sobre a lei Magnitsky em relação aos membros do STF,
07:13transforma, de uma certa maneira, um encontro que talvez essa química foi um pouco exagerada.
07:20Agora fica a questão, como é que vai ser o próximo encontro?
07:23O que o Brasil tende a oferecer?
07:27Porque Trump sempre fala, eu fiz um grande negócio, mas eu quero saber o que eu vou ganhar nisso daí.
07:34E, de certa maneira, o bom, pelo menos, é que não foi colocado nada sobre o aspecto de soberania.
07:41Ou seja, não falaram nada de Bolsonaro, família de Bolsonaro, ou coisa persecutória, etc.
07:50Vamos falar de terras raras, vamos falar de big techs, isso é um ponto importante.
07:56Mas eu quero saber se essa química continua e o que nós temos no bolso para oferecer para Donald Trump
08:03para que essa química continue.
08:04Apesar de termos Marco Rubio, não precisava.
08:09Talvez ele não faça nenhum problema, mas não precisava o Marco Rubio.
08:13Poderia ser muito melhor o Scott Bessent.
08:16Professor José Souza, como dizem os mais novos, não só eu, porque para mim a expressão match,
08:22eu lembro do tênis, mas existem outras associações.
08:25Eu meto, eu meto.
08:27Dos tempos contemporâneos, de aplicativo.
08:30Eu pergunto para o senhor, deu match dessa, ou é também um certo, um exagero desse encontro
08:39e depois, que parecia só um encontro, normalmente, Casócio está circulando ali,
08:44mas depois teve o telefone e a possibilidade até de um encontro pessoal, não numa data tão distante.
08:50Acho que foi só um acidente, existe possibilidade de avançar nessa conversação?
08:54Bom, muito boa noite, Vila.
08:56Obrigado pelo convite, cumprimento o Dumas e o Gustavo Macedo,
09:00e cumprimento também a audiência da Jovem Pan.
09:04Desculpa, desculpa.
09:06Acabei respondendo de uma vez.
09:08Estamos cumprimentados.
09:11Olha, se a gente pegar o cenário de três meses atrás,
09:14a gente tinha uma relutância importante dos Estados Unidos em até sentar para a negociação.
09:20Então, a gente observa, a forma de fazer política do Donald Trump é bastante peculiar, para dizer o mínimo.
09:30Eu me lembro no primeiro termo dele, no governo, ele meio que inaugurou a política externa pelo Twitter.
09:38E naquele episódio, a bola da vez era a Coreia do Norte.
09:42Então, ele lançava determinadas declarações no Twitter sobre a Coreia do Norte.
09:49E os analistas corriam para entender o que estava acontecendo, se o que ele estava falando no Twitter
09:55era uma diretriz de política externa ou se era algo, uma bravata, por assim dizer.
10:00Então, me lembro também de dizer, na época que ele assumiu o governo dos Estados Unidos,
10:08da mesma forma que o Obama não fez tudo o que a gente esperava, o Trump não vai fazer tudo o que a gente teme.
10:16Mas, de fato, ele avançou em várias agendas que eram polêmicas
10:23e que demonstraram aí uma disposição para mudar as peças no tabuleiro do sistema internacional
10:32de uma maneira bastante significativa.
10:35E ele continua dessa forma.
10:37Então, sempre ele dá, vamos dizer assim, um cavalo de pau para um lado ou para o outro,
10:43recua em certas decisões e depois avança novamente.
10:48Então, é um movimento que os outros atores estão sempre esperando uma mudança brusca,
10:58uma mudança drástica, mesmo que ele tenha que retomar algo que ele tinha dito ao contrário momentos antes.
11:05Momentos que eu digo semanas, meses e assim por diante.
11:09Então, essa disposição anterior de não negociar muda com esse encontro
11:15e eu acho que é uma mudança significativa.
11:18Então, de não sentar para negociar e agora estar negociando,
11:23agora a gente precisa ver qual é essa pauta.
11:25A gente está falando de uma pauta aí de 2024,
11:30o comércio entre os dois países, de entre 80 e 90 bilhões de dólares.
11:35Não é pouca coisa.
11:37Então, a gente entende que a política é feita com interesses,
11:40ela é feita com narrativas, ela é feita com ideologia,
11:43ela é feita com bravatas, mas também existe um substrato concreto.
11:50E esses setores produtivos, essa troca que é deficitária para o lado do Brasil,
11:57que em raros momentos o Brasil consegue um superávit comercial com os Estados Unidos.
12:02Esse substrato concreto, ele mobiliza setores, ele mobiliza empregos, ele mobiliza renda.
12:09E isso é importante para os Estados Unidos, isso é importante para o Trump, e ele sabe disso.
12:14Portanto, esse direcionamento para a negociação, eu vejo como positivo,
12:23eu vejo como uma situação que o Brasil pode e deve manobrar,
12:30independente de quem necessariamente esteja à mesa.
12:34Eu acho que as personalidades também contam na política,
12:38mas acho que abre-se uma oportunidade para o Brasil.
12:42Vai depender muito também do que a gente tem para colocar.
12:45Mas eu vejo que abre uma oportunidade para o Brasil,
12:49e o Brasil, tradicionalmente, tem uma diplomacia desenvolta.
12:53A gente passou um tempo obscuro recentemente,
12:57um alinhamento automático, que não dava nenhum tipo de contrapartida para o Brasil,
13:05e isso foi problemático, mas acho que dá para fazer uma retomada,
13:09e ao mesmo tempo que o Brasil também está diversificando,
13:13inclusive nesses três meses, a sua pauta comercial com outros lugares.
13:18Então, entendo que abre-se uma oportunidade,
13:21e aí a gente vai ver como que essa negociação vai se desdobrar.
13:25E eu acho que vale dizer também que quando a gente vai falar do tarifácio,
13:32o Brasil não é o principal objeto que está na mira dos Estados Unidos
13:37em relação a essa política.
13:40Professor Gustavo Macelli, na sua opinião, então,
13:42como é que é possível, quer dizer, com base que falaram os nossos colegas,
13:49aí eu já estou, também como professor, me colocando como colega,
13:52mas não vou opinar sobre a questão, mas tanto o professor Roberto Dumas
13:56e o professor José Souza apresentaram as suas leituras.
14:00No momento que, desses acontecimentos, especialmente depois da ONU e o Telefonema,
14:06foi surpreendente, dois meses atrás, quando o quadro apareceu a ser,
14:10há três meses, então nem se fala, o quadro apareceu a ser bem diferente.
14:12Então, na sua opinião, isso, o que significa?
14:16Pode ser uma tendência, pode não ser, significa uma conversa séria e não de bravatas,
14:22já que nós estamos falando de um comércio importante,
14:25e de um parceiro para os Estados Unidos, que é o Brasil,
14:28na América do Sul, muito importante, porque eu acho que ele não percebeu,
14:31alguns conselheiros, creio eu, do presidente norte-americano,
14:34que a Argentina tem um falastrão com o presidente,
14:38e hoje tem somente de reserva 700 milhões de dólares.
14:42A situação da Argentina, eles estão ali, no pescoço,
14:46e escândalo estourando de tudo aquele lado,
14:48ligação com o narcotráfico que estava na lista do partido dele,
14:51a irmã Karina Gate, tem lá um escândalo,
14:54aparece outro escândalo ali, tem a questão também da criptomoeda,
14:58não para, tal.
14:59E a popularidade do presidente não para de cair.
15:04Então, eu pergunto a você, quer dizer,
15:07como é que você faz a análise desse momento agora,
15:09que nós estamos vivendo?
15:10Foi surpreso ou não?
15:12Olha, Vila, bom, primeiro, boa noite,
15:14que é bom estar com vocês, vê-los novamente.
15:18Obrigado, é um prazer estar de volta ao programa,
15:20ver que o programa continua crescendo,
15:23e participando de um debate que, quando eu vim da primeira vez,
15:27não havia começado ainda, que é essa questão do tarifaço.
15:30Exato.
15:31Eu coloco da seguinte forma, viu, Vila?
15:33Eu tenho uma tese de que o tarifaço,
15:36o Trump começou essa política do tarifaço,
15:39tirando para vários países,
15:41por trás de cada tarifaço tem uma motivação diferente.
15:46No caso brasileiro, ninguém me convence do contrário,
15:52a principal motivação é a guerra das big techs.
15:55Quando você pega a carta que o Trump mandou para o Lula,
16:00se não me engano foi no dia 9 de julho,
16:02o que a gente teve antes, dois dias antes,
16:04a gente teve a declaração dos BRICS,
16:08e a declaração dos BRICS para a inteligência artificial.
16:10É quando você lê a carta do Trump,
16:12ele começa, primeiro o parágrafo é aquele lero-lero
16:15sobre Bolsonaro, não sei o que e tal,
16:17e aí depois ele começa a falar sobre déficit comercial, não sei o que,
16:21mas o mais importante é o último parágrafo.
16:23O último parágrafo é a hora que ele pega e fala
16:25sobre regulação de tecnologia e plataformas sociais,
16:29que é o que para mim está em jogo aqui.
16:32Ficou muito claro que, na verdade, ele foi uma bravata,
16:35o presidente norte-americano está acostumado a jogar pôquer,
16:40ele vai para cima, ele testa,
16:42ele quer ver se você tem carta para você continuar na rodada,
16:46ele tem, como se fosse na metáfora do pôquer,
16:49ele tem muitas fichas para poder apostar,
16:51então ele vai subindo a aposta e ele tenta fazer com que você desista
16:54daquela rodada, daquela partida,
16:57que ele percebe que você tem mais a perder do que ele,
17:00e foi mais ou menos o que ele fez desde então.
17:04Eu fico muito feliz de ver o que está acontecendo agora,
17:07com esse momento de aproximação,
17:10porque primeiro que, nesses últimos dois meses e meio,
17:14a gente teve que assistir um monte de pseudo-analista
17:17falando que o Brasil tinha que ir para frente,
17:20ou então tinha que baixar a cabeça para os norte-americanos,
17:24que tinha que aceitar os termos,
17:27que vão os anéis e ficam os dedos,
17:29e tal, um monte de besteira nesse sentido.
17:31Porque, como você bem colocou,
17:32a gente tem 200 anos de tradição.
17:35Tem 200 anos de tradição,
17:37uma excelente relação,
17:38de modo geral, uma excelente relação com os norte-americanos,
17:41reconhecer a nossa independência,
17:43participar dos momentos mais importantes
17:45da história da vida política brasileira,
17:48por mais observações que a gente possa ter,
17:51tem algumas vírgulas nessa relação,
17:53mas a gente tem uma boa relação com eles,
17:55nesses 200 anos.
17:57Então, o que a gente percebeu?
17:58A gente vê uma política externa,
18:01liderada por uma diplomacia,
18:02que está acostumada a lidar com os norte-americanos,
18:05e que ela fez exatamente o que tinha que ter feito.
18:08Ela ficou na dela.
18:09Esperou, não abaixou a cabeça,
18:10esperou, aguardou,
18:12veio,
18:13o Brasil perdeu um pouco essa,
18:15deixou de ser um pouco a bola da vez,
18:18como vocês colocaram,
18:19que era uma questão de tempo,
18:21ia abaixar a bola,
18:22depois passou a ser a Índia,
18:24a gente viu o ataque à Índia agora no último mês.
18:26O presidente Donald Trump,
18:27ele não tem eleitores,
18:29ele tem seguidores.
18:31Como o Zé Maria colocou agora há pouco,
18:33ele vive muito das bravatas,
18:36da viralização,
18:37ele vive muito dessa audiência.
18:39ele precisa ficar alimentando novas polêmicas,
18:43nesse sentido.
18:44Então, eu acho que agora, o que a gente teve?
18:46A gente teve, de fato,
18:48uma preparação por parte da diplomacia profissional,
18:52a gente soube também que teve uma importância muito grande,
18:55a gente teve pelo menos três lideranças empresariais brasileiras,
19:00que estavam participando também,
19:02que organizaram, ajudaram a costurar,
19:03o Joésio Batista,
19:06o Lehmann e outros participaram.
19:09Então, eu acho que agora é o momento de calma,
19:12de trabalhar com calma,
19:13baixar a bola,
19:14tentar negociar a tarifa dos 10%,
19:16dos 10%
19:18e diminuir um pouco,
19:20fazer contenção de danos.
19:22E esperar o que vem agora,
19:24porque a gente não pode esquecer
19:25que a gente só tem oito meses de governo Trump.
19:27Tem ainda um pouco,
19:28tem mais de três anos.
19:30Então, é uma questão de administração de danos
19:33e tentar manter uma boa política,
19:36mas a gente aprendeu muito com esse episódio.
19:38porque o empresariado brasileiro, por exemplo,
19:40foi para a China,
19:42abriu,
19:42fechou acordo com a União Europeia.
19:45Então, assim, foi uma oportunidade.
19:47Nesse sentido, também foi uma oportunidade.
19:48Então, eu acho que o Brasil sai fortalecido desse episódio.
19:52Porque o Brasil, ele expandiu o seu leque de parcerias comerciais,
19:58houve um posicionamento
20:00orquestrado por parte dos nossos poderes federais,
20:06uma declaração por parte do Congresso na época,
20:08o STF apoiando,
20:10o Executivo administrando.
20:11Então, eu acho que o Brasil sai fortalecido para essa negociação.
20:14Só depois recuperar essa questão que o Domas trouxe sobre o Rubio.
20:19Isso me preocupa bastante,
20:20porque ele é provavelmente o próximo candidato à presidência.
20:24Diferente do Trump, que não tem mais nada a perder,
20:26porque não vai ser eleito,
20:28ele é provavelmente o próximo candidato do Partido Republicano.
20:31E ele pode querer radicalizar.
20:33Só lembrar quem nos acompanha,
20:35que a gente sempre faz alguns parênteses que são importantes no campo histórico,
20:40é lembrar que o ano que vem os Estados Unidos completam 200 anos de independência.
20:45250 anos, perdão.
20:46250 anos de independência.
20:48E justamente eu fico sempre brincando,
20:50se Washington, Jefferson, Hamilton, Franklin,
20:53se conhecesse o Trump e o choque que certamente teriam tal,
20:57porque são pessoas,
20:58é uma tremenda geração brilhante,
21:01daquele momento da independência,
21:03depois de toda a discussão dos federalistas.
21:05É um grande momento no campo da política.
21:08E lembrar que no centenário da independência dos Estados Unidos,
21:121876,
21:14o único chefe de Estado estrangeiro convidado
21:16foi o Imperador do Brasil,
21:18D. Pedro II.
21:19Então,
21:19lá pra lá foi,
21:21foi a segunda viagem ao exterior do Imperador,
21:23a primeira foi em 1871,
21:25a segunda em 1876,
21:26depois ele vai à Europa,
21:28até Terra Santa,
21:28depois volta ao Brasil,
21:30e a última viagem já é próxima ao final do Império,
21:32já em 1887,
21:3488.
21:34Mas no caso norte-americano,
21:36é importante porque ele percorre,
21:37e recebido com honras,
21:39em várias cidades norte-americanas,
21:41e lá que conhece o famoso episódio do Grambel,
21:44e o telefone.
21:45Então, é só para mostrar que essas relações,
21:47elas são antigas,
21:49e tem as relações culturais,
21:51especialmente do século XX,
21:52e mais ainda,
21:53a partir da política da boa vizinhança,
21:55com a ida de intelectuais e artistas brasileiros
21:58aos Estados Unidos,
21:59e o inverso também ocorreu,
22:00Orson Welles é o caso mais conhecido,
22:03e a relação que nós temos,
22:05Brasil,
22:05com a cultura e com a contracultura americana,
22:08também produzida no final dos anos 50,
22:10literatura beat,
22:11e por aí vai.
22:12Estou só dizendo isso para mostrar a complexidade,
22:14porque tem gente,
22:15como o Gustavo bem lembrou,
22:17que fala que a maior autoridade
22:19sobre assuntos que não tem o mínimo domínio,
22:21mas de certa,
22:23a gente fala assim,
22:24Puxa, deve ter feito tantas leituras,
22:26tantos estudos,
22:27mapas,
22:28gráficos,
22:29para chegar a essa conclusão,
22:30nada,
22:30ele chutou,
22:31como dizia,
22:32minha avó,
22:32ele fala porque tem boca,
22:33então é um problema.
22:35Pergunta,
22:36o professor Roberto Dumas,
22:38antes da gente entrar,
22:39eu acho importante essa questão
22:40do Marco Rubio,
22:41que você muito bem destacou,
22:43mas a questão dos novos parceiros,
22:45nessa discussão que o Gustavo mesmo
22:47lembrou também.
22:48É um momento,
22:50é uma oportunidade que nós temos
22:51para finalmente fechar o acordo
22:53Mercosul-União Europeia,
22:55que esse acordo também
22:56é interminável,
22:58essa discussão,
22:59ou não,
22:59ou é,
23:00nós temos de rever
23:01toda essa questão do acordo,
23:03isso não tem nada a ver
23:04com a discussão
23:04da nossa relação
23:05com os Estados Unidos,
23:06qual é a sua opinião?
23:07Não,
23:08tem,
23:08tem,
23:08veja,
23:09o timing é perfeito,
23:11nós estamos discutindo
23:12o acordo Mercosul-União Europeia
23:14já há 22,
23:1523 anos,
23:17e temos problemas
23:19do nosso lado,
23:21e temos problema do lado,
23:22principalmente da Irlanda
23:23e da França,
23:24que sempre tem o aspecto
23:26do agronegócio.
23:27Agora,
23:28se a gente falar também
23:29do nosso lado,
23:30a gente fala muito
23:31da coisa da reindustrialização,
23:33olha,
23:34o problema do Brasil
23:34é que falta industrialização,
23:36mas o problema
23:37está durando
23:39há 22 anos.
23:41Então, por exemplo,
23:41se a gente for falar
23:42alguma coisa aqui
23:43de industrialização,
23:45vamos falar sobre a educação.
23:47O Brasil é um dos países
23:48que mais investe
23:48em educação no mundo,
23:50só que ele investe
23:51em percentual do PIB,
23:52e a gente investe
23:53muito mais
23:54no setor universitário
23:57do que no setor fundamental.
23:59Nós investimos
24:00mais ou menos
24:01um,
24:03se eu não me engano,
24:04um 7 ou 8%
24:06do PIB
24:06é um dos maiores
24:07do mundo
24:08que a gente investe.
24:08Mas investe muito mais
24:10na universidade,
24:10e os países que deram
24:11mais certo no mundo
24:12investiram muito mais
24:13no fundamental.
24:14Então,
24:15todo esse tempo
24:16que nós tivemos
24:17de 22 anos,
24:18por que nós não mudamos
24:19a nossa agenda
24:20e transformamos
24:21num bom profissional,
24:22num profissional produtivo?
24:24Outro problema,
24:25por exemplo,
24:25que a gente tem aqui,
24:27que a gente demora,
24:28por exemplo,
24:28o Macedo colocou muito bem,
24:30nós estamos fazendo
24:30base nos acordos comerciais,
24:32mas nós estamos fazendo
24:32acordo comercial
24:33justamente no momento
24:34onde a faca está
24:35no meu pescoço.
24:37Eu fiquei dependente
24:38da China 30%,
24:39e isso parecia
24:41um momento
24:42de regozijo.
24:43Gente,
24:4330% de dependência,
24:46não estou falando
24:46mal da China,
24:47não estou falando
24:48mal dos Estados Unidos,
24:49não é isso.
24:50Mas quando eu trabalhava
24:50em banco,
24:51a gente falava
24:52nada de depender
24:53mais do que 10%
24:54em qualquer segmento
24:56econômico.
24:57E o outro problema,
24:5850% da população
24:59brasileira
25:00não tem acesso
25:01ao saneamento básico.
25:0390% da população
25:05da região norte
25:06não tem acesso
25:07ao saneamento básico.
25:09Outro dia eu falei
25:09com um economista,
25:10ele falou,
25:11isso aí não é questão
25:11da economia.
25:12Como não é questão
25:13da economia?
25:13Essas crianças
25:14que vivem justamente
25:15sem saneamento básico,
25:17sem tratamento de esgoto,
25:19ela vai ter problema
25:19de criança,
25:20ela vai ter vômito,
25:21diarreia,
25:22eu não vou produzir
25:23um bom trabalhador.
25:25Em 20 anos,
25:26não deu para cuidar
25:26disso daí?
25:28E agora a gente ainda
25:28está falando que nós
25:29não vamos industrializar?
25:30eu poderia ter feito
25:31um bom trabalhador,
25:33mas ele ainda
25:34estou construindo
25:35trabalhadores
25:36neurobiologicamente
25:38prejudicados.
25:41Prejudicados.
25:42Então você tem
25:42um tempo
25:43de 22 anos
25:44ou uma geração
25:46que o Brasil
25:47não se preparou,
25:49que ainda fica
25:49naquela discussão.
25:50E ainda temos
25:51mais 10 anos,
25:53se não me falha
25:53a memória,
25:54para reduzir
25:5598, 90, 99%
25:57as tarifas.
25:59claro que tem
26:00o lado da Europa,
26:02tem o lado da Europa.
26:03A diversificação
26:04é importante.
26:06Em nenhum momento,
26:07eu advogo,
26:08que a gente fique
26:09dependendo
26:09de 30%
26:10de nenhum país.
26:12Porque esses países,
26:14eles podem sofrer
26:15de alguma maneira
26:16uma pandemia,
26:18um civil unrest,
26:19por exemplo,
26:20China está querendo
26:21invadir Taiwan,
26:22ah, mas não vai invadir.
26:23Bom, mas é o que
26:24Xi Jinping falou,
26:25que a história
26:26de Taiwan,
26:27que foi lá
26:27de 1895
26:28para os japoneses,
26:30de 1895
26:31a 45,
26:32ficou para os japoneses,
26:3345 para 49,
26:34ficou terra de ninguém,
26:35Chiang Kai-shek,
26:37voa para,
26:37voa não, né,
26:38vai para 49,
26:40voa a República
26:41da China,
26:43Xi Jinping,
26:44depois de já ter
26:45feito Hong Kong,
26:46falou,
26:46agora nós vamos
26:47pegar Taiwan.
26:49E como é que
26:49eu fico dependente
26:50de 30%
26:51de semicondutores
26:52desse país?
26:55Da China,
26:55por exemplo,
26:56ou juntamente
26:57com Taiwan?
26:57Vamos juntar
26:58os dois juntos.
26:59Vamos colocar os dois juntos.
27:01Então, é importante
27:02essa diversificação,
27:03não estou dizendo
27:04que eu quero deixar
27:05dinheiro na mesa.
27:06Não é isso.
27:07Por exemplo,
27:08nós quadruplicamos
27:09a exportação
27:11de soja
27:11para a China
27:13agora.
27:14Porque não sei
27:14se há uma demanda
27:15maior,
27:16certamente há uma demanda
27:17maior,
27:18mas a oferta
27:20dos Estados Unidos,
27:22principalmente de milho,
27:23trigo e sorgo,
27:25zerou em julho,
27:26julho e agosto.
27:28Eles compraram
27:28muito mais,
27:29ou melhor,
27:30compraram praticamente
27:32do Brasil e da Argentina
27:33do que dos Estados Unidos,
27:35como aconteceu
27:35em Trump 1.
27:37Isso foi uma maneira
27:38de retrucar
27:42o tarifácio
27:43do Trump 1
27:44com o Trump 2.
27:45Só que Trump
27:46não é bobo.
27:47Nessa nova negociação,
27:48ele vai colocar cotas
27:49de soja.
27:51O Brasil tem que estar
27:51preparado para isso,
27:53porque o Trump,
27:54no final das contas,
27:54ele aprende também.
27:56Ele vai colocar
27:57novas cotas
27:58do agronegócio dele.
27:59Mas voltando
28:00e já voltando
28:01para você,
28:01professor,
28:03acho que o timing
28:04é perfeito.
28:06É perfeito,
28:07mas também o timing
28:08tem que ser perfeito
28:09para nós transformarmos
28:11efetivamente,
28:12pararmos com aquela discussão
28:14que o problema
28:14é a taxa de juros.
28:16A taxa de juros
28:17é um enorme problema,
28:18mas isso é o termômetro.
28:20A criança está com febre
28:21porque você mediu o termômetro.
28:23Febre é uma coisa,
28:25termômetro é outra.
28:26A taxa de juros é
28:26por causa do gasto fiscal,
28:28mas aí isso é uma outra pauta.
28:30José, justamente,
28:31pegando essa questão
28:32do acordo
28:34Mercosul-União Europeia,
28:37sempre se fala também
28:39que as matrizes
28:41são distintas
28:42dos dois maiores países
28:43do Mercosul,
28:44Brasil e Argentina.
28:45E questões que podem
28:47favorecer o Brasil
28:48desfavorecem a Argentina
28:49num possível acordo
28:50e vice-versa.
28:52Sempre se coloca
28:55essa questão.
28:56Mas em certo momento
28:57pode ser também
28:58porque a Europa
28:58está passando
28:59por um realinhamento,
29:00agora até por causa
29:01da guerra com a Ucrânia,
29:02e com a necessidade
29:03de cuidar
29:04depois de mais,
29:06desde a final
29:06da Segunda Guerra Mundial
29:07da sua própria segurança,
29:08algo que não estava fazendo
29:10desde 1945.
29:11Nesse caso,
29:12eu coloco para você,
29:13é um bom momento
29:15de se realmente
29:17bater o martelo
29:18e se chegar
29:19a uma conclusão
29:19do acordo
29:20entre o Mercosul
29:21e a União Europeia?
29:25Não no sentido oportunista
29:26de aproveitar a ocasião,
29:27não é nesse sentido
29:28que eu pergunto,
29:29mas é que é um momento
29:30histórico adequado
29:31até para nós ampliarmos,
29:33diversificarmos
29:33os nossos parceiros comerciais?
29:36Olha,
29:37não deixa de ser
29:39mais uma oportunidade
29:41assim como a própria
29:42negociação com os Estados Unidos.
29:43é de curto prazo
29:44uma oportunidade,
29:46a gente também pode
29:46falar nessa diversificação.
29:48A União Europeia
29:49já é a segunda,
29:50o segundo maior
29:52parceiro comercial
29:53do Brasil.
29:55No agregado,
29:56considerar a União Europeia
29:57como um todo,
29:58já é o segundo
29:58parceiro comercial
30:00do Brasil.
30:01A gente tem que entender
30:03que os dois projetos
30:05de integração regional,
30:07o Mercosul
30:07e a União Europeia,
30:09eles são distintos.
30:09eles são
30:11com motivações
30:12diferentes,
30:13a América Latina
30:15tem um
30:16histórico
30:18de tentativas
30:19de processo
30:20de integração regional
30:21que começa lá
30:22no 19,
30:23com o Congresso do Panamá
30:24e outras iniciativas,
30:26e é um processo
30:27mais claudicante,
30:28e é um processo
30:29que sofre
30:31questões
30:31de lideranças
30:33e avanços
30:34e retrocessos,
30:35e a União Europeia
30:36tem um processo
30:37depois da Segunda Guerra
30:39que é bastante
30:40orgânico
30:41e com esforços
30:43extremamente
30:44fortes
30:45para a reconstrução
30:46do continente
30:47e para a convivência
30:48desse continente.
30:49E aí a gente tem
30:51situações inusitadas
30:53que são,
30:54dentro do Mercosul
30:55critica-se muito
30:56o Mercosul
30:57e dentro da União Europeia
30:58critica-se muito
30:59a União Europeia.
31:00Se você conversar
31:01com um europeu,
31:02ele diz assim,
31:02olha,
31:03ele está,
31:04o europeu médio ali,
31:06se a gente puder dizer assim,
31:07ele está dividido
31:08entre a União Europeia
31:10que precisa acabar
31:10ou a União Europeia
31:11que precisa ser reformada.
31:13Ninguém diz que a União Europeia
31:14vai bem,
31:14muito obrigado.
31:15Então,
31:16mas são projetos
31:17diferentes,
31:18com particularidades
31:19e quando a gente fala
31:20processos de integração regional,
31:22a gente tende a aproximar
31:23esses dois processos
31:24e compará-los
31:26sem muito critério
31:28de uma distância
31:30e que não dá
31:30para a gente
31:31ver as nuances,
31:33ver as particularidades
31:34e saber
31:35como que
31:36a história
31:38tanto desses países
31:39como das regiões
31:40em si
31:41operam.
31:42Então,
31:43para dar um pequeno exemplo,
31:45a União Europeia
31:46tem uma alta
31:47complementaridade
31:48produtiva,
31:49eles produzem
31:50coisas diferentes
31:51e um consome
31:52o que o outro produz
31:53e o Mercosul
31:54tem,
31:55via de regra,
31:55uma baixa
31:56complementaridade produtiva.
31:58Produzimos commodities
31:59similarmente.
32:00E, além disso,
32:02a União Europeia
32:03é uma das maiores
32:04geradoras
32:05de oportunidade
32:06de negócio
32:07no mundo,
32:08uma das maiores
32:08geradoras
32:09de PIB no mundo,
32:10e que não é o caso
32:11da América Latina.
32:12Então, existem
32:13assimetrias
32:14muito significativas
32:15nesse processo.
32:16Então,
32:17o Brasil
32:17vem como
32:20uma boa oportunidade
32:21de diversificação,
32:23mas já é
32:24um parceiro importante
32:25e a gente pode
32:27falar de
32:28maiores diversificações
32:30a gente pode
32:31também acho
32:33que depender
32:33de um ou outro
32:34ator
32:35demasiadamente
32:36complicado.
32:38No entanto,
32:38a gente segue
32:39um pouco
32:40esses maiores
32:41geradores
32:42de oportunidade
32:43de negócio,
32:44uma vez que
32:44nós não somos
32:46dos maiores
32:47geradores
32:48de oportunidade
32:48de negócio
32:49no globo.
32:50Então,
32:50essa dependência,
32:51por exemplo,
32:51da China
32:52também tem a ver
32:52com isso.
32:53A China foi ali
32:54por muito tempo
32:56um crescente
32:58sem precedentes
33:00naquele país
33:02e, enfim,
33:03a gente sabe
33:03a década de 2000
33:04como é que foi
33:05sobre o crescimento
33:07brasileiro
33:07muito atrelado
33:08ao próprio
33:09crescimento chinês.
33:10Então,
33:11a diplomacia
33:14tradicional,
33:15como o Gustavo
33:16colocou,
33:17ela vai ter que ser
33:18hábil
33:19em várias
33:20frentes.
33:21O crescimento
33:22do Itamaraty
33:23na década
33:24de 2000
33:24também
33:25acho que
33:26se vale
33:26agora
33:27com
33:27diplomatas
33:28mais experientes,
33:30com uma década,
33:32um pouco mais
33:33de uma década
33:33de experiência,
33:35justamente
33:35para a gente
33:37atuar
33:38em várias
33:38frentes
33:39com o empresariado
33:40brasileiro,
33:42com a política,
33:44com lideranças
33:46diversas
33:47no processo
33:48de diversificação
33:49e no processo
33:51de expansão.
33:53Nos próprios
33:55indicadores
33:56dos meses
33:57recentes,
33:58até o comércio
33:59com o Mercosul
33:59aumentou um pouco.
34:01E aí a gente
34:02tem alguns dilemas
34:03no Mercosul
34:04que são
34:05históricos também.
34:07Tivemos
34:08um pouco
34:08de comércio,
34:10depois
34:11reduzimos
34:13e
34:14até mesmo
34:15para o Brasil
34:16estabelecer
34:17definitivamente
34:19uma liderança
34:20regional
34:20não tem sido
34:21fácil,
34:22tem sido
34:22bastante complicado.
34:24Então,
34:24acho que
34:26esse acordo
34:27pode avançar
34:29e pode ser
34:30uma oportunidade
34:30para o Brasil.
34:31Mas se ele
34:32não avançar,
34:33uma vez que ele
34:33está há mais de
34:34cinco anos
34:35nesse marasmo,
34:37outras alternativas,
34:39inclusive com a União
34:40Europeia,
34:40inclusive com outros
34:41países da Europa
34:43para além
34:43da União Europeia,
34:44podem ser
34:45conjecturadas
34:46e eu acho
34:46salutar que sejam.
34:48Eu vou passar
34:49para o professor
34:50Gustavo Macedo,
34:51só lembrando a quem
34:51nos acompanha,
34:52igual ontem nós fizemos
34:53em certo momento
34:54da discussão,
34:55ia se falar das
34:56fintechs.
34:57Eu falei,
34:58mas o que é uma
34:59fintech?
34:59Ninguém sabe.
35:00Então,
35:00o professor Nelson
35:01Marconi,
35:02eu falei,
35:02explica,
35:03eu sei que é difícil,
35:04mas em dois minutos
35:05o que é uma fintech?
35:06Para quem está
35:06nos acompanhando,
35:07não fica aquela discussão,
35:08não, sim,
35:09deve ser isso,
35:10mas o que é?
35:11E,
35:11infelizmente,
35:12muitas vezes,
35:13o jornalismo esquece
35:14desse pressuposto básico,
35:16até pedagógico,
35:16que é de explicar.
35:17Quando se fala em
35:18União Europeia,
35:19se eu não estiver enganado,
35:20são 27 países,
35:21há uma moeda
35:23que nem todos
35:24os que fazem
35:24União Europeia
35:25fazem parte do euro,
35:28mas a maior parte
35:28dos países
35:29fazem parte
35:30da zona do euro,
35:31que é um caso diferente.
35:3120 euro.
35:3220, né?
35:3320, 10 euros.
35:33Então,
35:34no caso nosso,
35:35aqui do Mercosul,
35:36nós temos muito menos
35:37países,
35:38somos Brasil,
35:39Argentina,
35:40me corrijo,
35:41Uruguai,
35:41Paraguai e Bolívia,
35:42com membros permanentes
35:43e tal.
35:44E não temos,
35:44ainda bem,
35:45uma moeda única.
35:46Seria uma confusão.
35:46É o amor de Deus.
35:47É, certamente se falou
35:48de uma moeda única
35:49na primeira década
35:50desse século,
35:51depois abandonou-se
35:52essa possibilidade.
35:55Então,
35:55nós estamos justamente,
35:56como falando de União Europeia,
35:57nós estamos falando
35:58desse bloco imenso
35:59de 27 países
36:01e tudo começou
36:02com duas figuras,
36:03o Degol
36:03e o Adenauer.
36:05São figuras chaves,
36:06um francês,
36:07um alemão,
36:08dois países inimigos
36:09desde o século XIX,
36:10invasões Napoleões,
36:11guerra franco-prussiana,
36:12Primeira Guerra Mundial,
36:13Segunda Guerra Mundial
36:14e por aí vai.
36:15Mas são duas pessoas
36:16que acabaram,
36:17em certo momento histórico,
36:19se aproximando
36:20e o Degol,
36:21além do francês,
36:22a única língua
36:23que ele falava
36:23era o alemão,
36:24ele foi prisioneiro
36:25na Primeira Guerra
36:25na Alemanha
36:26e o único chefe de Estado
36:29que recebeu
36:29na casa dele
36:30foi o Adenauer.
36:31Então, veja,
36:32e olha que a animidade
36:33era de dois séculos
36:34de confrontos
36:35entre Alemanha e França.
36:37E a partir dali,
36:38dessas duas grandes economias,
36:40que crescem,
36:41depois vai ter a entrada
36:42do Reino Unido,
36:42a saída, etc.
36:43Isso é uma outra questão,
36:44só para lembrar vocês
36:45do que nós estamos falando
36:47do União Europeia.
36:48Professor Gustavo Macedo,
36:49é uma oportunidade
36:50de a hora e agora,
36:51parece aqueles slogans políticos,
36:53a hora e agora
36:53de fechar esse acordo?
36:55Eu acho que é,
36:56mas eu vou apimentar
36:59um pouco a nossa conversa,
37:00vou trazer um ponto diferente
37:02para,
37:03acho que para complementar,
37:04na verdade,
37:04não é para contrastar,
37:05mas para complementar.
37:06Eu acho que a hora e agora,
37:08é porque a gente tem,
37:09nesse momento,
37:10uma carência de liderança
37:13internacional no mundo.
37:15Você tem,
37:16a gente sabe que não existe
37:17vácuo de poder,
37:19na medida em que os Estados Unidos,
37:20eles perdem legitimidade,
37:23perdem espaço,
37:24eles estão,
37:25eu costumo dizer que o Trump
37:26é o melhor presidente
37:27que a China já teve,
37:28porque ele tem empurrado
37:30o mundo inteiro
37:31em direção à China
37:32para fazer negócio
37:33com os chineses.
37:34Na medida em que ele vem
37:35fazendo esses ataques,
37:36tarifácio e tal,
37:37você começa a diversificar
37:39e aí, óbvio,
37:40você sempre tem
37:41um grande parceiro comercial,
37:43evidente,
37:43que são os próprios chineses.
37:44O Brasil mesmo
37:45fez esse movimento
37:47de aproximação com os chineses
37:48e os chineses também,
37:50percebendo esse movimento,
37:52aumentaram
37:52as delegações
37:55para o Brasil
37:56em 2025.
37:57Só em 2025,
37:58a gente recebeu várias,
38:00aqui em São Paulo,
38:00a gente recebeu várias
38:01delegações chinesas,
38:02aumentou muito,
38:03porque eles perceberam.
38:05Agora é a hora
38:06para nós também,
38:07lá na China.
38:08Então, assim,
38:09não existe vácuo de poder.
38:11A União Europeia,
38:12você tem algumas lideranças
38:14europeias que estão tentando
38:15se aproveitar desse momento,
38:17Macron é uma dessas pessoas
38:18que está tentando se projetar
38:20internacionalmente,
38:20para depois,
38:21pensando nas eleições
38:22na França,
38:24a China está tentando
38:25se projetar,
38:26e a gente tem uma personalidade
38:27como o Lula,
38:28que também pode,
38:29tenta se aproveitar disso.
38:30O Lula,
38:30ele sabe fazer isso muito bem,
38:33ele vai aproveitar
38:33esse episódio
38:35para conseguir
38:35se estabelecer
38:37mais uma vez
38:38como uma liderança global.
38:39Por que que isso pode ser
38:40muito interessante
38:42para nós brasileiros?
38:44Porque,
38:45acho que o seu programa
38:46não vai,
38:46espero que nem americanos
38:48nem chineses me ouçam
38:48pelo que eu vou falar agora.
38:50Porque o Brasil,
38:51ele sempre fez
38:52esse jogo
38:53de ficar em cima do muro.
38:54Fez isso muito bem,
38:56historicamente
38:57a nossa diplomacia
38:57faz isso muito bem,
38:59e ela valoriza o passe.
39:01Ela sabe valorizar o passe.
39:02Fica em cima do muro,
39:04valoriza muito bem o passe.
39:05Não, eu vou, não vou,
39:06depois na volta eu te ligo e tal.
39:07E vai valorizando o passe,
39:09vai aumentando
39:10a negociação,
39:12até que chega um momento
39:12que ela diz,
39:12ah, então tá,
39:13eu vou com você.
39:14Vem desde o Dom João VI
39:15até os dias atuais,
39:17a gente sabe fazer isso muito bem.
39:18Eu acho que o Brasil,
39:19ele tem que se aproveitar disso.
39:20Por quê?
39:22Eu entendo que
39:23o principal medo
39:24do Trump é a China.
39:25Então, o Trump,
39:27como se fosse uma proxy war,
39:28uma guerra de procuração,
39:30os tarifascos
39:30são uma guerra de procuração
39:32para atacar os chineses.
39:33No caso do ataque
39:34contra o Brasil,
39:35é uma forma de você
39:36tentar enfraquecer
39:37o bloco dos BRICS,
39:39que é um grande medo
39:40que os americanos
39:41têm,
39:41é o bloco dos BRICS.
39:42O Trump já falou isso
39:44inúmeras vezes esse ano,
39:45ele fala,
39:46junto com as declarações
39:48que foram feitas
39:48do tarifácio brasileiro
39:50na mesma semana,
39:51ele fez várias declarações
39:52fortes contra os BRICS,
39:53de novo,
39:53mais uma vez,
39:54a reunião dos BRICS
39:55aqui no Brasil.
39:56Então, acho que o Brasil
39:57tem que saber se aproveitar
39:59de fazer esse jogo,
40:00por quê?
40:01Ele é,
40:02dos países dos BRICS,
40:03ele é aquele que tem
40:04mais tradição histórica.
40:06Todos os países dos BRICS
40:07é o que tem mais tradição histórica
40:09de relacionamento
40:09com os Estados Unidos.
40:10Está aqui,
40:11próximo dos norte-americanos,
40:13como você bem colocou,
40:14a gente tem uma história
40:15de amizade com os americanos,
40:16a gente fala a mesma língua,
40:17culturalmente a gente
40:18está muito próximo.
40:19Mas, ao mesmo tempo,
40:20a gente sabe jogar muito bem
40:21o jogo de se colocar
40:22enquanto sul global.
40:23e a gente se coloca ali
40:25naquele bloco dos BRICS
40:26e a gente fala em nome
40:27dos países em desenvolvimento
40:28que a China já não consegue
40:29falar mais.
40:30Difícil você aceitar alguém,
40:32você aceitar alguém e falar
40:33não, a China é um país
40:34em desenvolvimento.
40:35Mas até quando
40:35você não fica em desenvolvimento?
40:36Quando você tiver o maior PIB
40:37do planeta,
40:38você sairá em desenvolvimento ainda?
40:39Não.
40:40Então, a China já não consegue
40:41falar mais.
40:42Os russos estão queimados
40:43por causa da guerra da Ucrânia.
40:45Os indianos têm lá
40:46seus problemas também
40:47com o Paquistão.
40:48Tem muita gente que também
40:48tem um pé atrás com eles.
40:50O BRICS aumentou,
40:51aumentou o tamanho,
40:52é o BRICS Plus,
40:55agora aumentou.
40:56O Irã, a Etiópia.
40:58Entrou um pessoal.
40:59A Bacidita, foi uma festa.
41:00Entrou um pessoal agora.
41:02Então, acho que o Brasil
41:03tem uma oportunidade
41:05de aproveitar esse momento
41:08que não existe vácuo de poder,
41:11de tentar costurar
41:12acordo com o Mercosul,
41:15acordo com a União Europeia,
41:17uma liderança junto aos BRICS.
41:19e a gente também tem uma questão.
41:21Presidência do G20,
41:23o ano passado,
41:24COP30 esse ano,
41:26presidência dos BRICS esse ano,
41:28tem mais uma agora
41:28que eu me esqueci
41:29que a gente também estava
41:29à frente agora,
41:30mais um desses fóruns
41:34multilaterais agora esse ano.
41:36A gente está no momento do Brasil.
41:38O 2025 é o ano do Brasil,
41:41internacionalmente.
41:42Então, eu acho que,
41:43em termos de oportunidade,
41:45é sim uma oportunidade
41:46para a gente conseguir caminhar.
41:48Eu costumo sempre dizer isso.
41:50O Brasil tem um baita potencial.
41:52Eu só tenho dúvida
41:52se o Brasil quer.
41:54Essa é a minha dúvida.
41:57Nós já estamos caminhando já para...
41:59Ele apimentou bem, né?
42:00Apimentou bem.
42:01Ele apimentou bem.
42:02Foi um monte de...
42:03Pô, questões super importantes
42:04que o professor Gustavo destacou.
42:06Nós estamos caminhando já
42:07para o final do nosso encontro.
42:09Só lembrar como referência,
42:10se vocês quiserem isso,
42:12que o professor Gustavo,
42:13o professor José Souza,
42:15e também o professor Roberto Dumas
42:17colocaram sobre a política externa brasileira,
42:19uma boa referência ao livro
42:20do professor embaixador Rubens Recupero,
42:23sobre a política externa brasileira,
42:24que vai lá do Tratado de Madre em 1750
42:27até a primeira edição,
42:29ao menos, até 2016.
42:31Evidentemente, pode pegar um chato aí
42:33que vai falar assim,
42:341750 não tinha independência.
42:36Claro que não, meu caro.
42:38Nós sabemos.
42:39Você não é o esperto.
42:41É que nós partimos, nós, o autor,
42:43de 1750,
42:44porque está redefinindo a fronteira sul
42:46e, mais importante,
42:47que o professor Recupero nos fala,
42:50a fronteira norte,
42:51a questão da Amazônia,
42:52porque sempre olha o Tratado de Madre,
42:54a fronteira ali do Prato.
42:55Ele está também, além disso,
42:56teve a questão do Amazônia.
42:59Depois tem o Tratado de Santo Ildefonso,
43:00mas eu não vou contar toda a história aqui.
43:02Mas é uma fonte fundamental,
43:04porque ele nos explica,
43:05o professor Recupero,
43:06que o Brasil tem uma excelente diplomacia,
43:09herdeira da diplomacia portuguesa,
43:11porque Portugal sempre teve um grande problema,
43:13até hoje,
43:13só faz fronteira com o país,
43:15a Espanha.
43:16E ali,
43:17e lembrar que durante 60 anos
43:19teve a União das Coroas Ibéricas,
43:201580, 1640.
43:22E ali,
43:23você também,
43:24e a todo momento,
43:25sempre ameaça da Espanha.
43:27Isso marcou a história portuguesa.
43:29Só para situar e apontar
43:31uma bibliografia muito importante.
43:33Passo ao professor Roberto Dumas
43:34e vamos ver se nós fechamos essa...
43:37Fechamos,
43:37quer dizer,
43:38a nossa conversa de hoje,
43:39que isso aqui nós vamos continuar discutindo.
43:41Muitas vezes,
43:41vocês estão colocando questões muito importantes.
43:44A questão do negociador.
43:45Em certo momento da conversa,
43:47vocês apontaram,
43:48olha,
43:48quem vai negociar em nome do governo americano?
43:50Se eu for o Marco Rubio,
43:51bem,
43:52Marco Rubio foi governador da Flórida,
43:54o pai era cubano,
43:56só que isso tem a ver com aquela...
43:57Detesta a esquerda.
43:59Detesta a esquerda.
44:00É os que...
44:01E foram milhares,
44:02milhares, milhares, milhares,
44:03milhares que desde 1º de janeiro de 1959
44:06saíram de Cuba
44:07e acabaram emigrando para os Estados Unidos
44:09em diferentes momentos históricos.
44:12E, evidentemente,
44:13eles têm uma relação de tensão,
44:14isso é óbvio, né,
44:15com Cuba
44:16e com o que é chamado socialismo.
44:18Evidentemente que no Brasil
44:19nós não temos nenhum governo socialista
44:21e muito menos comunista.
44:23Tem gente que delira
44:23e diz que nós vemos no comunismo.
44:25Quer dizer,
44:26tem doido em todo lugar.
44:27Não leu nada de Marx.
44:28Não, nada, nada.
44:29Ah, mas é o que disse...
44:31E confunde comunismo com socialismo.
44:32Com socialismo.
44:33É aquilo que o Nelson Rodrigues já disse, né?
44:36Os idiotas vão tomar o poder no mundo.
44:39E vão tomar o poder por quê?
44:41Não pela sua capacidade.
44:42É que eles são muitos,
44:43são muitos, são muitos.
44:44Mas aqui no Visão Crítica, não.
44:46Graças a Deus,
44:47espero que no Brasil também não.
44:48Professor Roberto Dumas,
44:50como é que fica essa questão?
44:51Quem fala em nome dos Estados Unidos
44:52e o que pode favorecer
44:54a boa conversa entre Brasil e Estados Unidos
44:56nessa questão de ser o mediador de lá
44:58e de cá, não sei,
45:00pode ser até o vice-presidente da República,
45:02que seja o principal,
45:04que vai dialogar principalmente
45:06com o representante americano.
45:07Como que o senhor considera?
45:08Veja, a bola tem que parar um pouco no chão.
45:12Sim.
45:12Parar de quicar.
45:13Tem o Marco Rubio,
45:14tem a Magnitsky,
45:15tem tudo isso daí.
45:16Sim.
45:17Mas vamos falar sobre a parte comercial.
45:19Sim.
45:19Esse é o ponto nevrálgico
45:21também das big techs.
45:22É lembrado.
45:23Tentar e minimizar o máximo possível
45:26o que o Marco Rubio coloca
45:28sobre a lei Magnitsky,
45:30sobre a parte de Bolsonaro, etc.
45:33E também deixar alguma coisa no bolso
45:36do que eu tenho para oferecer para Trump.
45:39Só uma reticência aqui, por exemplo,
45:42só aproveitando uma série do que ele falou dos BRICS,
45:45eu acho que o Brasil tem uma projeção enorme
45:51em relação ao sul global,
45:54mas que tem certos momentos que ele não precisa falar.
45:57Por exemplo, quando ele fala
45:58eu quero acabar com a dominância do dólar.
46:01Não precisa falar num momento desse.
46:03A Rússia e a China estão comprando ouro adoidado.
46:07Que nem é consenso.
46:09Nem é consenso entre eles.
46:10Em silêncio.
46:11Perfeito.
46:12Não precisa falar um negócio desse.
46:14E isso, como o senhor bem colocou,
46:16da União Europeia,
46:18foi lá no discurso de Winston Churchill,
46:20de 1946, na Universidade de Zurich.
46:23Tivemos problema na Primeira Guerra Mundial
46:25com França e Alemanha.
46:26Problemas com a Segunda Guerra Mundial
46:28com França e Alemanha.
46:29Precisamos dos Estados Unidos da Europa.
46:32Aí veio o tratado de Coal Steel Act,
46:34tratado de Roma, etc.
46:36É um negócio que demora.
46:38Então já chegar e falar
46:39vamos fazer uma moeda única,
46:41sendo que você demorou
46:43desde 1946
46:45para ter uma crise em 2010
46:48com a moeda única,
46:50você provavelmente não sabe da história.
46:53Então precisa tomar cuidado
46:54com o que você fala.
46:55Não, eu quero fazer uma moeda única
46:57apenas para transacionar entre nós.
46:59Ótimo, o que eu vou fazer?
47:00Eu vou fazer com o Irã?
47:01Eu venho do frango.
47:02Eu vou receber real iraniano?
47:04O que eu vou receber com essa moeda?
47:06Posso investir em título público do Irã, etc.?
47:09Mas voltando para a tua pergunta,
47:11eu acho que a discussão
47:13tem que ser absolutamente comercial.
47:18E no final das contas,
47:19quem vai tomar a decisão
47:20é o Trump
47:21e o Lula vai falar,
47:24mas quem vai exercer o protagonismo
47:28vai ser o setor privado,
47:30liderado pelo Geraldo Alckmin.
47:33É isso que a gente mais busca.
47:35Nós queremos um acordo comercial.
47:37É isso que a gente quer.
47:39Veja,
47:41apesar de eu ter um déficit comercial
47:43nas contas externas,
47:47não na conta corrente
47:49do balanço de pagamentos,
47:50o Brasil ainda tem
47:51uma das tarifas maiores
47:54que os Estados Unidos,
47:56na média.
47:57Então poderia negociar isso daí.
47:59Então, o que nós temos no bolso?
48:01Vamos fazer uma reunião comercial.
48:04Não vamos falar desses assuntos.
48:06E depois,
48:08é aquela coisa,
48:08vamos cortar o meio do bolo
48:11e ver o que acontece
48:12para melhorar,
48:14entrar uma empatia
48:15e depois,
48:16eventualmente,
48:17se Marco Rubio quiser colocar
48:18algum bode na sala,
48:20que coloque o bode na sala.
48:21José,
48:23o que você acha disso?
48:24A questão do negociador,
48:28quem é,
48:28quem negocia,
48:29como,
48:30que é básico,
48:31da diplomacia é a negociação.
48:34Existe sempre,
48:36claro,
48:36os presidentes falam em nome
48:37dos seus países,
48:38mas você tem os negociadores.
48:40claro que a empatia entre presidentes
48:44facilita as negociações,
48:47acaba, em certo momento,
48:49seja muito importante,
48:50mas não basta isso.
48:51Esses corpos técnicos,
48:52e tanto o Itamaraty tem,
48:54é onde formam os melhores quadros
48:56do Estado brasileiro,
48:57é no Itamaraty,
48:58na minha opinião.
49:00E os Estados Unidos
49:00sempre teve,
49:01no Departamento de Estado
49:02e nas universidades,
49:03nos grandes institutos
49:05de altos estudos
49:07das universidades,
49:07gente brilhante também,
49:09que formou a política externa
49:11americana,
49:12e isso desde lá
49:13do século XIX.
49:15Então, na sua opinião,
49:16como é que fica
49:17essa questão do negociador,
49:20como que nós temos,
49:21para chegar a um bom termo
49:22entre Brasil e Estados Unidos?
49:25Olha, Vila,
49:25eu vou apelar ainda
49:26para o substrato concreto
49:29da política.
49:30Sim.
49:31O que a gente está tratando aqui
49:32são esses,
49:33entre 80 e 90 bilhões anuais,
49:36e uma pauta produtiva
49:39importante para ambos os países,
49:42lembrando que a aula zero
49:44do curso de Relações Internacionais
49:46é vivemos num mundo
49:48interdependente.
49:49Então, eu acho que esse caráter
49:50estrutural,
49:52ele vai ter uma certa
49:53preponderância em relação
49:55à liderança do negociador.
49:58Acho que isso conta
49:58a personalidade,
49:59a liderança,
50:00o histórico,
50:01e as perspectivas futuras
50:03políticas dele,
50:04acho que conta.
50:05Mas, como o Gustavo falou também,
50:07a gente tem menos de um ano
50:09de um governo
50:11que ele é secretário de Estado.
50:13Então, esse caráter estrutural,
50:16acho que a chave que foi colocada
50:18pelos colegas aqui,
50:19é a relação das big techs,
50:22porque esse é o setor
50:24de maior competitividade
50:27entre as grandes potências
50:29no mundo agora.
50:30Explica o que é big tech,
50:32por favor.
50:32As grandes empresas
50:34de tecnologia
50:36que têm bandeira,
50:39que são encampadas
50:40pelo governo
50:42dos seus respectivos países.
50:44Então, se a gente está falando
50:45de Estados Unidos,
50:46Google, Amazon, Apple.
50:49As fungs.
50:50Facebook, Amazon,
50:51Apple, Netflix, Google.
50:54Então, essas...
50:57Existe uma competitividade
50:59no sistema internacional
51:01em relação a essas empresas
51:03que são de determinadas nações
51:06de determinados países
51:08e que elas vão
51:09para um enfrentamento
51:10de inovação tecnológica,
51:14de clientes,
51:15no caso da Netflix, por exemplo,
51:17de clientes ao redor do mundo
51:20e assim por diante.
51:21diferente do caso
51:23de complementaridade.
51:24Só para dar o exemplo,
51:26quando saiu o tarifácio,
51:28Trump tarifando todo mundo,
51:30recuou quando se tratava
51:32do cobre chileno.
51:33Por quê?
51:34Porque precisa do cobre chileno.
51:36E o Chile,
51:37por incrível que pareça,
51:38o Chile tem mais clientes
51:40para o seu cobre
51:40do que os Estados Unidos
51:42têm fornecedores de cobre
51:43para si.
51:45Então, recuou,
51:46sem mais delongas,
51:47reculou em relação
51:48à tarifa do cobre chileno.
51:49Quando se tratou da Índia,
51:52o Narendra Modi
51:53fez todas as concessões
51:55que o Trump determinou
51:57e mesmo assim
51:58a Índia foi taxada
51:59por conta da competitividade
52:01e da competição
52:02das big techs.
52:03Então, eu acho
52:04que essa pauta
52:05que vai ser negociada
52:08em relação ao Brasil
52:09vai determinar,
52:11o que vai ser determinante
52:12é onde a gente compete
52:13e onde vai aliviar
52:17é onde a gente se complementa
52:18porque é uma pauta
52:19muito diversificada
52:21apesar do Brasil
52:22ter um papel significativo
52:25em termos de commodities
52:26como fornecedor
52:28para os Estados Unidos.
52:29Então, eu entendo
52:31que esse caráter estrutural
52:32vai dar o tom
52:33do resultado
52:34dessas negociações.
52:35Gustavo,
52:37sobre essa questão,
52:39quer dizer,
52:39negociador,
52:42de cada departamento de Estado,
52:45Itamaraty,
52:45presidentes da República,
52:48dos dois países,
52:50dá para ser
52:51ficar otimista ou não?
52:52Qual é a tua opinião?
52:54Olha, eu acho
52:55que a gente tem
52:55que ter um otimismo
52:57cauteloso
52:58porque a partir
52:59do próximo,
53:00a gente tem o ano
53:00que vem aqui no Brasil
53:02já um cenário
53:03que muda completamente.
53:04Acho que até a COP
53:06agora em novembro
53:08é um momento
53:09de otimismo
53:10para a política
53:10brasileira.
53:12Virou o ano
53:12a gente entra
53:13de cabeça
53:14em campanha eleitoral.
53:15Então, acho que a gente
53:16tem que tomar um cuidado
53:17muito grande
53:18porque a gente
53:20vai perder o foco,
53:21tende a perder
53:22um pouco o foco.
53:23A gente fala muito
53:25do Lula,
53:25mas o Alckmin
53:26tem uma importância
53:26muito grande
53:27nessa negociação toda,
53:30tanto porque ele acumula
53:31duas funções.
53:32A Constituição brasileira
53:34não fala nada
53:35de que o vice-presidente
53:36tem que ter uma posição
53:37de liderança
53:39para a negociação
53:39e de relações internacionais.
53:41Então, o que está acontecendo?
53:42O Lula hoje
53:43libera o Alckmin
53:46para que o Alckmin
53:46tenha essa participação,
53:48tenha esse protagonismo.
53:49E o Alckmin
53:50acumula duas funções.
53:52Além de ser vice-presidente,
53:53ele também é
53:53ministro de indústria.
53:55Então, ele tem
53:56uma capacidade,
53:58ele tem um poder
53:59para poder negociar
54:00que a gente não teve
54:02antes em outros
54:03vice-presidentes.
54:04Algo parecido,
54:05numa situação
54:05tão favorável.
54:06Um presidente
54:07que gosta
54:08de diplomacia
54:09que liberta
54:11um vice-presidente
54:13para poder negociar.
54:15Só que aí,
54:16tanto esse presidente
54:16quanto esse vice-presidente
54:18entram em campanha eleitoral
54:19no próximo ano.
54:20Eles precisam começar
54:21a mobilizar suas bases,
54:22eles têm
54:23aí que
54:24fazer
54:26ou fechar
54:27as
54:28bases eleitorais,
54:31as campanhas,
54:32as chapas
54:32para poder,
54:33e eles começam
54:33a trabalhar com isso depois.
54:35Então,
54:36a gente
54:37vai entregar
54:38essa negociação
54:39na mão da
54:40diplomacia brasileira
54:41que, como você colocou,
54:42e eu concordo
54:43100%,
54:44é uma das
54:45diplomacias
54:46mais bem avaliadas,
54:47mais prestigiosas
54:49do mundo inteiro,
54:50mas ela funciona
54:51muito bem
54:52em duas situações.
54:55Primeiro,
54:56quando não tem
54:57ninguém atrapalhando,
54:59como é o que
54:59a gente teve
55:00no caso da Dilma,
55:01por exemplo,
55:02alguém jogando contra,
55:03Bolsonaro,
55:04mesma coisa,
55:05então ela funciona
55:06muito bem
55:06quando você não
55:07tem alguém
55:07atrapalhando,
55:08e quando você
55:09tem uma liderança
55:10que dá
55:11o que eles precisam
55:12para poder jogar,
55:13para que a diplomacia
55:14possa entrar em campo
55:15e jogar o seu jogo
55:16bem jogado.
55:17Ele tem que ter
55:18esse apoio,
55:19tem que sentir
55:20que está bem amparada
55:21por parte das nossas
55:22lideranças.
55:23Na medida em que
55:23as nossas lideranças
55:25tendem a esvaziar
55:26a atenção delas
55:28com relação a isso,
55:29porque elas vão começar,
55:30entram num processo
55:31de sobrevivência,
55:32por causa da política
55:34doméstica brasileira,
55:36a gente corre o risco
55:37de perder essa oportunidade
55:39da negociação.
55:41E aí,
55:42eu volto a colocar
55:42aquilo que a gente
55:43estava falando anteriormente,
55:44que é a personalidade
55:45do Trump
55:46e do Rubio.
55:48O Trump,
55:48ele não tem muito
55:49a perder,
55:50ao mesmo tempo em que
55:51ele tem uma questão
55:52da vaidade muito grande,
55:54ele é muito
55:55autocentrado,
55:56tem um ego gigantesco,
55:57e ele precisa,
56:00por mais que ele perca,
56:02toda derrota,
56:03ele canta
56:04em tom de vitória.
56:07Então, assim,
56:07toda...
56:08E a gente viu isso
56:08acontecer com várias
56:09negociações dos tarifatos
56:10que ele impôs
56:11em outros países.
56:12O caso da China,
56:13por exemplo,
56:14levou uma surra
56:15dos chineses.
56:16Mas aí,
56:17depois ele vai,
56:17qualquer coisa
56:18que consegue assinar,
56:19ele vai e fala,
56:19não, porque aí agora
56:20os chineses tiveram
56:21que se submeter e tal.
56:23E os chineses,
56:24quando você conversa
56:24com os chineses,
56:25os chineses falam assim,
56:25a gente já está há seis anos
56:28esperando esse tarifato.
56:29A gente já está se preparando
56:30desde o Trump 1.
56:31A gente já sabia
56:32que isso ia acontecer.
56:33Ninguém foi pego
56:34de surpresa.
56:36Então, toda derrota
56:37ele canta em tom de vitória.
56:38Então, isso é uma coisa.
56:40Então, você precisa agradar.
56:42Você precisa agradar o Trump.
56:43Então, é aquilo
56:44que o Lomas colocou
56:44agora há pouco.
56:45Você precisa entregar
56:46alguma coisa para ele.
56:47Para ele poder contar
56:49para os outros
56:50o que foi ele que conquistou.
56:51Você tem que saber
56:51como é que ele funciona.
56:53E, por outro lado,
56:54você tem o Rubio,
56:55que eu concordo também
56:56que é uma pedra no sapato
56:58da política externa brasileira.
56:59Por quê?
57:00Porque, como a gente colocou,
57:01ele vai querer radicalizar.
57:03Os Estados Unidos
57:04estão vivendo
57:05e isso,
57:06até por uma questão
57:07de espaço,
57:07a gente não teve espaço,
57:08não tem espaço,
57:09por causa do tempo do programa,
57:10mas a gente também poderia olhar
57:11para o que está acontecendo
57:12nos Estados Unidos hoje.
57:13A parte interna.
57:14A parte interna,
57:15os Estados Unidos,
57:16ele passa a se tornar,
57:17na minha visão
57:18enquanto cientista político,
57:19uma autocracia competitiva.
57:22não é a democracia
57:23que a gente conhecia
57:24de dez anos atrás.
57:25Deixou de ser.
57:27Os Estados Unidos
57:27começam a se tornar
57:28uma autocracia competitiva,
57:30que é uma situação
57:31de extrema polarização,
57:33ataque às instituições,
57:35uma capitulação
57:37por parte da Suprema Corte
57:39norte-americana,
57:40Congresso norte-americano.
57:42Então, a gente tem
57:43uma situação
57:43em que é muito favorável
57:45para o surgimento
57:46dessas lideranças radicais.
57:48Então, talvez,
57:50eu espero que eu esteja errado,
57:52mas acredito que não,
57:53talvez o Rubio
57:54aproveite oportunidades
57:55como essa,
57:56que pode ser o Brasil,
57:57pode ser China,
57:57pode ser qualquer um.
57:59É a bola da vez.
58:00Para radicalizar
58:01e se projetar
58:02como candidato
58:04republicano
58:05na próxima eleição.
58:06É como nós sempre
58:08brincamos aqui,
58:09falamos,
58:09e é uma verdade,
58:11quando a conversa é boa
58:12e tantas questões
58:13foram levantadas,
58:14o tempo passa voando.
58:16Então, eu queria
58:18agradecer muito
58:19ao professor,
58:20quem nos acompanhou
58:21aqui com os convidados,
58:22professor Roberto Dumas,
58:24professor José Souza,
58:25professor Gustavo Macedo,
58:27todos vocês
58:27que nos acompanham
58:28e notem o seguinte,
58:30se tiver o ataque
58:31do governo americano
58:32à Venezuela,
58:33que pode ocorrer,
58:34segundo me disseram
58:35alguns militares
58:37preocupados
58:38com a nossa fronteira norte,
58:40tudo que nós discutimos
58:41hoje vai ter
58:41uma outra variável
58:43que é impossível
58:44de a gente conseguir
58:46contemplar numa discussão
58:47comércio.
58:47Veja como é complexo
58:48essa discussão,
58:49por isso que o Visão Crítico
58:50tem esse objetivo.
58:52Quem der a explicação
58:53simples pra você
58:53não acredita,
58:54o mundo é muito mais complexo
58:56do que nós próprios imaginamos
58:57e muda todo dia.
58:59Nos encontramos amanhã
59:00outra vez
59:01às 22 horas.
59:02Até!
59:04A opinião
59:05dos nossos comentaristas
59:06não reflete necessariamente
59:08a opinião
59:09do Grupo Jovem Pan
59:10de Comunicação
59:11Realização Jovem Pan
59:17do Grupo Jovem Pan
59:18do Grupo Jovem Pan
59:19do Grupo Jovem Pan
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