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Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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NotíciasTranscrição
00:00Visão Crítica
00:08Olá, estamos começando o nosso
00:12Visão Crítica de hoje, discutindo
00:14claro, um dos temas centrais dos
00:16últimos dias e provavelmente vai
00:18continuar a discussão nas
00:20próximas semanas, a PEC da
00:22blindagem, as repercussões
00:24políticas das últimas votações
00:26no Congresso Nacional, em
00:27especial na Câmara dos Deputados.
00:30Temos aqui como convidado no
00:31estúdio o professor Paulo Nicole
00:33Ramírez, que já esteve já conosco,
00:35cientista político, professor da
00:37Sociologia Política e tal. Nós já
00:39tivemos uma boa conversa aqui com
00:42ele e temos remoto o nosso
00:44convidado, a quem agradeço muito,
00:46o professor da Fundação Getúlio
00:47Vargas de São Paulo, o professor
00:49Eduardo Grim. E teríamos, infelizmente,
00:52não temos, ele não pode comparecer
00:54e eu vou explicar porquê, o
00:56professor José Alvaro Moisés, que
00:58já esteve conosco, brilhante
01:00sociólogo, foi meu professor em
01:03priscas eras e que no caminho aqui
01:07para a Jovem Pan, veja que ponto nós
01:08chegamos e ontem discutimos segurança
01:10pública no Visão Crítica, ele foi
01:12assaltado, estava dentro do Uber com
01:14celular, como qualquer um de nós, mas
01:17como nós vivemos na insegurança
01:18absoluta, inacreditável, a insegurança,
01:21a crise de segurança que nós vivemos em
01:23São Paulo, ele estava com o celular
01:25dentro do carro, no Uber, consultando e
01:28veio um assaltante, quebrou o vidro,
01:31roubou o celular dele, ele ficou um
01:33pouco ferido na mão, já sabemos que
01:36ele já voltou a casa, na mão direita,
01:38ele voltou a casa dele, claro,
01:40evidentemente, chocado com tudo isso,
01:42e tem de fazer aqueles procedimentos
01:43que nós somos obrigados a fazer,
01:45quando infelizmente sofremos assaltos,
01:47e eu já sofri, certamente vocês já
01:49sofreram com o celular, né, nós vemos
01:51uma crise terrível, tenebrosa, é um dos
01:54piores momentos da segurança pública
01:57no estado de São Paulo, e olha, eu posso
01:58dizer isso, ontem eu citei até o livro
02:00do professor Boris Falso, Crime
02:02Cotidiano, que nós estamos discutindo
02:04aqui, a longa história da insegurança
02:07e da segurança pública no estado de
02:10São Paulo, então, nossa solidariedade ao
02:12professor e ao nosso amigo José Álvaro
02:14Moisés, espero outra vez, tenha condições
02:17de contar com o professor Moisés aqui no
02:19nosso visão crítica, e deixar o nosso
02:21registro, nosso repúdio, nosso protesto,
02:25que a gente quer um dia poder andar e
02:27fazer uma coisa simples, somente falar
02:29ao celular, aí a gente elege o secretário
02:32de segurança a Papa, se ele quiser ser
02:34candidato a Papa, né, e acho que a
02:36indignação é o mínimo que a gente deve
02:38demonstrar nesse momento trágico da
02:41segurança pública em São Paulo, e vamos
02:43discutir, então, o nosso tema, a PEC da
02:45blindagem, primeiro, o nosso convidado
02:47remoto, professor Eduardo Grim, novamente
02:49agradecendo a participação, professor,
02:54nós tivemos um momento curioso na
02:57história recente dos últimos dias aqui,
02:59política do Brasil, o Partido Liberal, na
03:03Câmara dos Deputados, votou todo ele
03:05pela PEC da blindagem, né, curiosamente,
03:10quando foi aprovado, e nós sabemos que PEC não
03:13precisa da chancela presidencial, foi ao
03:16Senado Federal, e ficou claro que passaria
03:19primeiro pela Comissão de Constituição e
03:20Justiça, e já tinha sido dito que
03:22dificilmente seria aprovado, e o senador
03:25Horta Alencar assim o fez, seria
03:27aprovado, e por 26 a 0 não foi, e o
03:30presidente do Senado, regimentalmente,
03:32isso é possível fazê-lo, né, arquivou,
03:35colocou na gaveta, graças a Deus, a PEC da
03:37blindagem, e o que causou para alguns
03:39estranheza, é que o próprio PL, que votou
03:43unânime a favor, votou contra no Senado
03:46da PEC da blindagem. Eu pergunto ao
03:48senhor, professor Eduardo Gris, foi uma
03:51surpresa a resposta da sociedade à PEC da
03:55blindagem, por exemplo, as manifestações
03:57do último domingo?
03:59Bom, boa noite, Marco, boa noite, professor
04:01Paulo, é um prazer estar aqui com vocês,
04:03obrigado pelo convite, também é uma honra
04:05poder contribuir com essa discussão num
04:07programa tão importante como esse. Eu
04:10acho, Marco, assim, que a sociedade, ela
04:14vinha observando uma série de questões
04:17que vêm acontecendo no parlamento, que
04:19tem cada vez mais caminhado de costas
04:21para a sociedade. A sociedade, digamos
04:23assim, foi tolerando uma série de
04:25coisas, ela foi tolerando as emendas do
04:28orçamento secreto, ela foi tolerando as
04:30emendas PICS, ela foi tolerando a
04:33maneira como o parlamento não tem
04:36trabalhado em prol de projetos da
04:38sociedade, mas acho que a PEC da
04:41blindagem, assim chamada, ela ultrapassou
04:44todos os limites toleráveis pela
04:46sociedade, porque significaria, nesse
04:50caso, que nós estaríamos criando uma
04:52classe de mandarins, inimputáveis,
04:55sob qualquer ponto de vista, e acho
04:58até mais, acho que a PEC da blindagem,
05:01ela significaria um retrocesso, não
05:03apenas em relação ao avanço que foi a
05:07emenda aprovada em 2001, para corrigir um
05:10erro da Constituição de 88, mas nós
05:13estaríamos fazendo um retrocesso a
05:15tempo do império, onde algumas pessoas,
05:19por sua origem nobilhárquica, ou por
05:21suas posses, por sua renda, estavam
05:23acima de qualquer critério republicano,
05:27que iguala as pessoas. Uma república,
05:29todo mundo é igual perante a lei, e o
05:32Congresso imaginava que poderia criar
05:34uma classe superior, e acho, então, que
05:37este sinal ultrapassou limites
05:40máximos que a sociedade pode tolerar, e as
05:43manifestações que nós vimos no
05:46domingo e ao longo da semana, elas
05:49certamente revelam, ou pelo menos eu tenho
05:51essa impressão, que o recado foi
05:53bastante claro. No entanto, acho que é
05:56importante lembrar que, mesmo antes das
05:59manifestações do final de semana, o
06:01senador Alto Alencar já vinha todos os
06:04indícios de que a PEC, dificilmente, nos
06:06termos em que ela tinha sido aprovada na
06:09Câmara, ela poderia ser aprovada ou ela
06:11seria aprovada. O que eu acho que
06:13aconteceu foi que as manifestações deram
06:16um empurrão final para que esse processo
06:19acontecesse, e o Senado, muito
06:22preocupado, evidentemente, com as eleições
06:25do ano que vem, nós teremos dois terços
06:27dos senadores que vão renovar seus
06:29mandatos no próximo ano, e é importante
06:32fazer uma diferenciação entre quem
06:34concorre à Câmara e quem concorre ao
06:36Senado, porque o Senado vota é
06:37majoritário, e são só 81 senadores, é
06:41muito mais fácil a população identificar,
06:43por ventura, quem tivesse votado a
06:46favor dessa PEC escandalosa, essa PEC
06:49pornográfica, vamos dizer assim, comparado
06:51com 513 deputados que conseguem se
06:55tornar muito menos visíveis para a
06:57sociedade. Então, acho que, sentindo que
07:00o clima não estava bom diante da
07:03sociedade, e já havendo uma motivação que
07:06não era muito favorável à aprovação da
07:08PEC, o sinal que nós tivemos no
07:11Instituto Senado me parece inequívoco, e
07:14pelo menos me dá a impressão que esta
07:16matéria não voltará à tona, porque a
07:18sociedade está bastante atenta.
07:23Professor Paulo, a mesma questão, foi
07:26uma surpresa para o senhor a resposta
07:29das ruas, e a resposta da CCJ, do
07:34Senado, da sociedade, dos artistas, da
07:37sociedade civil, que parece que reapareceu
07:40em relação à PEC da blindagem.
07:44Boa noite, agradeço o convite, boa noite
07:46professor Eduardo também, minha solidariedade
07:48ao professor Moisés também. É interessante
07:52que essas manifestações no último
07:54domingo, elas não foram marcadas a
07:58longo prazo, elas foram muito
08:00espontâneas, diferente, por exemplo, que
08:02a gente viu no 7 de setembro, que era
08:04uma tradicional manifestação da direita,
08:08de setores da extrema direita. Então, as
08:11redes sociais conseguiram mobilizar
08:12bastante a população, muitos artistas
08:16se engajaram, não se pode dizer que foi
08:20uma manifestação exclusivamente da
08:22esquerda, né, existiam pessoas da
08:24sociedade civil, de vários órgãos
08:26também, isso foi muito importante, em
08:29defesa da democracia, contra a anistia,
08:31contra a blindagem, e hoje mesmo nós
08:34tivemos a publicação de uma pesquisa
08:37demonstrando que a Câmara, entre os
08:41poderes, é o que tem a pior avaliação,
08:43né, algo em torno de 70% de
08:46desaprovação, na verdade, né. O governo
08:48Lula subiu para 50%, o Senado também, o
08:51STF, acho que inclusive tem a melhor
08:53avaliação, então isso é um sinal de que
08:56há um desgaste muito forte da Câmara,
08:59especificamente, em relação à opinião
09:02pública, né, chegou-se ao limite.
09:04Curiosamente, faltando um ano para a
09:06eleição, isso beneficia muito o Lula,
09:08né, então à medida que a gente tiver
09:09essa balança, né, de quem sobe, quem
09:10desce, nos níveis de popularidade, o
09:14Lula, não muito pelo mérito próprio,
09:16mas muito mais pelo escândalo, né, que
09:18a Câmara tem feito desde aquela
09:22situação do IOF, né, antes de julho,
09:26mais ou menos, depois a questão da
09:29anistia, agora virou dosimetria, ou
09:32também a questão da blindagem,
09:34o voto secreto, então a Câmara esgotou
09:37todas as suas fichas desse jogo
09:38democrático. E pior, né, o grande
09:41projeto do bolsonarismo e do centrão
09:43era angariar um candidato forte à
09:45presidência, hoje a gente já vê o
09:47Tarcísio recuando, né, percebendo que
09:50desde o uso da bandeira dos Estados
09:52Unidos, no 7 de setembro, aqui na
09:54Paulista, foi uma, criou uma péssima
09:57imagem, não se sente apoiado pelo
09:59Bolsonaro, se vê criticado pela
10:01família do Bolsonaro, não tem candidato,
10:03não tem nomes hoje que a população
10:07olhe com confiança para eleger mais
10:09congressistas, muito menos senadores, né.
10:12Então, o Lula, eu diria, teve a sorte,
10:17né, de ter uma oposição muito
10:21incompetente na maneira que se manifesta
10:23e se pronuncia diante da sociedade, né.
10:25E as redes sociais tiveram esse papel
10:27importante, né. Antes, essas redes que
10:29eram dominadas pelos grupos de
10:31direito, hoje a gente já vê uma
10:33reversão, né. As esquerdas, os movimentos
10:35progressistas aprenderam a usar essas
10:38redes, mas também muito em função das
10:40falhas da direita, né. E o resultado é
10:44esse, né, a PEC da Anistia deve sumir do
10:48mapa, literalmente, o Senado já afirmou
10:50que não vai levar adiante. A questão
10:53também que envolve a blindagem, muito
10:55menos. Isso reforça a ideia de que as
10:59instituições estão se reforçando
11:00democráticas, né. E hoje um interessante
11:03caminho, né, de participação política
11:06se dá através das opiniões emitidas
11:09nas redes sociais. Curiosamente, não
11:11temos visto os vídeos da extrema
11:15direita, né, ganhando força. Nicolás
11:17Ferreira permanece relativamente calado,
11:20Malafaia também é silenciado, Bolsonaro
11:25não pode se manifestar nas redes sociais.
11:29As últimas três semanas foram verdadeiros
11:31combos negativos para a direita, né. Desde a
11:34condenação do Bolsonaro, esses projetos
11:38que nasceram falidos dentro da Câmara a
11:41favor do Bolsonaro e a vela do bolo,
11:43segunda-feira, que surpreendeu a todos o
11:45discurso de Trump, né, anunciando alguma
11:50tentativa, né, de reaproximação com o
11:52Brasil e elogiando o presidente Lula. Eu
11:54diria que essa foi a gota d'água, né, do
11:56caráter mais envergonhado possível do
11:58bolsonarismo hoje no Brasil.
12:02Professor Eduardo Grim, o senhor fez
12:04referência e também o professor Paulo
12:07Ramírez aqui de passagem à questão da
12:09anistia. Então, eu pergunto ao senhor,
12:11o desastre que foi, e ainda bem, da PEC e
12:16da blindagem, é, que relação o senhor
12:19estabelece entre esse desastre tão
12:21favorável à sociedade democrática, a
12:24PEC e da blindagem, com a defesa da
12:26anistia? E faço questão de ressaltar,
12:29como de outros encontros aqui, no
12:31Visão Crítica, a utilização de uma
12:34bandeira historicamente vinculada aos
12:36setores progressistas, a expressão
12:38anistia ampla, geral e restrito, eu digo
12:41isso, porque a minha geração lá no
12:43longínquo passado, nos anos 1970, essa
12:47foi uma bandeira levantada, inclusive
12:49pelo movimento feminino, pela anistia,
12:51que o Brasil esquece que ocorreu ontem,
12:53que a dona Terezinha Zerbini e o
12:55movimento de anistia, e essa era a
12:57bandeira. Curiosamente, foi apropriada
13:00de forma subrepetícia pela extrema
13:04direita aqui no Brasil. E gostaria só
13:06de acrescentar, antes de passar a
13:08resposta ao professor Grim, que no caso
13:10argentino, eu acompanho, tento acompanhar
13:12diariamente um pouco da Argentina, um
13:14pouco do México, também tentaram se
13:16apropriar, antes das eleições
13:17legislativas da província de Buenos
13:21Aires, a bandeira nunca mais, imagina,
13:24que lá tem um efeito muito mais duro,
13:27que foi aquela, a repressão da ditadura
13:29militar de 1976, que deu origem a um
13:31relatório célebre, na época da
13:33presidência, a rua Afonso, cujo
13:35coordenador era o grande escritor Ernesto
13:37sábado, né? E também foi um grande, e
13:39acabou gerando ainda bem um grande
13:40fracasso eleitoral. Eu pergunto ao senhor
13:42então, a relação entre, a derrota da
13:45pleca, da PEC e da blindagem, leva um
13:48uma espécie, entre aspas, de sepultamento
13:51dessa anistia ampla, geral e restreita
13:53aos golpistas de oito de janeiro?
13:57Veja, Marco, eu acho, primeiro, se me
14:00permite, que a extrema direita, ela tem
14:02sido muito inteligente, se é que se pode
14:05dizer assim, em inverter completamente o
14:08uso de expressões que sempre tiveram um
14:11outro sentido, uma outra conotação. Por
14:14exemplo, liberdade de expressão é
14:16adotada pela extrema direita como se
14:19fosse a possibilidade de não ter limite
14:22nenhum, né? Quando historicamente
14:24liberdade de expressão convive com
14:26tolerância mínima, justamente para que ela
14:29não descambe, para que não haja nenhuma
14:31cibilidade na relação social. Usa a
14:34expressão ditadura militar, ditadura,
14:36desculpe, para se referir aos atos do
14:39ministro Alexandre de Moraes, quando não
14:41há como comparar o regime militar
14:43brasileiro, que essa sim foi uma ditadura.
14:46E o caso que você cita é mais uma
14:47inversão de sentido que a extrema
14:50direita sempre tem feito, de dizer que
14:53o Brasil poderia, mais uma vez, ter uma
14:55anistia ampla, geral e restrita. E é tão
14:57descabida a comparação, que talvez nem
14:59mereça a gente gastar muito tempo
15:02discutido em si aquilo que o
15:05bolsonarismo e a extrema direita vem
15:07propondo em relação ao que seria, a
15:10seu modo de ver, falso, evidentemente,
15:13essa anistia ampla, geral e restrita.
15:16Bom, em relação à tua pergunta, as
15:18manifestações de domingo, como já foi
15:21comentado aqui, elas foram muito menos
15:24partidárias e muito mais motivadas por
15:27organizações da sociedade civil, por
15:29exemplo, a presença de artistas, nesse
15:31sentido, centrais sindicais, organizações
15:33estudantis, e ainda que elas tenham sido
15:36chamadas com o mote da PEC e da
15:38blindagem, todas as manifestações foram
15:41muito contundentes também em rechaçar a
15:44anistia. Essa anistia, na verdade, ela não
15:48é uma palavra que a gente possa, nesse
15:52momento, dizer que ela existe no singular,
15:54porque existem anistias sendo discutida
15:57dentro do Congresso. Nós temos a anistia
16:00do bolsonarismo, mais radical, que segue
16:03a ferrada a ideia dessa visão ampla,
16:05geral e restrita, que na verdade significa
16:08trazer os golpistas à cena do crime
16:10novamente, sobretudo o grande líder dessa
16:14organização criminosa, que é o ex-presidente
16:16Jair Bolsonaro. Nós temos a anistia do
16:19Centrão. A anistia do Centrão pressupõe
16:23que seria possível nós fazermos uma
16:26dosimetria de pernas, de modo que o
16:30ex-presidente Bolsonaro seguisse
16:32inelegível, mas pudesse, com isso, ter o
16:36apoio do bolsonarismo para, supostamente,
16:39apoiar a candidatura daquele que é o
16:42preferido do Centrão e de algumas
16:44elites econômicas, que é o governador de
16:47São Paulo, o Tercísio de Feitas, faço aqui um
16:49parênteses, concordando com o Paulo, eu
16:52acho que o Tercísio de Feitas queimou a
16:54largada nessa sua postulação, mas fecho
16:57o parênteses, é um outro assunto, e
16:59portanto, qual é a anistia que está sendo
17:01discutida e, nesse momento, a esquerda, o
17:04PT, o Palácio do Planalto e mesmo o STF, que
17:08já não vinham com bons olhos essa discussão,
17:11estão agora muito mais fortalecidos pelas
17:14manifestações de rua, no sentido de, como
17:17aconteceu ontem, na reunião do Paulinho da
17:19Força, relator indicado para o chamado
17:21PL da dosimetria, fechar a posição e
17:24dizer, nós não vamos fazer nenhum tipo de
17:27concessão que signifique reduzir penas de
17:30quem quer que seja, sobretudo, da
17:32liderança dessa organização criminal, até
17:35porque não tem como reduzir penas de um e
17:37não reduzir de outros, né? Aquilo que tem
17:39sido chamado por alguns de buchas de
17:41canhão ou os magrinhos que foram aqueles
17:43que estiveram nas manifestações do oito
17:45de janeiro em Brasília. Então, acho que a
17:49PEC, desculpe, o PL da anistia, ele me
17:53parece que está subindo no telhado, porque
17:55na semana que vem, o Hugo Mota, que está
17:58muito chamuscado do ponto de vista da
18:00perda de poder político, desde o motim dos
18:03bolsonaristas, quando iniciou o ano
18:04legislativo, ao fracasso que ele teve de
18:08encaminhar a PEC da blindagem, ele precisa
18:11de uma pauta positiva e ele vai colocar, meu
18:14juiz, a votação, por exemplo, do imposto
18:16de renda, da isenção do imposto de renda
18:19para quem ganha até 5 mil salários mínimos
18:21ou o valor que vem a ser, porque ele
18:23precisa recuperar um mínimo de
18:24credibilidade sua, como presidente da
18:28Câmara e da Câmara dos Deputados em
18:30relação à sociedade, o que significa dizer
18:32que a PEC, o PL da anistia, desculpe, ele
18:35mais uma vez não vai ser colocado em
18:37votação na próxima semana. Então, de
18:41adiamento em adiamento, é provável que a
18:45PEC também venha a perder força. Segundo
18:48lugar, num contexto no qual, como o
18:51professor Paulo comentou, que o Trump
18:53sinaliza ou abre uma fresta de
18:55possibilidade para conversar com o Brasil,
18:59perde força também o discurso e a
19:01narrativa do bolsonarismo nos Estados
19:03Unidos, insuflando aquele país contra as
19:07instituições políticas do Brasil, o que
19:09também desarma boa parte do discurso do
19:12centrão e do bolsonarismo em favor de
19:15encaminhar uma redução de penas ou mais
19:19ainda enfraquece, eu diria, por completo,
19:22o que já era improvável e se torna muito
19:25mais a tentativa do bolsonarismo de
19:28conseguir o que, entre astas, está sendo
19:31chamada da sua anistia ampla, geral e
19:33restrita. Então, sim, né, resumindo, eu
19:36acho que ficou muito mais difícil levar
19:39adiante a aprovação do PL da anistia e eu
19:44diria até mais, acho que, inclusive, o que
19:47tem sido chamado do PL da dosimetria
19:49também pode ser que vá sendo empurrado
19:52para frente e, no final do dia, nós
19:55venhamos à sociedade brasileira, meu
19:57juiz e corretamente manter a condenação
20:00que foi indicada pelo Supremo Tribunal
20:02Federal para o núcleo central do comando
20:05golpista.
20:07Professor Paulo, justamente sobre essa
20:09questão do professor Grimm, a questão da
20:12anistia, como é que fica isso na sua
20:14leitura?
20:17Ficou cada vez mais claro, né, para a
20:19sociedade brasileira, para a opinião
20:21pública, que é uma pauta absolutamente
20:23irrelevante, né, do ponto de vista do
20:25interesse geral, da nação, dos
20:27interesses coletivos, né, é algo que
20:30desrespeita a um grupo muito específico
20:32dos bolsonaristas que forçaram, inclusive,
20:36o Gumota, né, a pautar essas questões, né,
20:40e não faz o menor sentido, né, não é
20:42algo relevante. Para tentar transformar
20:44algo irrelevante, Eduardo Bolsonaro
20:46hoje está nos Estados Unidos conspirando
20:48contra o próprio Brasil, né, forçando ou
20:52incentivando o governo norte-americano com
20:54esses tarifácios, né, o que pode gerar
20:56outro crime. Agora, o que chama mais
20:58atenção dessa situação é a inabilidade
21:01do Gumota, né, enquanto presidente
21:04dessa casa, né, da Câmara, porque ele se
21:09vê pressionado pelos bolsonaristas, há um
21:12compromisso dele, de alguma forma, com
21:14o bolsonarismo, uma vez que ele é uma
21:15indicação direta do Arthur Glier, um
21:17sucessor, de passagem até antes da sua
21:20eleição, no início desse ano, como
21:21presidente da Câmara, era uma figura
21:23pouco conhecida, né, e de fato assumiu
21:26no pior momento possível, desde a
21:30redemocratização brasileira, eu diria,
21:33né, e me parece que era necessário
21:35nesse instante ter um presidente com
21:36mais força na Câmara, né, ao estilo
21:41daquilo que Maquiavel chamava de
21:42virtu, né, que não é bem a virtude, mas
21:44a capacidade de entender o jogo de
21:46força, saber controlar grupos que
21:48queiram conturbar a, a, a, enfim, a, o
21:53andar da carruagem da Câmara, que é
21:55uma posição diferente do Gumota, né,
21:57aliás, do, perdão, do Acolumbi no
21:58Senado, né, o Senado, é, que é, que tem a
22:02presidência do, do, do, do Acolumbi, ele
22:05deixou muito claro que essas pautas não
22:06eram importantes, que passariam para as
22:08comissões, o, o Otto, inclusive, da, na, na, na, na
22:12comissão da, da CCJ disse que, que também
22:15não é relevante, então, o Senado tem
22:18mostrado que, ah, é muito mais
22:20amadurecido, né, do que hoje domina a
22:24Câmara, né, que é um cenário
22:25absolutamente infantilizado, você que
22:27deu aula em escola, parece aquelas
22:28turmas de quinta, sexta série, que os
22:30alunos querem se rebelar, mas não tem
22:32nenhum conteúdo, ah, ah, é importante, né,
22:36para ser dito, né, então, o
22:37bolsonarismo, ah, chegou, ah, é, num ponto
22:42ali em que entra, né, na, na, na, no esgoto
22:46da política brasileira, ah, enfim, o
22:49bolsonarismo passa por uma fase de
22:51criminalização hoje no Brasil, né, exatamente
22:54por ter tentado o golpismo, e esse
22:57cenário revela que, é, é, o bolsonarismo
23:01hoje é muito mais um motivo de vergonha
23:03para um candidato do que necessariamente
23:05o instrumento, né, de alavancagem de
23:07uma eleição, né, isso a gente vê pelo
23:09recuo dos próprios deputados, que na
23:12semana anterior se orgulhavam de ter
23:13colocado, ou dentro da Câmara, né, e
23:16rezavam, inclusive, fazer um pai nosso,
23:18por terem conseguido aprovar, né, a
23:21urgência, né, da discussão da nichia,
23:24a blindagem, e hoje você vê os
23:26deputados pedindo desculpas, né, por
23:28terem votado, até mesmo desculpas
23:30esfarrapadas, o tipo, eu achei que era
23:33importante votar para pelo menos a
23:34gente discutir, né, então esse recuo
23:37mostra que hoje não é vantagem para
23:40nenhum deputado, ah, e virtual candidato
23:43no próximo ano, é, carregar essa marca do
23:47bolsonarismo, né, e, enfim, então eu me
23:50me parece que a direita hoje não tem
23:54candidato para o próximo ano nem para
23:55presidência, muito menos nomes, é, que
23:59consigam disparar em termos, é, de
24:02preferências do eleitorado por manterem
24:05alguma relação com o Bolsonaro. Claro
24:07que, é, para a Câmara ainda você tem
24:09uma eleição mais em nichos, né, são
24:12menos votos, professor Eduardo citou
24:14isso agora, mas para o Senado pode ser
24:16que o resultado seja totalmente
24:18contrário daquilo que os
24:20bolsonaristas haviam previsto, né, que
24:22era colonizar, aumentar o número de
24:24senadores, né. Nós vimos inclusive a
24:27Damares semana passada, né, fazendo um
24:30discurso exemplar, né, contra levar
24:34adiante essas pautas que hoje na Câmara
24:37também estão enfraquecidas.
24:39Legando esse gancho, professor Eduardo
24:42Grindo, professor Paulo Ramírez, aqui,
24:45só relembrar quem nos acompanha, né,
24:47aqui no Visão Crítica, nas eleições
24:49presidenciais deste século, né, 2002, os
24:53quatro principais candidatos foram a
24:56Lula, Serra, Ciro e Garotinho. Ninguém
24:59pode falar que um desses quatro fosse
25:01candidato de direita, mesmo o Garotinho,
25:04recorde-se, estava no, salvo engano, no
25:06PDT e a vice tinha sido a Benedita da
25:09Civil, que assumiu o governo, se eu não
25:10tiver enganado lá em 2002. E acho que
25:14foi a última das ex-governadoras não
25:16presas do Rio de Janeiro, porque depois
25:18houve uma sucessão de prisões, quase
25:19todos, tragicamente. Em 2006, nós
25:23tínhamos Lula, Alckmin, o Cristóvão
25:26Buarque e Luiz Helena como os principais
25:28candidatos. E ninguém pode imputar ao
25:32PSDB uma candidatura nesse sentido do
25:35extremismo, do direito extremista, seria
25:37um equívoco em 2006. Lembrando que ele
25:40chegou ao segundo turno e teve no
25:41segundo turno, eu sempre digo, menos
25:43votos que no primeiro, que é um caso
25:44raríssimo. Em 2010, se nós olharmos,
25:49nós temos a Dilma, Rousseff como
25:51candidata, José Serra e temos a Marina
25:56Silva, se não me engano, também com os
25:58três principais candidatos. Também não
26:01vamos dizer, evidentemente, que nenhum
26:02tenha sido candidato com esse perfil mais
26:05recente de extremismo. Em 2014, idem, né? Em
26:102018, não. Aí nós tivemos uma mudança,
26:13que nós teríamos de explicar até se é que
26:15tem a ver desde 2013 com uma certa
26:18insatisfação das ruas, insatisfação ou não,
26:21com a crise econômica de 2015 e 2016, o
26:24bienio tenebroso da economia brasileira.
26:27E em 2022, que seria óbvio, o presidente
26:29tentando a reeleição e pela primeira vez
26:31perdendo, para o presidente Lula, que
26:35assumiu pela terceira vez a presidência
26:36da República. Depois de fazer essa longa
26:39introdução a quem nos acompanha, eu
26:41pergunto ao senhor, que é uma questão,
26:43será que há uma possibilidade, há uma
26:48tendência, é possível, sei que nós somos
26:50no terreno das hipóteses, um descolamento
26:54dessa direita democrática, vamos chamar
26:57assim, do extremismo bolsonarista, ou seja,
27:00esse domínio que o bolsonarismo exerceu
27:03por uma série de circunstâncias em
27:0418 e em 22, será que em 26 o quadro
27:09poderá ser diferente na opinião do senhor?
27:13Essa é a pergunta de um milhão de dólares,
27:16vamos dizer. Porque, primeiro, nós
27:21seguiremos tendo no campo da esquerda,
27:24da centro-esquerda, o presidente Lula
27:26disputando, possivelmente, a sua última
27:28eleição, até porque o PT e o governo
27:31não têm outra candidatura. No campo da
27:35oposição, eu começaria, Vila, te
27:39respondendo a entrevista que, terça-feira,
27:43o Gilberto Kassab deu, num diálogo com o
27:47presidente do PT, o Edinho Silva, e a gente
27:50sempre acha que tem que escutar muito do
27:52que o Kassab fala, porque ele consegue
27:56circular em diversos campos políticos e a
27:59síntese do Kassab foi que ele vê a
28:03possibilidade, no ano que vem, de uma
28:05candidatura de oposição que, no seu
28:07modo de ver, reúna o centro e a direita,
28:11porque ele entende que o PSD não é nem
28:13centrão e ele entende que o bolsonarismo
28:16não é a extrema direita. Qual é o cálculo
28:19aí previsto? É de que seria possível uma
28:23composição política, a partir desse
28:26cenário, que não pode desconsiderar que
28:30hoje o bolsonarismo, inclusive sem
28:32Bolsonaro, ele tem na sociedade brasileira,
28:35gostemos ou não, 12, 13, 15%, dependendo
28:40aí da circunstância, que são
28:42ferrenhamente favoráveis às ideias que a
28:45extrema direita defende. A ideia do apoio à
28:48ditadura militar, a ideia de que o
28:51Supremo Tribunal Federal é uma
28:52instituição que precisa ser controlada,
28:55de que direitos para as minorias não
28:57precisam ser defendidos, que liberdade de
28:59expressão é qualquer coisa que não
29:01precisa ter controle nenhum, dentre outras
29:03agendas que nós passamos a conhecer
29:06depois que o bolsonarismo chegou ao poder em
29:092018. Então, uma candidatura de oposição
29:12que de fato que queira ser competitiva,
29:15ela vive um dilema, ela vive, né, digamos
29:19uma síndrome de Estocolmo, porque ela foi
29:22sequestrada pelo discurso do
29:24bolsonarismo e não consegue se dissociar
29:26do bolsonarismo porque faz as contas e
29:29vê que o candidato a presidente que é
29:32Lula já está no segundo turno,
29:34virtualmente, porque tem a máquina do
29:37governo na mão, porque mesmo que o
29:39governo venha sendo mal avaliado numa
29:42série de pesquisas de opinião, mas Lula
29:45segue sendo um candidato competitivo em
29:47todos os cenários que nós temos até
29:49agora tido conhecimento por vários
29:52institutos de pesquisa e, portanto,
29:55esse agrupamento do centrão chega à
30:00seguinte conta, sozinho nós não seremos
30:02competitivos, mas nós precisamos ter uma
30:05candidatura que ao mesmo tempo não seja
30:08tão moderada aos olhos do
30:10bolsonarismo e que também não seja tão
30:13bolsonarista aos olhos do eleitor de
30:15centro. O cálculo do Kassab, eu repito
30:19que é um pouco aquilo que eu acho que
30:20está na cabeça do centrão, é Lula perdeu
30:24o eleitor de centro, que foi aquele que
30:26deu voto para ele ser vitorioso em
30:282022 contra Bolsonaro. Nós seremos
30:31capazes de reconquistar esse eleitor a
30:34partir de uma candidatura, que seria,
30:37pelo menos no sonho ideal, representada
30:40por Terceira de Freitas. Volto a abrir um
30:42parênteses aqui, eu acho que Terceira de
30:44Freitas vai cometer um erro muito grande
30:46se ele queimar a largada e buscar ser
30:48candidato. Fechado parênteses. Dito isso,
30:51então, esse cálculo que o centrão ou que
30:57esses grupos que compõem o chamado
30:59centrão do PP, sobretudo, do União
31:02Brasil, do PSD, eu acho que eles estão
31:05cometendo um equívoco muito grande,
31:07porque o bolsonarismo hoje virou
31:08criptonita. Como é que alguém vai
31:11disputar uma eleição ano que vem,
31:13dizendo que está associado com um grupo
31:15político que tem um líder de
31:17organização criminosa? Eleitoralmente
31:20falando, isso é um suicídio. Isso será
31:23fartamente explorado pela candidatura
31:25governamental, pela candidatura de
31:27situação que é representada por Lula,
31:30pelo PT, pelos grupos de esquerda, que
31:32poderão, de novo, dizer, vejam, em 2022
31:36nós ganhamos porque tinha alguém que
31:38estava querendo derrubar a democracia,
31:40agora a gente está lutando contra
31:42alguém que foi condenado por ser
31:43criminoso contra a democracia. Então, eu
31:46acho que, de fato, a meta, vamos dizer
31:50assim, o desafio que a candidatura de
31:52oposição tem para enfrentar Lula ano
31:55que vem, é extremamente grande, é muito
31:58significativo. E, para sinalizar, tirando
32:02o Tarcísio de Freitas, que hoje é o
32:03candidato, digamos assim, palatável para um
32:07conjunto de elites políticas e
32:08econômicas, é aceitável pela Faria Lima,
32:11é aceitável por parcelas da grande
32:13imprensa, seria o candidato ideal para o
32:16Centrão, não há outra candidatura
32:18competitiva. Ronaldo Caiado não é
32:21competitivo, Ratinho Júnior não é
32:24competitivo, Eduardo Leite, menos ainda,
32:26do Zema não vou nem me referir, porque o
32:28Zema é, eu diria, não tem estrutura
32:32partidária e ele sozinho não tem
32:34musculatura pessoal para levar adiante
32:36uma candidatura de oposição ao governo
32:39Lula. Então, de fato, a extrema-direita,
32:43junto com o Centrão, está num desafio
32:45muito grande. Eu finalizo dizendo que nós
32:48temos que prestar atenção ao
32:50bolsonarismo mais radical, que julga que
32:53não quer perder o espólio eleitoral que
32:55supostamente julga ter, olhando 2030.
32:59Então, eu não descarto um cenário no
33:01qual a oposição ao governo Lula sai
33:03arrachada no primeiro turno, com a vaga
33:06ideia de que todos poderiam se reunir no
33:08segundo turno contra Lula, como se fosse
33:11possível coordenar os votos dos eleitores
33:13no segundo turno. Então, por exemplo, é
33:17possível que a família Bolsonaro tenha
33:19alguém disputando a eleição e que não seja
33:21aliado ao Centrão e esse sonho de consumo
33:24que eu mencionei há pouco, ele vire
33:26farelo, ele não se torna realidade, né?
33:29Mas, realmente, concluindo agora, eu acho
33:32que isso, em nada, significa que nós
33:34deixaremos de ter, no ano que vem, uma
33:36eleição que será, novamente, polarizada
33:39entre dois grandes campos políticos, tal
33:41como foi em 2022.
33:44Professor Paulo Ramírez, justamente essa
33:46questão analisada pelo professor Grim,
33:50esse sequestro, vamos chamar assim, que o
33:53bolsonarismo fez da direita brasileira, né?
33:57E se tem a criptomania, que lembrando do
33:59super-homem, é ser radioativo o contato do
34:04bolsonarismo para um candidato viável da
34:08direita, que respeita as normas
34:10democráticas, a Constituição. Como é que é a
34:12sua leitura?
34:13Primeiro, eu queria voltar na pauta da
34:15anistia, porque há duas leituras do ponto
34:17de vista da direita, né? Para que serviria
34:20anistia, né? E reforçando também, e baseando
34:23no professor Eduardo, né?
34:26Obviamente que os bolsonaristas queriam
34:27retorno de Bolsonaro à vida pública,
34:30candidatando-se à presidência no próximo
34:32ano, né? Esse é o primeiro ponto.
34:34Porém, por que que o Tarcísio e outros
34:36governadores, e o Centrão, principalmente,
34:39apoiava, e se é que ainda apoia, a
34:42questão da anistia? Porque seria uma
34:45anistia em termos, né? Ou seja, tirar o
34:47Bolsonaro da prisão, acabar com os
34:49tarifaços norte-americanos, mas ao
34:52mesmo tempo, impedir que Bolsonaro fosse
34:56o candidato. Exatamente para receber esse
34:58espólio político, esse capital político,
35:00né? Que não foi pouca coisa, 59 milhões
35:02de votos em 2022, que fossem transferidos
35:05para um candidato de centro. Por isso que o
35:07Tarcísio estava nas manifestações, e eu
35:09diria que quem percebeu muito isso, foi
35:12exatamente o Malafaia, Eduardo
35:13Bolsonaro e o Carlos Bolsonaro, né? Ou
35:16seja, estavam dando um golpe no
35:19Bolsonaro, na verdade, com essa ideia da
35:21anistia, né? Porque a ideia era tirá-lo
35:24da prisão, mas não que necessariamente
35:25ele fosse candidato à presidência. E é
35:27por isso que o Tarcísio era essa figura
35:29mais ponderada ali do espectro de
35:34direita, com nome forte para ser
35:35candidato, mas como o professor Eduardo
35:37acabou de comentar, queimou a largada e
35:40pior, com a criptonita na mão, né? Esse foi
35:44o grande problema, né? E queria chamar
35:47atenção para um segundo ponto, né? Até
35:49hoje, o único governador, desde a
35:54redemocratização, que conseguiu se eleger
35:56foi o Collor. E foi na primeira eleição,
35:58quando, digamos, a sociedade brasileira
36:01ainda estava saindo das fraldas, né? Da
36:05ditadura ali, ingressando na democracia.
36:07Mas se a gente tecer um histórico das
36:10candidaturas, nunca, tirando o Collor,
36:14nenhum outro ex-governador conseguiu ser
36:17eleito presidente. A gente tem o caso do
36:19Aécio, do José Serra, o próprio Alckmin,
36:22que hoje eu visse. A gente pode pensar em
36:26candidaturas, enfim, de outros que foram
36:29eleitos. É o caso da Dilma, que não tinha
36:31experiência no executivo, o FHC não tinha,
36:33o próprio Bolsonaro, o Lula, muito menos.
36:37Claro que o Lula e o Bolsonaro foram
36:39deputados, o Lula da Constituinte,
36:42inclusive, né? Mas todos esses candidatos
36:45ou pretensos candidatos a governador que
36:48venham do espectro de direita, do centro,
36:51eles ocupam esses cargos e esses cargos,
36:53eles acabam despertando mais visibilidade,
36:56consequentemente mais críticas, o que
36:58dificulta ainda mais uma candidatura, né?
37:00Então eu diria que se o centro e a direita
37:03tiverem alguma esperança de terem algum
37:05nome forte, né? Capaz de disputar com o
37:08Lula, eu diria que o primeiro pré-requisito
37:11seria não ser governador, né? Pelo histórico
37:13que nós temos. Claro que eu posso queimar
37:15minha língua aqui, mas diante dos fatos
37:18que nós temos, né? Não há... A Ludória
37:22também foi um exemplo de um governador
37:23que fracassa, né? Nessa passagem, entre
37:26tantos outros, Eduardo Leite, assim por
37:28diante, né? Então isso mostra pra gente
37:30que hoje existe um caráter de órfãos, né?
37:34Dos grupos de direita em relação ao
37:36nome forte. Fora que nenhum desses
37:38nomes citados aqui tem o mesmo carisma
37:40do Bolsonaro. Gostam ou não do
37:42Bolsonaro, tem um carisma ali, tem um
37:43apelo perante a população. O Lula,
37:46dadas suas características peculiares
37:48também, mas hoje nos grupos de
37:52direita existe um deserto em termos de
37:55candidatos, não há ninguém com nome
37:57forte. É interessante, você veja que o
37:59Visão Crítica tem esse objetivo do
38:02programa, a gente pensar, né? Até agora
38:04quando o professor Paulo tava falando, eu
38:06tava pensando aqui, eu falei, pô, é verdade
38:08essa questão dos governadores, porque eu
38:10não tinha feito essa relação. Na
38:12República Populista, que é o período
38:14quarenta e cinco, sessenta e quatro,
38:16nós tínhamos quatro eleições
38:17presidenciais, mais dois governadores
38:19eleitos, JK e Juscelino Kubitschek em
38:22mil novecentos e cinquenta e cinco e
38:23mil novecentos e sessenta, Jânio
38:24Quadros. Juscelino tinha sido governador
38:27de Minas e Jânio Quadros governador de
38:29São Paulo. E na Primeira República, com
38:32aquela, se tudo bem, eleição, bico de
38:34pena, fraude, pra ser presidente, quase
38:36todos foram antes governadores dos seus
38:38estados, especialmente os mineiros e os
38:40paulistas, tal. Mas é uma situação muito
38:43interessante a gente pensar a partir de
38:45mil novecentos e oitenta e nove. E pegando
38:46esse gancho, passando pro professor Eduardo
38:48Garim, a mesma coisa, mas pegando com o
38:52mote em mil novecentos e oitenta e
38:53nove, puxando até os tempos
38:54contemporâneos, professor. Ninguém
38:57falava de Estados Unidos na campanha
38:59eleitoral. Por exemplo, em mil novecentos e
39:01oitenta e nove, pelo que eu me recordo, nem no
39:03primeiro turno, a eleição com o maior
39:04número de candidatos, vinte e dois, né?
39:07Nem no segundo turno, se falava os
39:09Estados Unidos, tá envolvido no processo
39:11eleitoral. Em noventa e quatro, noventa e
39:13oito, dois mil e dois, bem, até dois mil e
39:16vinte e dois, quando alguns lembraram
39:18que também a ação do governo Biden, de
39:22certa forma, de acordo com alguns
39:24analistas, teria construído condições
39:28pra que o processo não fosse ainda mais
39:30conturbado do processo eleitoral
39:32brasileiro. Eu não vou omitir a minha
39:34opinião, se concordo ou discordo, mas eu
39:36passo ao senhor. Em vinte e seis, será que
39:39os Estados Unidos também estará direto
39:40ou indiretamente, pelo que nós estamos
39:42vendo agora, os episódios recentes da
39:44ONU, que tem tantas interpretações de um
39:47abraço de trinta segundos, alguns dizem
39:49foi trinta e nove. É, e uma fala muito
39:52rápida, tal. Na sua análise, haverá uma
39:55presença, é, norte-americana aqui, na
39:58eleição de vinte e seis, isso é possível, ou é
40:00isso, é, na verdade, é uma, é um sonho de
40:03uma noite de verão, especialmente pro
40:05extremismo?
40:05Vila, eu acho que a presença da
40:12norte-americana, a presença deste governo
40:15Trump, pra ser mais preciso, eu, em
40:18primeiro lugar, te diria que o governo
40:20Lula, o governo Lula 3, ele vinha até
40:24então com uma marca de governo muito
40:27fraca, né? Programas sociais
40:29requentados, como Bolsa Família, Minha
40:31Casa Minha Vida, o PAC, programas esses
40:34que a sociedade brasileira, ou pelo
40:36menos o público que os recebe, já os
40:38identificam, não mais como uma inovação,
40:41mas como direito conquistado. E, de
40:44repente, cai no colo do governo uma
40:47série de questões que vão gerando
40:49alguma marca que esse governo não tinha.
40:51A primeira foi, de maneira um pouco
40:54desorganizada, de novo, por um desastre
40:56do Hugo Mota, não ter colocado a
40:59discussão do IOF em pauta, que gerou
41:01a narrativa de um Congresso que quer
41:03proteger os ricos e um governo que
41:05quer proteger os pobres, né? Travestido
41:08na discussão da justiça tributária. E,
41:11logo mais adiante, a extrema-direita, com
41:13a sua estratégia profundamente
41:15equivocada, achando que um sopro do
41:19presidente Trump ia fazer o Supremo
41:21Tribunal Federal ficar com medo e
41:24voltar atrás do processo que levou à
41:26condenação do ex-presidente Bolsonaro,
41:28que jogou no colo do presidente Lula, de
41:32presente, a segunda grande narrativa para
41:35gerar uma marca. Tanto é que o governo
41:37mudou seu slogan, que era União e
41:39Reconstrução, para o governo do Brasil
41:42do lado do povo brasileiro ou do lado
41:44dos brasileiros. Então, o governo ganhou uma
41:47narrativa muito significativa. Lembrando,
41:51né, nós estamos aqui diante de você, de um
41:53grande historiador, que, historicamente, a
41:58visão dos Estados Unidos no Brasil,
42:00sobretudo por aquilo que, popularmente,
42:04todo o brasileiro, a brasileira, digamos
42:07assim, já ouviu falar, deu apoio ao
42:09golpe militar de 64, ajudou na ditadura
42:12militar, os Estados Unidos que sempre
42:15adotaram a ideia de que a América do Sul e o
42:17Brasil eram parte do seu quintal, e a
42:21extrema-direita reforça, dando de
42:24presente para o governo Lula a sua
42:25narrativa de que ele, Lula, é o homem
42:28forte que vai defender o Brasil contra a
42:32invasão estrangeira, contra a tentativa
42:34dos Estados Unidos de interferir na
42:36nossa política interna. Dito isso, eu acho
42:39que tem dois cenários possíveis para
42:41responder a tua pergunta. A primeira é, um
42:46cenário que eu, e os dois cenários são
42:48prováveis, um deles, a meu juízo, mais
42:51do que o outro. Qual é, qual que eu acho
42:53que é o cenário mais provável? É, ano que
42:57vem, nós vamos ter uma enorme atuação
43:00das big techs nas eleições, as redes
43:03sociais, fake news, proliferação de
43:07verdades e uma série de narrativas que
43:10vem se intensificando, e isso significa
43:14dizer que várias dessas empresas que
43:17hoje estão diretamente vinculadas ao
43:20projeto empresarial político do governo
43:22Trump, vão dizer que estão sendo
43:25possivelmente cerceadas pela justiça
43:27brasileira, e isso vai afetar não só a
43:30campanha, como vai respingar no governo
43:33Lula. Então, acho que um cenário mais
43:36provável é que nós venhamos a seguir
43:39durante esse período que antecede as
43:42eleições e no ano que vem, com o governo
43:44americano, buscando colocar de novo em
43:49execução uma nova visão requentada da
43:52chamada doutrina Monroe. Este quintal aqui
43:56é nosso e nós não admitimos que haja
43:59nenhum tipo de interferência em relação
44:01ao que está acontecendo e vamos buscar
44:03atuar para que nós tenhamos um governo
44:05que seja eleito conforme aquilo que nós
44:08imaginamos. Eu sou daqueles que acho, sim,
44:11que o governo Trump tem todo interesse em
44:13fazer uma mudança não só de governo no
44:15Brasil, mas idealmente falando até de
44:18regime, porque o Trump não é um
44:20democrata e conviver com democratas é
44:22uma coisa que lhe incomoda, por isso que
44:23ele se dá bem com o Putin, se dá bem com
44:25o Bekele, o Bukele lá de El Salvador e por
44:29aí vai. O segundo cenário que pode
44:31acontecer, e esse eu acho menos
44:33provável, talvez, digamos assim, é um
44:35cenário um pouco mais benigno. Vai que
44:39essa química que rolou entre os dois se
44:41deslobe de fato em alguma normalização
44:44mínima das relações econômicas e com
44:47isso Trump entenda que não faz muito
44:49sentido interferir na política brasileira,
44:52não porque ele não quisesse, mas porque
44:54isso gera problemas internos, que é o
44:56aumento da inflação e, portanto, ele,
45:00Trump, ano que vem enfrentará uma eleição
45:01de meio período, no qual metade da Câmara
45:05dos Deputados e um terço do Senado será
45:07eleito. E, historicamente, presidentes
45:09americanos que vão mal na condução da
45:11economia viram chamados patos mancos na
45:14segunda parte do seu mandato. Então, pode
45:17ser que, diante não da sua falta de
45:20intenção de interferir na democracia
45:22brasileira, mas olhando para o seu
45:24projeto de poder nos Estados Unidos, quem
45:26sabe nós venhamos a ter uma interferência
45:29menor no ano que vem. Mas eu ainda sigo
45:31apostando que nós seguiremos falando da
45:34relação bastante abusiva, da relação que
45:38quebra barreiras diplomáticas
45:41civilizatórias entre países, que é o
45:43que vem fazendo os Estados Unidos e
45:45buscando interferir nas nossas
45:47instituições políticas, me parece que
45:49esse deve ser o cenário que ainda vai
45:51marcar a relação entre os dois países
45:53durante um bom tempo.
45:55Paulo, sobre essa questão.
45:57O professor Eduardo fez um excelente
45:59diagnóstico, mas, por exemplo, uma
46:01ruptura institucional auxiliada pelos
46:06Estados Unidos hoje no Brasil é muito
46:07difícil, porque a gente pode dizer que o
46:09fato das forças armadas não terem
46:11apoiado o golpe de Bolsonaro em 2022
46:14mostrou um amadurecimento institucional.
46:17As nossas forças armadas que foram
46:19marcadas anos e mais anos em eventos
46:22históricos terríveis de ruptura
46:24institucional, dessa vez não embarcaram
46:25nessa aventura.
46:27Então, o Trump não teria, digamos assim,
46:30um apoio militar de tropas brasileiras a
46:33favor de um golpe aqui no Brasil.
46:36Não sei se jogasse um míssil nuclear, mas
46:38também não ia ter mais escoação de
46:42produção para os Estados Unidos.
46:44Agora, o Trump, junto com as big techs,
46:47poderiam, sim, perfeitamente intervir sobre
46:49o processo democrático, com fake news,
46:53tantas notícias distorcidas da realidade.
46:58Mas o Trump também, pelo menos o que ele
47:01mostra nos seus discursos, é que ele não
47:02entra para jogar num jogo que ele não
47:05vai ganhar, em que ele precisa saber
47:10que vai lucrar em um cenário, de fato,
47:13previsível e favorável para que os
47:15Estados Unidos e sua imagem seja
47:17favorecida.
47:18Mas, diante dos candidatos, ou da ausência
47:22de candidatos de direita, qual que é o
47:24sentido de manter o apoio aos
47:29extremistas brasileiros aqui?
47:30Não faz sentido.
47:32De modo que o caminho mais saudável e que
47:36faz com que as duas nações saiam, de
47:40alguma forma, com logros, é exatamente
47:42partir para a negociação.
47:43E o Trump deu essa sinalização na
47:46segunda-feira, quando abraça o governo
47:49Lula e em plena tribuna da ONU, faz um
47:52discurso totalmente inesperado, faz
47:55alguns segundos de elogios e afagos ao
47:58presidente Lula.
47:59Então, eu diria que hoje o cenário para
48:03o bolsonarismo, para tentativas de
48:06rupturas institucionais, é uma visão
48:09falida.
48:09Seja pela decisão do STF, seja já em
48:132023, no 8 de janeiro, as forças armadas
48:18vão ter embarcado nessa aventura, os
48:20congressistas estão recuando, o Senado
48:23totalmente contra qualquer modificação
48:27na legislação para favorecer o retorno
48:31de Bolsonaro.
48:32Enfim, então, dificilmente Trump tem um
48:36cenário favorável aos Estados Unidos aqui
48:39no Brasil na eleição do próximo ano.
48:40O caminho mais racional e razoável é
48:43negociar com o governo brasileiro e me
48:47parece que foi um engano tremendo
48:50receber essa influência do Eduardo
48:53Bolsonaro.
48:54Ele vendeu um produto muito maior do que
48:56tinha aqui no Brasil, porque certamente
48:58o que o Eduardo Bolsonaro deve ter
49:00mostrado aqui era muito maior o
49:03bolsonarismo do que é hoje e a capacidade
49:06de influenciar a política brasileira.
49:08Talvez tenha sido no passado recente,
49:10mas hoje o bolsonarismo está no fundo
49:15do poço, vive o pior momento possível.
49:17E vale dizer que também candidaturas
49:20fortes geralmente são construídas a
49:23longo prazo.
49:25Bolsonaro, por exemplo, quando se lança
49:28a candidatura para 2018, ele já
49:31anunciava isso em 2014, quando o Aécio
49:34Neves era o candidato ali do centro,
49:36da direita.
49:37Agora, nós não temos, faltando
49:40praticamente o ano para a eleição,
49:41ninguém que você veja e diga, esse
49:43sujeito vai ser um candidato forte.
49:45E o Bolsonaro, apesar de no começo ter
49:47nas pesquisas um baixo índice, a gente
49:50sabe que nas redes sociais ele tinha
49:53uma grande comoção, assim como em vários
49:56programas de TV que ele frequentava.
49:58mas hoje você não tem nenhum candidato
50:00com essas características, com viralizações
50:05na internet, que seja de direita, que tem
50:07uma grande amplitude.
50:10A gente não tem também políticos de
50:13direita midiáticos, que frequentam
50:16programas de talk show, de humorísticos,
50:19como o Bolsonaro foi no passado.
50:21Então, é um cenário totalmente
50:23desfavorável.
50:24Por isso mesmo, diante do fato de que
50:26Trump não joga um jogo em que não sabe
50:28que vai ganhar, ele vai diretamente
50:32intervir sobre a eleição brasileira.
50:34Talvez ele espere ver o que vai
50:36acontecer.
50:37O governo Lula também não é um governo
50:39radical de esquerda, longe disso.
50:41Eu tenho vários colegas que são
50:43radicais de esquerda que chegam a dizer
50:44que o Lula é a direita da esquerda,
50:47na verdade, pelas negociações que faz,
50:49pela composição que tem do governo,
50:52os velhos acordos com o centrão.
50:54Então, o Lula também não é uma
50:57ameaça comunista.
50:58Inclusive, hoje, quem acredita em
51:00comunismo não são nem mais os
51:01comunistas.
51:02É a extrema-direita, que caiu numa
51:04paranoia absurda de acreditar que
51:08vão acabar com a propriedade privada,
51:10com a família, aquela história de
51:13kit gay, etc.
51:14Então, essas narrativas também se
51:16esgotaram.
51:17Hoje, o bolsonarismo é muito mais um
51:18meme do que necessariamente uma
51:20posição política.
51:21Nós estamos indo para o apagar das
51:26luzes, como diria um velho
51:28locutor esportivo do nosso
51:30programa, mas ainda temos alguns
51:31minutinhos só, estamos indo para o
51:33final e eu passaria para o professor
51:35Eduardo Grimm.
51:36Nesse cenário de aparente, tudo
51:39indica, enfraquecimento do
51:40bolsonarismo, de candaturas à
51:43direita que não se consolidam, e
51:47lembrando mesmo o que o senhor
51:48diz, e dos governadores sabidamente
51:51conhecidos, alguns com séria
51:53dificuldade com a língua portuguesa,
51:55inclusive, quem diria que Minas
51:57teria um governador que ao ser
51:58perguntado se ouve ou não, diz, eu
52:00ouvo, né?
52:02Como é o brilhante linguista
52:04Romeu Zema.
52:06Bem, eu perguntaria, já indo para o
52:08final, uma coisa relativamente curta,
52:10o senhor é uma questão complicada, eu
52:11sei.
52:12Nesse cenário, Lula favoritíssimo,
52:15porque é o único candidato do governo,
52:16no outro, e está no governo e faz um
52:19governo nota seis e meio, vai?
52:22E olha lá, tem muitos problemas, mas
52:24por outro lado, tem algumas virtudes
52:25econômicas, que os dados estão aí, né?
52:28Não vou externá-los todos agora.
52:31Um estilo Pablo Marçal, não haveria
52:33condições, como a direita não tem
52:35ninguém que se consolida, o extremismo
52:37está enfraquecido.
52:39Um Pablo Marçal da vida, que aqui na
52:40última eleição para a Prefeitura de
52:42São Paulo, por pouco não chegou no
52:44segundo turno. Não é um cenário que
52:45pode aparecer um candidato desse tipo?
52:50Bom, primeiro, fazendo jus aí a sua
52:53qualificação do governador Zema, também
52:56lembrando que ele disse que não é um
52:58ser beliscoso, né? Então, ou seja,
53:01esse é o nível que nós temos das
53:04candidaturas de oposição ao governo.
53:07Então, de fato, salvo tropeços muito
53:11grandes na economia, salvo, de fato, a
53:15inflação sair do controle, dentre outras
53:18questões, ou alguns escândalos de
53:21corrupção que podem surgir eventualmente,
53:24embora eu ache que, por exemplo, esse do
53:25INSS já não fragou, essa CPI não vai
53:28dar o resultado eleitoral que o
53:30bolsonarismo espera. De fato, o governo
53:33tem todas as condições de entrar nas
53:36eleições do ano que vem com o favorito,
53:38que não quer dizer que a eleição será
53:40fácil. Mas, por outro lado, eu acho que
53:43há uma diferença muito significativa
53:46quando a gente pega uma candidatura
53:49como a GEPA Marçal, numa cidade como
53:52São Paulo, e se a gente extrapolar esse
53:54fenômeno para o Brasil como um todo.
53:57O que eu tenho a impressão, Vila, e isso
54:01é muito ruim para a democracia brasileira,
54:04é que nós temos, tem alguns institutos
54:07de pesquisa que têm feito pesquisas
54:09qualitativas, e a gente consegue estimar
54:12que nós temos um percentual nada
54:16desprezível da população brasileira,
54:19chega a ultrapassar 20%, que é
54:22completamente anti-institucionalista,
54:24no sentido, utilizando essa palavra aqui,
54:27assim, no sentido de rechaçar as
54:29instituições democráticas, de ser contra
54:32a maneira como a política brasileira
54:34vem sendo levada adiante, de ser
54:37favorável à ideia de que talvez um líder
54:39forte possa ser preferível a ter que
54:42conviver com um parlamento que é
54:44corrupto, caro e ineficaz.
54:47Esse tipo de pensamento viseja na
54:49sociedade brasileira. Então,
54:51objetivamente, nós temos um caldo,
54:54vamos dizer assim, social, que poderia
54:57dar base para um tipo de uma candidatura
55:00anti-sistema, como foi a de Bolsonaro.
55:03Mas, nesse sentido, e concordando aqui
55:06com o professor Ramírez, eu acho que
55:09não há tempo para se constituir na
55:11escala de uma candidatura nacional, que
55:14é cara, é muito caro fazer campanha à
55:17presidência no Brasil, em menos de um
55:21ano, construir uma alternativa nesse
55:25sentido. Segundo lugar, eu acho que
55:28mesmo que uma candidatura como essa
55:30fosse levada adiante, ela teria apelos
55:33muito diferentes em cada um dos
55:35estados e regiões do Brasil. Quando a
55:38gente pega uma candidatura que foi
55:40concentrada, como o de Pablo Marçal em
55:42São Paulo, a cidade de São Paulo, ela
55:45sempre oscilou entre prefeitos que foram
55:48eleitos mais progressistas, democráticos,
55:51ou até de esquerda, como a Erundina, a
55:53Marta e o próprio Haddad, e outras
55:55eleições que consagraram políticos de
55:59direita, como a Maluf e o Gita, por
56:01exemplo. Então, me parece que é muito
56:04diferente. Eu não vejo que haja espaço
56:08entre a realidade objetiva que nós temos
56:12de um eleitorado que é contra o sistema,
56:15porém dizer, mas isso produzir nesse
56:18curto espaço de tempo uma alternativa
56:21viável, que dialoga com esse sentimento,
56:23para ser competitivo e disputar as eleições
56:25presidentais do ano que vem.
56:28Paulo, desculpe, um minuto.
56:31Desculpe, parece debate eleitoral.
56:33Mas é possível um Pablo Marçal
56:36nacional?
56:37É outra figura que se desgastou muito,
56:40porque ainda que haja, o Pablo Marçal
56:43se tornou inelegível também, né? E é
56:45preciso ver quem vai querer assumir uma
56:47postura dessa, escandalosa, antissistema,
56:51com esse cenário que nós temos na
56:53justiça, seja no TSE, com a
56:56ineligibilidade, o Bolsonaro, inclusive,
56:58o Pablo Marçal, ou então um discurso
57:01antissistema que agora nós já temos uma
57:05diretriz do STF, qual é a
57:07condenação, né? Então, me parece que essa
57:09decisão do STF foi tão importante para
57:11a gente voltar à normalidade da vida
57:13política, né? Em que a gente discute
57:15projetos, se você é de esquerda, direita,
57:16mas não romper com a democracia. Acho
57:18que esse foi o ponto mais importante
57:20da decisão do STF e o resultado dessa
57:24crise democrática que nós vivemos nos
57:26últimos anos.
57:28Eu queria agradecer muito os nossos
57:30convidados, o professor Paulo Ramírez
57:32conosco aqui no estúdio, o professor
57:34Eduardo Grim, remoto, e outra vez,
57:37lamentar a ausência do professor
57:39Moisés, José Álvaro Moisés, que não
57:43pôde comparecer ao programa, estava
57:45quase chegando aqui no nosso estúdio,
57:46quando houve um assalto, mostrando a
57:48crise de segurança pública que nós
57:50vivemos no estado de São Paulo, dentro
57:52do carro, num táxi, como acontece com
57:56centenas de pessoas desse caos que
57:58vivemos aqui, quebraram o vidro para
58:00roubar o celular e ele acabou ficando
58:02até ferido na mão direita. Nossa
58:04solidariedade ao professor Moisés e
58:06lembre-se que a campanha que a
58:07Jovem Pan está fazendo sobre violência
58:09não é um delírio, é infelizmente uma
58:12triste realidade concreta que vivemos em
58:14São Paulo. Nos encontramos no Visão
58:16Crítica na semana que vem, a terça-feira,
58:19às 22 horas e amanhã, no Só Vale a
58:21Verdade, temos o professor Roberto
58:23Mangabeira Unger, da Universidade de
58:26Harvard, analisando o Brasil. Assisto que
58:28tenho certeza que vocês vão gostar. Até!
58:32A opinião dos nossos comentaristas não
58:36reflete necessariamente a opinião do
58:38grupo Jovem Pan de comunicação.
58:44Realização Jovem Pan
58:46Atenção Jovem Pan
58:46Atenção Jomem Pan
58:48Atenção Jovem Pan
58:48Atenção Jovem Pan
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