- il y a 11 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:02Le 18-19 d'Edwige Chevrillon
00:07Qui sera le prochain maître du monde ?
00:14Est-ce qu'il y aura de la mondialisation sans maître du monde ?
00:17On en parle avec François Langlais, journaliste économique qu'on connaît bien ici, bien sûr.
00:21François, merci d'être avec nous.
00:23Bonsoir Edwige.
00:23Vous publiez « Qui sera le prochain maître du monde ? » chez Plon.
00:27La France face au nouveau chaos, c'est tout de suite très rassurant.
00:31Et puis face à vous, Emmanuel Lechy, bonsoir Emmanuel.
00:33Bonsoir Edwige, bonsoir François.
00:34Beaucoup de questions à vous poser.
00:36Vous publiez ce livre qui est quand même très très intéressant.
00:38Vous vous posez la question en disant
00:39« Mais finalement, on est un peu dans une confrontation entre la Chine et les Etats-Unis.
00:45Les Etats-Unis qui sont un peu fatigués de jouer les maîtres du monde.
00:48En tous les cas, ils ne le jouent plus. »
00:50Et là où se découle tout votre raisonnement,
00:52c'est de dire en fait, sans maître du monde, il n'y a pas de mondialisation.
00:57Et puis après, on verra dans une deuxième partie un peu le rôle de l'Europe et de la France.
01:02La malédiction française, comme vous aimez bien le dire.
01:06François Langlais, pourquoi c'est si important la question de savoir
01:10qui sera le maître du monde ?
01:13D'abord parce que, vous l'avez dit, c'est une question économique au fond.
01:17Elle est en apparence géopolitique, mais en réalité, les flux d'échanges et d'investissements
01:23ne se multiplient que dès lors qu'il y a quelqu'un qui surplombe la planète,
01:29qui peut imposer des règles communes, qui fait disparaître le risque géopolitique.
01:33On a connu cette période pendant 30 ans, entre la chute du mur et la guerre d'Ukraine.
01:37Un ordre mondial qui est déterminé par les Etats-Unis.
01:40Par les Etats-Unis, ce qu'Hubert Vidrine appelait l'hyperpuissance.
01:43Parce que, en fait, l'hyperpuissance, d'abord, elle développe un système de loyauté
01:49avec ses alliés et elle fait peur aux autres.
01:53Utilisez bien le passé.
01:55Bien sûr, c'est le passé parce que ça a changé.
01:57C'est d'ailleurs pas Trump qui...
01:58Enfin, Trump le caractérise, le manifeste,
02:00mais c'est un mouvement qu'on peut dater quand même d'il y a une quinzaine d'années.
02:05Les Etats-Unis considèrent que, finalement, aujourd'hui,
02:09l'entretien d'un ordre mondial n'offre pas un bon rapport qualité-prix.
02:13Et mieux vaut une stratégie beaucoup plus brutale
02:16où on rançonne ses alliés, où on fait peur à ses ennemis
02:19et où on prend ce qu'on a à prendre.
02:21Et c'est ça qui provoque un changement de l'économie mondiale considérable.
02:25Mais pourquoi vous dites que c'est une question de survie ?
02:28Vous voyez ? C'est une survie.
02:29Vous dites que c'est une question de survie.
02:31De savoir qui sera le maître du monde.
02:33Non, je pense que, si vous voulez, dans un monde sans maître,
02:37il est livré à la confrontation des grandes puissances.
02:40Et dans ce jeu-là, l'Europe n'a pas les arguments,
02:44les forces suffisantes pour se défendre.
02:46Parce qu'elle a profité, justement, de cette période
02:49que j'appelle la grande parenthèse,
02:5189 chutes du mur, 22 guerres d'Ukraine,
02:55et elle pense que c'est le monde normal.
02:58C'est pas vrai.
02:59C'est pas vrai.
02:59Le monde normal, c'est maintenant.
03:00C'est le monde normal qui revient.
03:03Et il va falloir réapprendre à défendre nos intérêts
03:06pour survivre, justement, dans ce temps des prédateurs.
03:10C'est le titre d'un autre livre récent d'Empoli
03:13et qui me semble bien, justement, définir l'atmosphère actuelle.
03:19Vous dites que la cause qui fait dérailler le monde que nous connaissons,
03:22elle est double.
03:23À la fatigue impériale des États-Unis, j'aime bien cette expression,
03:26s'ajoute l'émergence d'un rival potentiel, un pays que vous connaissez bien, la Chine.
03:31Bien sûr.
03:32Vous savez, il y a un historien de l'économie qui s'appelle Paul Kennedy,
03:36un Britannique, qui a justement écrit une somme,
03:39ça s'appelle Naissance et déclin des empires.
03:41Et il montre bien que les différents empires qui se sont succédés,
03:44bon, Espagne-Portugal, Pays-Bas, France, Royaume-Uni, États-Unis,
03:50c'est le XXe siècle et un siècle américain,
03:52eh bien ces empires, au bout d'un moment, connaissent ce qu'il appelle
03:54la surexposition impériale, c'est-à-dire le fait qu'ils sont fatigués
03:59d'aller guérouayer aux quatre coins de la planète pour défendre leurs prérogatives,
04:03d'abord pour des raisons intérieures, c'est-à-dire que la population n'est plus prête
04:06aux sacrifices humains que ça occasionne,
04:08et puis pour des raisons économiques, parce que les dividendes de la croissance
04:12ne sont plus suffisants.
04:14Et c'est précisément le moment où émerge un rival.
04:17On est à ce moment-là, alors un commentateur américain éminent,
04:21Graham Allison, a appelé ce moment le piège de Thucydide,
04:24vous savez, cet historien de l'Antiquité qui chroniquait la rivalité
04:27entre Athènes et Sparte, et il dit que c'est déjà arrivé plusieurs fois
04:30dans l'histoire humaine, où le maître du monde décline,
04:34et puis un autre arrive, et mécaniquement ça conduit à un conflit
04:37qui est tranché par les armes.
04:39Je ne suis pas sûr qu'on en arrive là entre les États-Unis et la Chine,
04:42encore que, mais en tout cas...
04:43Encore qu'il y a un terrain tout trouvé qui s'appelle Taïwan.
04:46Taïwan, bien sûr.
04:46Et puis de toute façon, Edwige, le fait majeur,
04:50c'est la confrontation entre ces deux grandes puissances, armées ou non.
04:54Emmanuel Chypre.
04:54Je crois que c'est important de distinguer ce qui est particulier,
05:00voire unique à notre époque, et ce qui est constant.
05:03Il faut quand même insister, parce qu'on a toujours ce prisme un peu
05:07comme si Donald Trump avait tout bouleversé à lui tout seul.
05:10Non, c'est faux.
05:11Si vous regardez, par exemple, le nombre de conflits dans le monde,
05:15il est en hausse progressive depuis des années,
05:17pour atteindre son niveau le plus élevé aujourd'hui, depuis 1946.
05:21Si vous regardez le nombre de pays autoritaires dans le monde,
05:25il a dépassé pour la première fois, très récemment, le nombre de démocraties.
05:30Vous avez aujourd'hui un tiers du PIB mondial
05:32qui est fabriqué par ces régimes autoritaires.
05:34C'est ce qu'il appelle la France en anglais, les démocratures.
05:37Oui, c'était 10% au début des années 2000.
05:40Donc, il y a une grande constante.
05:43Après, ce qui est inédit, c'est quand même
05:46que ce déclin de l'Empire américain, c'est un déclin voulu.
05:50Ce n'est pas un déclin, c'est un retrait, en fait.
05:53Et c'est ça qui est exceptionnel, ce qu'explique François Hessebourg
05:55dans son dernier livre.
05:57Après, moi, je pense qu'il y a des constantes
05:59sur la réponse à qui est le nouveau maître du monde.
06:02Regardez quand même toutes les grandes confrontations
06:05qui ont eu lieu au cours du XXe siècle.
06:07C'est comme dans les films de Rocky.
06:09C'est-à-dire que le gagnant, ça a toujours été l'Amérique.
06:11Rappelez-vous quand même, face à l'Union soviétique,
06:14c'est quand même l'Amérique qui a terrassé l'Union soviétique.
06:16Rappelez-vous les années 80, et François,
06:19il a un très bon passage dans son bouquin
06:21sur l'euphorie japonaise des années 80.
06:26Rappelez-vous à la fin des années 80,
06:28on pensait que les États-Unis allaient se faire manger
06:30par le Japon, etc.
06:31Il s'est fait tuer par cette dette.
06:33Or, la décennie 90 a été la grande décennie américaine.
06:38La décennie des finances équilibrées,
06:39la décennie de l'invention de l'Internet, etc.
06:40Et la Chine, aujourd'hui, le rival chinois,
06:44qu'est-ce qu'on vous dit ?
06:44Il n'y a plus une étude aujourd'hui
06:47qui vous dit qu'un jour,
06:48la Chine, sur le plan économique,
06:50rattrapera les États-Unis.
06:53Et par contre, parce que ça ne résout pas
06:54le problème géopolitique,
06:56moi ce qui me fascine, c'est que
06:57je trouve qu'aujourd'hui, il y a une disproportion
06:58entre le poids économique des États
07:00et leur poids géopolitique
07:01qui est stupéfiante.
07:03Quand vous voyez le poids d'un pays comme la Russie
07:04sur la scène géopolitique
07:05et son poids économique, c'est fou.
07:07On va revenir fin par point là-dessus.
07:08Moi, je voudrais savoir quand même
07:09quel a été le...
07:10Bon, vous parlez tous les deux
07:12de la fatigue de l'Amérique.
07:14Vous dites aussi, c'est que maintenant,
07:16l'Amérique, en fait, elle se comporte
07:18comme un voyou.
07:19Enfin, l'Amérique, en fait, c'est Donald Trump.
07:21Et qu'en fait, le rapport a complètement changé.
07:23Et vous dites que s'il est rentré
07:25dans cette logique maga,
07:27c'est parce qu'avec cette guerre
07:29sur les droits de douane,
07:30c'est qu'en fait, l'Amérique s'est affaiblie.
07:32Vous pensez que c'est les conséquences ?
07:33Parce que ça ne coûte pas trop cher, ça.
07:35Oui, je pense que, si vous voulez,
07:36le coût de l'entretien de l'ordre mondial
07:38est trop élevé, surtout parce que, justement,
07:41un rival a émergé, c'est la Chine,
07:43qui dévore quand même une partie
07:44très importante de l'activité
07:46et qui concentre la partie la plus importante
07:49de l'industrie mondiale.
07:50Donc, de fait, les États-Unis,
07:52la part relative du PIB américain
07:54dans le PIB mondial a diminué
07:56depuis une trentaine d'années.
07:57Alors, l'Amérique à de beurre-est,
07:59on y reviendra si vous voulez,
08:00mais de fait, ça n'est plus
08:02la situation de prévalence,
08:04de suprématie qu'on a connue.
08:05Et du coup, le choix de Trump
08:07est un choix très intelligent
08:09parce qu'il optimise le rendement.
08:14On avait cette discussion
08:15il y a deux ou trois jours
08:17avec un grand intellectuel
08:19qui me disait,
08:19mais je ne comprends pas pourquoi
08:20il taxe la Suisse à 39%.
08:24Je lui disais, tout simplement,
08:26parce qu'ils sont riches et petits.
08:29C'est exactement comme le monde...
08:30C'est la loi qui est plus forte.
08:31Oui, le môme qui est dans la cour d'école
08:33dont on sait qu'il a des billes plein la poche
08:35et dont on sait qu'il ne va pas se défendre.
08:37On lui colle un ramponneau pour le rançonner.
08:39C'est ce que fait Trump.
08:40C'est pour ça, d'ailleurs,
08:41qu'il s'en prend à ses alliés.
08:42C'est beaucoup plus rentable
08:42parce que les alliés ne peuvent pas,
08:44ne savent pas se défendre.
08:45Et au contraire,
08:46vis-à-vis des gens qui montrent un peu les dents,
08:48Trump, il est beaucoup plus précautionneux.
08:50La Chine, notamment.
08:51La Chine, notamment.
08:52Même la Russie.
08:53Bon, il change un peu de pied.
08:54Mais enfin, de fait, au début,
08:56il était quand même assez conciliant.
08:58Donc, cette stratégie...
08:59Et vous avez utilisé le bon mot,
09:00c'est « voyou ».
09:01C'est Michael Beckley,
09:01un universitaire américain,
09:03qui avait d'ailleurs écrit un papier en 2020,
09:05donc qui était assez clairvoyant,
09:06à la fin du premier mandat de Trump,
09:08qui dit, finalement,
09:10il est tout à fait possible
09:12que l'Amérique devienne
09:13une superpuissance voyou.
09:16C'est-à-dire non plus le maître du monde,
09:18mais un pays qui est en tête dans la course
09:20au plan technologique...
09:21Mais donc, il le sera de facto ?
09:23Le maître du monde ?
09:24Oui.
09:24Non, pas forcément,
09:25parce qu'il laisse pourrir le système multilatéral.
09:27Au contraire, même,
09:28il lui donne des coups de pied.
09:29Regardez le discours de Trump
09:30il n'y a pas longtemps à l'ONU.
09:32C'est lui qui va aussi s'aborder l'OMC
09:34en ne nommant plus les juges, etc.
09:37Donc, au fond,
09:38il se fiche pas mal du bien commun.
09:40La seule chose qui le préoccupe,
09:42c'est le rendement à court terme.
09:44Non, mais François,
09:45le seul continent qui, depuis 20 ans,
09:46essaye, tant bien que mal,
09:48de se préoccuper du bien commun,
09:49c'est l'Europe.
09:50Les autres, après, ils s'en foutent.
09:51Et l'Amérique,
09:52pour rester une très grande puissance,
09:54elle a tout aujourd'hui.
09:55C'est ça qu'il faut bien comprendre.
09:56Oui, il y a de l'énergie,
09:57il y a la démographie...
09:58Énergie, démographie,
09:59monnaie, armée...
10:01Monnaie, il y a un petit bémol sur le monnaie.
10:02Alors, justement,
10:03c'est une des questions.
10:05Mais juste un mot, Emmanuel,
10:06sur les États-Unis.
10:08Il ne faut pas oublier quand même
10:09qu'il y a eu une époque,
10:10le plan Marshall, par exemple,
10:12où l'Amérique acceptait de payer
10:14pour avoir un bénéfice de moyen terme.
10:16C'est un investissement.
10:17C'est fini.
10:18Ça, c'est fini.
10:19C'était un investissement.
10:20Non, mais c'est vrai que la question,
10:22c'est que l'Amérique peut rester
10:23la première économie mondiale.
10:25Et encore une fois,
10:26elle a les cerveaux,
10:27on a fait la liste,
10:28elle a les cerveaux,
10:29elle a les capitaux,
10:30l'énergie, la démographie,
10:32les ressources naturelles.
10:33Quand vous mettez en regard,
10:34par exemple, ce qu'est l'Europe,
10:35dont on se dit finalement
10:36que depuis 30 ans,
10:37elle a prospéré grâce à quoi ?
10:39Grâce aux parapluies américains
10:40et aux gaz russes,
10:42finalement, pour faire simple.
10:44Voilà.
10:44Donc, c'est vrai que
10:46ce qui est fou,
10:47c'est la plasticité quand même
10:48du capitalisme américain.
10:50Et donc,
10:50c'est un éternel pays émergent.
10:52Donc moi, je n'ai pas de doute
10:53sur le fait que les États-Unis
10:54vont rester la première puissance
10:56économique mondiale,
10:57ce qui ne résout pas la question
10:58de l'ordre mondial.
10:59Alors, oui, justement.
11:00Oui, parce qu'en plus,
11:01dans cette guerre,
11:01vous dites que la guerre,
11:02elle est commerciale, évidemment,
11:04idéologique,
11:04elle est technologique.
11:06Bien sûr.
11:06La puissance de ces GAFAM,
11:09on va en dire un mot,
11:10surtout quand on voit
11:11que ce soir,
11:11Nvidia dépasse 4 500 milliards,
11:13il y a de quoi.
11:14On va quand même s'interroger
11:15sur nos petites entreprises
11:17du CAC 40.
11:17Juste un point,
11:19parlons quand même
11:19de l'Europe là-dedans.
11:20Vous dites,
11:21je vous cite,
11:21le sentiment d'isolement
11:22et de déclassement de l'Europe
11:24est encore accru
11:25par la montée en puissance
11:26du Sud global.
11:28Parce que là,
11:28on parle de la confrontation
11:29Chine-États-Unis,
11:31mais bon,
11:32il y a le Brésil,
11:32mais il y a l'Inde surtout.
11:34On a vu les images,
11:34justement, en Chine.
11:35L'Inde,
11:35l'Arabie Saoudite,
11:37la Russie pour une part.
11:38Ils sont en train de revendiquer
11:39leur rôle à niveau régional,
11:41mais ensuite au niveau mondial.
11:42Bien sûr.
11:42Alors,
11:43c'est une coalition
11:43assez hétéroclite.
11:45Oui, totalement.
11:45Traversée d'inimitiés,
11:47de rivalités,
11:48de mépris réciproques
11:49et même d'ailleurs
11:50de conflits armés.
11:51Il y a très peu
11:51d'intérêts communs entre eux.
11:52Oui.
11:53Alors,
11:53le seul intérêt commun,
11:54c'est le ressentiment
11:55vis-à-vis de l'Occident.
11:56C'est-à-dire,
11:57c'est pour beaucoup
11:57des pays qui ont été colonisés,
11:59ce n'est pas le cas de la Russie,
12:00mais pour l'essentiel
12:01des pays qui ont été colonisés
12:02et qui disent
12:03notre heure est venue
12:03parce que démographie supérieure,
12:06croissance économique
12:07largement supérieure,
12:08indépendance en termes
12:09de matières premières.
12:10Ça, c'est sûr.
12:11L'Europe, là-dedans,
12:12si vous voulez,
12:13Emmanuel vient de le dire,
12:15non seulement
12:15elle n'a pas
12:16les atouts naturels,
12:18mais en plus,
12:19elle se croit encore
12:20dans le monde
12:21de la grande parenthèse
12:22en pensant
12:23que c'est le monde normal.
12:24Or, c'est fini.
12:26Et ce qui me frappe,
12:27c'est qu'on parle souvent
12:28d'Europe puissance
12:29avec des incantations,
12:30on entend les discours
12:31de notre président
12:32qui sont complètement saugrenus.
12:34Parce que...
12:35Emmanuel Macron
12:36en prend pour son grade
12:37dans votre livre.
12:38Vous me direz,
12:38ce n'est pas la première fois
12:39que vous aimez bien le tacler.
12:41Avec une sévérité
12:42qui est juste ?
12:42Oui.
12:43Vous me l'accorderez.
12:44Non.
12:45Ce que je veux dire,
12:46c'est que fondamentalement,
12:48les Européens
12:48n'ont pas envie
12:49d'être une puissance.
12:51Nous avons renoncé
12:52au désir de puissance
12:53parce que nous préférons
12:55avoir de l'air pur
12:57et des RTT.
12:58Là aussi,
12:59je fais court,
13:00je caricature,
13:01mais pas tellement.
13:03Et au fond,
13:03la vie économique,
13:06c'est très bien
13:07pourvu qu'on encadre
13:08le travail
13:08dans des bornes
13:09relativement étroites.
13:10Et quant à investir
13:12dans la défense,
13:13mais il y a encore
13:13quelques semaines,
13:14c'était interdit
13:15par la nomenclature européenne.
13:18C'était considéré
13:18comme un secteur sale
13:19parce que ça occasionnait
13:21la destruction
13:23de la vie humaine.
13:23sur le fond,
13:24c'est tout à fait juste,
13:25sauf que si vous êtes
13:26face à des menaces...
13:27Il y a un point,
13:28François,
13:28quand même,
13:28dans ton livre
13:29qui ressort
13:30de façon frappante,
13:32c'est quand même
13:33cette idée
13:33que ce n'est pas la Chine,
13:37pas les États-Unis
13:37qui sont responsables
13:38de nos difficultés,
13:39c'est finalement nous-mêmes.
13:41Et en fait,
13:42c'est vrai que
13:43ce qui paraît fou,
13:44c'est que
13:45cette Europe
13:46qui a perdu du terrain
13:47sur le plan technologique,
13:50sur le plan financier,
13:51etc.,
13:52on a l'impression
13:53qu'elle s'est dit
13:54mais finalement,
13:55notre salut,
13:56c'est cette espèce
13:57de...
13:58notre prospérité future,
14:00c'est cette espèce
14:01de fuite en avant
14:02vers cette espèce
14:04de paradis écologiste
14:05qui fera de nous...
14:07C'est là que nous ferons
14:08demain notre prospérité.
14:10Le problème,
14:10c'est que pour le moment,
14:11ce pari,
14:11il est complètement perdant.
14:13Complètement perdant.
14:14Et regardez,
14:14et le chapitre
14:16qu'il a sur l'automobile
14:18est édifiant.
14:19C'est la destruction
14:20délibérée,
14:22organisée
14:22d'un secteur industriel.
14:24Ça s'appelle un suicide.
14:25Et alors que c'était quand même
14:26avec l'aéronautique,
14:27c'était vraiment
14:28les deux mamels
14:29de la puissance industrielle.
14:30Et c'était un secteur
14:31sur lequel on avait
14:32une barrière à l'entraide
14:33technologique
14:33avec l'expertise
14:34plutôt allemande
14:35que française d'ailleurs.
14:36Et Edwige,
14:37il y a un point quand même
14:37qu'il faut...
14:37Non, il y a un point majeur.
14:39Oui, parce qu'à moi,
14:39je voudrais avoir
14:40un point majeur,
14:40une date majeure.
14:42Allez-y, Emmanuel.
14:42Il y a un thème
14:43qui, moi,
14:45ça me sidère
14:46qu'il ne soit pas
14:47à la une des journaux
14:48tous les matins,
14:49c'est ce qui se passe
14:50sur les taux de change.
14:52Et c'est...
14:53Enfin, je veux dire,
14:54tout le monde parle
14:54des droits de douane de Trump.
14:55On n'entend pas beaucoup parler
14:56de la baisse du dollar.
14:57On n'entend pas beaucoup parler
14:59de la sous-évaluation
14:59de la monnaie chinoise.
15:01Et il y a une guerre des monnaies.
15:04Et dans les années 80,
15:05on a organisé finalement
15:07des grandes réunions
15:08pour rééquilibrer ces autres...
15:10Le rééquilibrage des taux de change
15:12aujourd'hui,
15:13c'est un sujet majeur
15:14et ça fait l'objet
15:15d'un des très bons chapitres
15:16du livre de François.
15:18Moi, je voudrais que...
15:20À partir de quand ?
15:21Parce que vous parlez
15:22de la décennie
15:23où l'Europe a décroché.
15:24Le point de départ
15:27du décrochage de l'Europe,
15:29c'est quoi ?
15:31Moi, je le situerais
15:32au tournant...
15:33C'est qu'en capitaine
15:33avec l'arrivée de l'euro.
15:36Commencez pas, Emmanuel.
15:37Commencez pas, Emmanuel.
15:38La graine a été plantée
15:39à ce moment-là.
15:40Bien sûr.
15:41La graine a été plantée
15:41avec deux euros septicaires.
15:42L'apogée du marché unique,
15:43c'est le début des années 90.
15:45Mais voilà,
15:46on a vécu
15:46une belle décennie 90
15:47avec jusqu'à la fin
15:49des années 90
15:50un taux de croissance très élevé.
15:51En 2000,
15:52d'accord, il y a l'euro,
15:53mais...
15:53Si vous voulez,
15:54pour prendre un événement
15:55en français,
15:56mais qui au fond raisonnait
15:57avec la politique européenne
15:58et l'état d'esprit européen,
16:00c'est le moment
16:00où on a réduit le temps de travail.
16:02Comment imaginer
16:03qu'on peut s'en sortir
16:04en travaillant moins ?
16:05Nous sommes restés
16:06sur le logiciel
16:07des 30 Glorieuses
16:08avec une productivité
16:09de 6 ou 7% par an
16:10dans notre imaginaire
16:12parce que la réalité
16:12n'était pas ça.
16:13Mais quand vous...
16:14Que finalement,
16:15vous avez une fiscalité
16:17qui est relativement dissuasive
16:18et que vous avez
16:20un temps de travail
16:20qui est insuffisant,
16:2220 ans après,
16:23vous avez dégringolé
16:24les marges de l'échelle.
16:26Malheureusement,
16:27Edwige,
16:28il n'est pas sûr
16:28que ça soit terminé.
16:29Quand on voit
16:30les débats dingues
16:31qui se livrent
16:32en ce moment en France
16:33sur la taxe du Kman,
16:34sur le pouvoir d'achat
16:36alors qu'il n'y a
16:36rien à distribuer
16:38et qu'on est déjà
16:39à un niveau de prélèvement
16:40qui n'est pas loin
16:40de 45% du PIB
16:42le plus élevé
16:43de l'histoire
16:43de notre pays,
16:44le plus élevé
16:45du monde,
16:46donc on ne veut pas
16:48voir la réalité.
16:49Non, c'est sûr.
16:50Mais si vous voulez,
16:51c'est vraiment symptomatique
16:53du déclin.
16:54Je ne dis pas
16:55qu'il est irrévocable
16:56mais pour autant,
16:58on est toujours
16:59sur le toboggan.
17:00Oui.
17:01Il y a un point
17:02que je trouve aussi intéressant,
17:03donc la guerre,
17:04on a bien vu,
17:05elle est internationale,
17:06géopolitique,
17:07elle est commerciale
17:08mais vous dites
17:09qu'elle est aussi
17:09technologique
17:11parce que vous parlez
17:12de ces entreprises titanesques
17:14que sont les GAFAM
17:14qui dévorent,
17:15je vous cite,
17:16dévorent la planète
17:17en Europe.
17:18Nos entreprises,
17:19elles sont qu'on les héritiers
17:20lointains
17:21de notre splendeur passée
17:22dix fois plus petites
17:23que les GAFAM.
17:24Oui, c'est frappant.
17:26Bien sûr,
17:27il y a la taille.
17:27C'est horrible ce que vous dites
17:27comme description
17:28de notre CAC 40.
17:30Vous l'avez dit,
17:31regardez Nvidia
17:31à 4500 milliards de dollars,
17:34la plus grosse capitalisation européenne
17:35c'est 280 milliards d'euros,
17:37quelque chose comme ça.
17:38Et ce sont des secteurs
17:39qui ont été inventés
17:40il y a un siècle.
17:40Vieux secteurs,
17:41entre guillemets.
17:42Mais oui,
17:42c'est ça qui est frappant.
17:43Alors que toutes les méga-entreprises
17:45américaines ont été créées
17:46il y a moins de 50 ans.
17:48Disons,
17:48il y a 50 ans tout juste.
17:50Apple,
17:50ça date du milieu des années 70.
17:52Nvidia,
17:52c'est beaucoup plus récent.
17:54Et donc,
17:54Tesla,
17:55n'en parlons pas.
17:56Donc,
17:57c'est vrai que ça,
17:58c'est un symptôme.
17:58Cela dit,
17:59ce qui me frappe quand même,
18:01c'est que
18:01toutes ces grandes entreprises
18:02sont maintenant
18:03sous la coupe du pouvoir politique
18:05aux Etats-Unis.
18:07Et qu'on voit
18:08que les oligarques américains
18:10se comportent exactement
18:11comme les oligarques russes
18:12ou chinois.
18:14C'est-à-dire...
18:14Mais Trump ne sera pas éternel,
18:15François.
18:16C'est vrai,
18:16mais je me demande...
18:17Il y a des tendances lourdes
18:18qui vont rester,
18:19mais Trump ne sera pas éternel.
18:20C'est vrai,
18:20vous avez raison,
18:21mais ces mouvements
18:22ne sont-ils pas
18:23plus lourds que Trump lui-même ?
18:25Autrement dit...
18:26Il y en a beaucoup
18:26qui sont plus lourds
18:27que Trump lui-même.
18:28Trump ne fait pas l'histoire.
18:29Il faut le savoir.
18:30Mais là-dessus,
18:30les vents tourneront très vite.
18:32Là-dessus,
18:33les vents tourneront très vite
18:34et ces GAFAM
18:34retomberont peut-être
18:35dans leur travers ancien.
18:37Cette surpuissance
18:39des géants de la technologie,
18:40elle s'accompagne
18:41d'un autre phénomène
18:42qui, moi,
18:42m'inquiète aussi.
18:43C'est que,
18:44finalement,
18:45et qui est lié aux technologies,
18:46c'est que vous avez vu
18:47que, finalement,
18:48le coup d'entrée
18:50pour avoir une armée
18:51puissante et efficace
18:52aujourd'hui
18:52a considérablement chuté.
18:54Quand vous voyez aujourd'hui
18:55ce que vous pouvez faire
18:56avec cette nouvelle guerre
18:57des drones,
18:58qui est une guerre
18:59dans laquelle on se dit
19:01mais n'importe quel pays
19:02peut aujourd'hui
19:03se constituer
19:04une puissance militaire
19:06à des prix
19:07qu'on n'a jamais connus.
19:09Oui, tout à fait.
19:09Oui, oui.
19:10C'est-à-dire,
19:10la guerre a été ubérisée.
19:12C'est ça,
19:13c'est l'ubérisation de la guerre.
19:14Il y a tout un point intéressant,
19:15c'est comment,
19:16parce que les entreprises,
19:18dans ce bordel,
19:19si vous me permettez,
19:20c'est un peu ce qui ressort
19:22de votre livre,
19:22François.
19:23Elles sont en train
19:24de complètement,
19:24du coup,
19:25elles se protègent
19:26par en créant
19:27d'autres approvisionnements,
19:29d'autres chaînes de valeur
19:30qui évitent,
19:31en fait,
19:31toutes ces confrontations.
19:33On considérait
19:33les chaînes de valeur
19:34comme un donné intangible
19:36autour duquel s'organisait
19:37la politique.
19:38C'est devenu l'inverse.
19:38C'est la politique qui prévaut.
19:40Et les entreprises
19:40ont été surprises
19:41comme des lapins dans les phares.
19:42Mais aujourd'hui,
19:43elles réfléchissent
19:44de façon très intelligente.
19:45Bon nombre d'entreprises
19:46ont recruté,
19:47d'ailleurs,
19:47dans leurs conseils
19:48ou même dans leurs salariés,
19:49des spécialistes
19:50de la géopolitique,
19:51de façon à pouvoir anticiper,
19:53comprendre.
19:54On ne peut plus,
19:54finalement,
19:55s'appuyer que sur des pays
19:56amis ou presque amis.
19:58Donc,
19:58toutes les chaînes de valeur
19:59sont en train
20:00d'être transformées.
20:00Je vous cite
20:01les paroles
20:02d'un grand patron français,
20:04un très grand patron français
20:05de la Défense
20:06pour être encore plus précis.
20:0720, 40, mais bon.
20:08Il n'y en a pas 40.
20:09L'un de ceux-là
20:10m'a dit
20:10il n'y a pas longtemps
20:11je suis en train
20:12de purger
20:13toute ma chaîne de valeur
20:14des sous-traitants chinois.
20:16Et il me dit
20:16de rang 1,
20:18de rang 2,
20:18c'est-à-dire
20:19les gens qui fournissent
20:20ses propres sous-traitants
20:21et de rang 3,
20:23les gens qui fournissent
20:23ceux qui fournissent.
20:25Donc,
20:25il m'a dit
20:26j'en ai pour 10 ans
20:26mais c'est une opération
20:28alors je ne sais pas
20:31où il se fournit
20:31il a dû diversifier
20:33mais en tout cas
20:33il considère
20:34que le risque chinois
20:35est aujourd'hui tel
20:36qu'il ne peut pas
20:37continuer à se fournir
20:39en Chine.
20:39Mais est-ce qu'il considère
20:40aussi que le risque américain
20:41est aussi important
20:42que le risque chinois ?
20:43Alors ça,
20:44pour le coup,
20:45c'est un politique
20:46très important français
20:47qui m'a dit ça
20:48il y a 15 jours
20:49qui m'a dit
20:49il faut se dérisquer
20:51de la Chine
20:51mais il faut aussi
20:52se dérisquer
20:53des Etats-Unis.
20:54Et c'est probablement
20:55assez vrai.
20:56Non pas parce que
20:57les Etats-Unis
20:58vont nous attaquer
20:58ou parce qu'ils vont
20:59attaquer
21:00je ne sais pas quoi
21:01la Guadeloupe
21:01ou la Corse
21:02mais parce que
21:03ils vont nous enlever
21:04les roulettes du vélo
21:05quoi.
21:06C'est un peu ça le risque
21:07mais c'est un travail
21:09titanesque
21:10de se dérisquer
21:10de l'ensemble du monde.
21:12C'est ce qu'on disait
21:12tout à l'heure
21:12dire qu'en gros
21:13l'Europe
21:14il faut être lucide
21:14elle a prospéré
21:15tranquillement
21:16et la Trump
21:17par raison
21:17sur le fait
21:17qu'il n'a pas eu
21:18peut-être le retour
21:18sur investissement
21:19en matière de défense
21:20nous avons prospéré
21:22sous le parapluie américain
21:24et avec le gaz russe
21:26pas cher.
21:26Aujourd'hui
21:27on n'a plus
21:28ni l'un
21:28ni l'autre.
21:29Donc est-ce que
21:30c'est salutaire
21:31et donc
21:31est-ce que ça peut être
21:32une planche de salut
21:34est-ce que ça peut être
21:35une prise de conscience
21:36qui va susciter un rebond
21:37on le voit quand même
21:38sur la défense
21:38comme le disait François
21:40c'était impossible
21:42d'acheter des actions
21:43de la défense
21:44il y a encore
21:44quelques trimestres
21:45donc ça a tout changé
21:46Il nous reste deux minutes
21:48un mot quand même
21:49sur la France
21:49parce que c'est quand même
21:50où nous sommes pour l'instant
21:52comment la France
21:54fait pour s'en sortir
21:55aujourd'hui
21:55on va avoir peut-être
21:56un nouveau gouvernement
21:57peut-être un budget
22:00on ne sait jamais
22:01je ne sais pas
22:02vous parliez sur quoi
22:04François et Emmanuel ?
22:05Je pense que
22:06la France est affaiblie
22:07évidemment au plan politique
22:09et budgétaire
22:09de façon très importante
22:10sur les deux champs
22:11au pire moment
22:12on ne peut pas s'attarder
22:15sur les raisons
22:16ou sur les initiateurs
22:19au fond de ce processus
22:21catastrophique
22:22je ne suis pas sûr
22:22que le pluriel soit
22:23d'ailleurs de saison
22:24mais le fait est
22:26qu'on est pris à revers
22:28par une conjoncture
22:30de plus en plus détestable
22:31au sens géopolitique
22:32et principalement
22:33alors que nous sommes affaiblis
22:34la seule chose
22:36qu'ils puissent nous faire
22:37taper du talon
22:39sur le fond de la piscine
22:40c'est que l'élection
22:41de 2027
22:42soit résolutoire
22:43c'est-à-dire que
22:44on puisse à l'occasion
22:45de la campagne électorale
22:46parler des vrais problèmes
22:46et trouver une façon
22:47de les traiter
22:48c'est possible Edwige
22:49dont vous croyez
22:50dans l'homme providentiel
22:51ou la femme
22:53c'est possible
22:54mais ça n'est pas sûr
22:55il est possible
22:56que 27 ne soit pas résolutoire
22:58parce qu'on voit bien
22:59que dans le bloc central
23:00il y a une multitude
23:02de candidats
23:02et qu'il va falloir
23:03s'organiser
23:04pour être le second
23:06dans une élection
23:07où le second
23:08a une chance
23:10de devenir le premier
23:11au deuxième tour
23:12et Manuel ?
23:13je me rappelle
23:14quand François
23:15était mon chef
23:15à l'expansion
23:16j'avais fait
23:16la dernière
23:18je crois que j'avais fait
23:21la dernière
23:21je crois que j'avais fait
23:22la dernière interview
23:23grande
23:24de Raymond Barre
23:25vivant
23:25c'était avant
23:25l'élection présidentielle
23:26de 2007
23:27de Nicolas Sarkozy
23:28rappelez-vous
23:28à l'époque
23:29on disait
23:29ça va être la réforme
23:30la réforme de l'état
23:31ça va y aller
23:32etc
23:32et il m'avait dit
23:33non non non
23:35je lui avais dit
23:362007
23:36non non non
23:37je ne l'imite pas
23:39mais 2012
23:40il m'avait dit
23:41non non
23:42et il m'avait dit
23:42ça n'ira
23:43ça ne pourra
23:44ça ne va pas encore
23:46assez mal
23:47pour qu'on puisse
23:47espérer que ça aille mieux
23:48et on n'y est pas encore
23:50il m'avait dit
23:50pas avant 2020
23:512025
23:52il m'avait dit
23:53toutes les élections
23:54suivantes
23:54il n'y aura pas
23:55cette prise
23:56on n'a pas encore
23:58touché le fond de la piscine
23:59pour reprendre votre expérience
24:00merci messieurs
24:01merci Emmanuel
24:02merci François Langlais
24:03je rappelle le titre
24:05de votre livre
24:05qui sera le prochain maître du monde
24:07la France face au nouveau chaos
24:10et c'est donc publié
24:11chez Plon
24:11et merci beaucoup
24:12et ça sort le 2 octobre
24:13c'est à dire jeudi
24:14jeudi
24:15voilà
24:16si vous défilez
24:17vous faites un détour
24:18par la librairie
24:18voilà
24:19merci tout de suite
24:20en parlant justement
24:20de la fune des cerveaux
24:21vous allez voir
24:22c'est une étude là aussi
24:23très intéressante
24:24que nous révèle
24:25le président de Sintec
24:26on voit ça tout de suite
24:27le 18-19
24:31d'Edwige Chevrillon
24:32sur BFM Business
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