- il y a 4 mois
À travers une enquête de terrain au cœur du mouvement animaliste, Réjane Senac interroge la manière dont la violence faite aux animaux interroge notre rapport à l'égalité et aux discriminations.
Retrouvez "La terre au carré" sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:00Musique
00:00Aujourd'hui, question animale, le sujet du siècle, raconté par...
00:23Réjeanne Sénac, directrice de recherche CNRS au Centre de recherche politique de Sciences Po.
00:27Je suis celui qui vient des profondeurs, my lord, vous êtes les grands et les riches.
00:40C'est périlleux, vous profitez de la nuit, mais prenez garde, il y a une grande puissance, l'aube ne peut être vaincue.
00:47Elle arrivera, elle arrive, elle a en elle le jet du jour irrésistible.
00:51Et qui empêchera cette fronde de jeter le soleil dans le ciel ? Le soleil, c'est le droit.
00:56Vous, vous êtes le privilège, ayez peur.
00:59Le vrai maître de la maison va frapper à la porte.
01:02Quel est le père du privilège ? Le hasard.
01:04Et quel est son fils ? L'abus.
01:06Ni le hasard ni l'abus ne sont solides.
01:09Ils ont l'un et l'autre un mauvais lendemain.
01:11Je viens vous avertir, je viens vous dénoncer votre bonheur.
01:15Il est fait du malheur d'autrui.
01:17Vous avez tout, et ce tout se compose du rien des autres.
01:20« My lord, je suis l'avocat désespéré et je plaide la cause perdue.
01:24Cette cause, Dieu la regagnera.
01:26Moi, je ne suis rien, qu'une voix.
01:28Le genre humain est une bouche et j'en suis le cri.
01:31Vous m'entendrez.
01:32Je viens ouvrir devant vous, père d'Angleterre,
01:35les grandes assises du peuple, ce souverain,
01:37qui est le patient, ce condamné, qui est le juge.
01:40Je plie sous ce que j'ai à dire.
01:42Par où commencer ? Je ne sais.
01:44J'ai ramassé dans la vaste diffusion des souffrances
01:47mon énorme plaidoirie éparse.
01:49Qu'en faire maintenant ?
01:50Elle m'accable et je la jette pêle-mêle devant moi.
01:53Avais-je prévu ceci ? Non.
01:56Vous êtes étonné ? Moi aussi.
01:58Hier, j'étais un battleur.
01:59Aujourd'hui, je suis un lord.
02:01Or vous, les maîtres, ce que vous êtes, le savez-vous ?
02:04Ce que vous faites, le voyez-vous ? Non.
02:07Ah, tout est terrible.
02:08Une nuit, une nuit de tempête, tout petit,
02:10abandonné orphelin, seul dans la création démesurée.
02:13J'ai fait mon entrée dans cette obscurité
02:15que vous appelez la société.
02:17La première chose que j'ai vue, c'est la loi,
02:19sous la forme d'un gibet.
02:21La deuxième, c'est la richesse, c'est votre richesse,
02:23sous la forme d'une femme morte de froid et de faim.
02:26La troisième, c'est l'avenir,
02:28sous la forme d'un enfant agonisant.
02:30La quatrième, c'est le bon, le vrai et le juste,
02:34sous la figure d'un vagabond,
02:36n'ayant pour compagnon et pour ami qu'un loup.
02:39Victor Hugo, l'homme qui rit.
02:43Bonjour, Réjane Sénac.
02:47Bonjour.
02:48Ce texte de Victor Hugo, qui a été publié en 1869,
02:51figure dans l'introduction de votre livre,
02:53par effraction, paru chez Stock,
02:55sous-titré « Rendre visible la question animale ».
02:59Pourquoi l'avez-vous choisi ?
03:01Parce que je le trouve d'une grande actualité,
03:03d'une grande beauté.
03:04Le poétique servant le politique, en l'occurrence.
03:09On voit qu'à ce moment-là, c'est une dénonciation des privilèges de l'aristocratie,
03:15à la fois en Angleterre, mais bien sûr aussi en France.
03:19Et que Gwynplaine se décrit lui-même comme un avocat désespéré.
03:23C'est celui qui parlait, un avocat désespéré, défiguré, abandonné, maltraité,
03:30qui est reconnu comme étant fils d'un lord.
03:33Là, il se retrouve à dénoncer, justement, ce bonheur qui est fait du malheur des autres.
03:41Il est moqué, il est moqué parce qu'il est ensuite en plus déformé.
03:45En fait, il donne à voir ce qu'on ne veut pas regarder en face,
03:50c'est-à-dire la dimension illégitime des privilèges.
03:55Et ce qui me semblait intéressant, c'était, à travers cette recherche
04:00sur les mouvements animalistes qui se mobilisent pour donner à voir aussi ce qu'on ne veut pas voir,
04:07c'est-à-dire les violences envers les animaux non-humains
04:10et comment notre vie est faite de ce malheur-là,
04:14de faire cette recherche.
04:17Et j'avais l'impression que j'allais voir les Gwynplaine contemporains,
04:20j'allais voir ceux qu'on ne voulait pas regarder en face,
04:23ceux dont on se moque.
04:25Et pour autant, ce que j'espère, c'est que de la même manière qu'aujourd'hui,
04:29on lit ce texte en se disant que les privilèges de l'aristocratie
04:31ont quand même un peu été remis en cause,
04:34de la même manière qu'on puisse se dire, j'espère le plus tôt possible,
04:38que ce n'était pas une cause désespérée.
04:40C'était très avant-gardiste d'écrire ça d'ailleurs au XIXe.
04:44D'ailleurs, quel était le lien de Victor Hugo avec les animaux ?
04:47Vous qui faites ce parallèle aujourd'hui avec la défense du droit des animaux.
04:51Ce qu'il y a d'intéressant chez Victor Hugo,
04:53et c'est son évolution bien sûr dans le temps,
04:54mais c'est aussi qu'il était impliqué,
04:56en particulier il était impliqué contre la vivisection.
04:59Donc on voit bien,
05:01même s'il n'est pas exemple de contradiction, Victor Hugo,
05:03mais qu'il a vraiment une sensibilité aussi sur ce sujet.
05:07Donc il interroge nos cohérences et nos incohérences dans tous les domaines.
05:11Et d'ailleurs, ça m'a aussi fait penser à Monseigneur Bienvenu des Misérables,
05:17et vraiment regarder le plus vulnérable, nos incohérences.
05:21Et là-dessus, bien sûr, c'était un ami de Louise Michel, Victor Hugo,
05:26il a eu une correspondance assez longue avec Louise Michel,
05:28et on voit que Louise Michel, qui explique que sa prise de conscience fondamentale
05:35des violences des humains,
05:40c'est quand elle voyait les violences des humains envers les animaux.
05:44Donc je trouve intéressant,
05:45et bien sûr, elle le voyait de manière imbriquée
05:48par rapport aux violences qui sont faites vis-à-vis des plus vulnérables
05:51que sont les femmes, mais pas seulement.
05:53Aujourd'hui, au XXIe siècle, malgré des victoires,
05:55quand même, il y en a un, comme la reconnaissance des animaux
05:57comme des êtres doués de sensibilité,
05:59c'était il y a dix ans tout juste dans le Code civil,
06:01les résistances restent fortes.
06:03Comment justement, Réjane Sénac, vous expliquez
06:05que la question animale soit encore considérée
06:08comme marginale aujourd'hui dans le débat public ?
06:11Parce que c'est très dérangeant,
06:13c'est très dérangeant de la manière que Gwynplaine
06:15nous renvoie notre déformation, notre monstruosité,
06:19celles et ceux qui lèvent le voile sur...
06:25Ça, c'était une expression qu'il avait utilisée
06:27Olivier Falorni dans la commission d'enquête
06:30sur les conditions d'abattage,
06:32suite aux vidéos de L214.
06:33Absolument, on en reparlera tout à l'heure,
06:35qui ont joué un rôle majeur.
06:36Qui ont joué un rôle majeur,
06:37il disait que ça lève un voile sur une omerta,
06:40quelque chose qu'on ne veut pas voir.
06:41Et donc, c'est quand même très dérangeant de se dire
06:43que c'est un référent absent, la question animale,
06:46pour reprendre Derrida,
06:47alors que 98% de la population française
06:50n'est pas végétarienne,
06:51donc mange ce qu'on appelle de la viande ou du poisson,
06:55que la moitié des foyers,
06:57plus de la moitié des foyers ont des animaux dits domestiques.
06:59Donc en fait, il y a une forme de paradoxe énorme
07:02lorsque l'on cohabite, notre vie est faite
07:06du fait de se vêtir d'animaux,
07:11de les manger, de se divertir avec eux.
07:14Et dans le même moment,
07:15on considère comme naturel, normal et nécessaire,
07:17c'est les trois N de Mélanie Joy,
07:19de vivre de leur mort,
07:22ou en tout cas de les considérer
07:23comme des instruments, comme des biens.
07:25D'ailleurs, il y a des associations
07:26qui mènent des actions militantes,
07:28qui jouent d'ailleurs de ces paradoxes,
07:30avec beaucoup d'humour d'ailleurs aussi,
07:32pour passer certains messages.
07:33Vous en citez deux comme action.
07:35Une dégustation de foie gras de chat,
07:38ou bien proposer de la viande de chien 100% bio,
07:41garantie sans OGM et issue de l'élevage en plein air.
07:44Ça, ça dit quoi finalement ?
07:46Ça dit, donc j'ai suivi moi un certain nombre de ses actions,
07:50ça dit bien qu'il y a une forme de contradiction très forte
07:52entre le fait d'aimer,
07:55de dire qu'on aime en particulier les animaux domestiques,
07:57on aime les chiens,
07:59c'est un titre aussi de Médane Lee Joy,
08:01comment est-ce qu'on peut aimer les chiens,
08:03manger les cochons et se vêtir des vaches ?
08:06Donc là, de la même manière que plus de 80% de la population
08:11se dit contre la maltraitance animale.
08:12Et contre l'élevage intensif.
08:13Et contre l'élevage intensif.
08:15Et dans le même moment,
08:178 animaux abattus sur 10 en France
08:19proviennent des élevages intensifs.
08:21Donc on voit bien que Carole Adams,
08:23qui est connue en particulier pour son ouvrage
08:25« Politique sexuelle de la viande »,
08:27elle parle du moment où elle a pris conscience
08:29de ces contradictions.
08:30C'était le jour où son cheval décède
08:34et donc elle est très proche de lui,
08:37elle est très très malheureuse.
08:38Et elle se voit elle-même en train de manger
08:40un hamburger le soir.
08:42Et là, sa dissonance cognitive saute.
08:47Et là, elle se dit
08:48« Il y a quelque chose qui ne va pas dans ma manière
08:51d'appréhender la sensibilité de ces êtres
08:53que sont les animaux des autres espèces. »
08:56Et elle décide de se mettre en cohérence.
08:58Donc on voit bien là qu'il y a quelque chose
09:00qui est à la fois de l'ordre des cohérences individuelles,
09:02mais aussi avant tout collective.
09:04C'est avant tout un système de production
09:06qui est imbriqué dans un système de consommation.
09:09Mais un système de production
09:10avec, on le sait, des logiques
09:12de lobby agroalimentaire très fort,
09:14mais aussi une vision anthropologique
09:16où, comme le dit Barthes dans Mythologie,
09:19on associe ce que c'est qu'être français
09:21au steak frites, par exemple,
09:23ou ce que c'est qu'être un homme.
09:24Donc il y a vraiment des dimensions
09:26qui sont pas seulement
09:28qui sont fortement économiques,
09:30mais aussi anthropologiques, sociales.
09:32Et tout ça est imbriqué.
09:34Comment, Réjeanne Sénac,
09:35les mobilisations antispécistes
09:37se distinguent de mouvements animalistes
09:39plus anciens ?
09:41Qu'est-ce que ça raconte dans cette histoire,
09:42justement, des mouvements ?
09:44Alors, dans le mouvement animaliste,
09:46on va regrouper toutes celles et tous ceux
09:49qui se mobilisent
09:51contre les violences envers les animaux,
09:53de différentes manières,
09:54en fonction de types d'animaux.
09:56L'antispécisme,
09:58il y a vraiment l'idée
09:59qu'il est légitime
10:01de considérer que l'espèce humaine
10:02est une espèce
10:03qui, par sa supériorité,
10:06souvent associée au fait
10:07qu'on est en capacité de raisonner
10:09ou de distinguer le juste et l'injuste,
10:11peut se mettre en haut de la pyramide
10:14et donc justifier toute forme
10:15d'utilisation des autres espèces.
10:17Et donc, il y a l'idée
10:18que les individus sentients,
10:20c'est-à-dire qu'ils sont en capacité
10:22de ressentir les émotions,
10:23dont la souffrance.
10:25Et donc, il y a un système nerveux,
10:26parce qu'on nous fait souvent
10:27le coup du cri de la carotte,
10:28mais la carotte n'a pas
10:29de système nerveux.
10:31Donc, ceux qui ont un système nerveux
10:33ressemblent de la souffrance,
10:34ont un intérêt à vivre
10:35et qu'il faut donc prendre en compte
10:37leur intérêt.
10:39Donc, les antispécistes
10:40sont dans une logique.
10:42On distingue des fois
10:44les welféristes
10:45et les abolitionnistes.
10:47Donc, ceux qui vont plutôt travailler
10:49à améliorer le bien-être,
10:51en tout cas lutter contre la maltraitance,
10:53et ceux qui ont pour horizon,
10:55et les antispécistes ont cet horizon-là,
10:57même s'ils passent souvent
10:57par des étapes
10:59où ils travaillent
11:00sur le bien-être animal,
11:01l'horizon, c'est de remettre en cause
11:03toute forme d'exploitation
11:04des animaux non-humains.
11:06En novembre 2023,
11:07l'association L214 dévoilait
11:09une enquête,
11:10une nouvelle enquête,
11:10filmée dans un élevage laitier
11:12du Finistère.
11:13Selon les lanceurs d'alerte,
11:14les animaux y étaient détenus
11:16dans des conditions déplorables.
11:17On réécoute une archive de l'époque.
11:19Tout commence avec une alerte
11:23qu'on reçoit le 20 novembre dernier.
11:24Une personne anonyme nous appelle
11:26et nous dit qu'elle connaît
11:27un élevage en piteux état
11:28avec des vaches en grande souffrance.
11:30Cet élevage se situerait en Bretagne,
11:32dans le Finistère.
11:32Dans une vidéo diffusée
11:33par l'association L214,
11:36on découvre un élevage laitier
11:37aux conditions insalubres.
11:39C'est ici,
11:39dans cet élevage laitier
11:40de plus évédé
11:41que les images de L214
11:42ont été tournées.
11:43Je suis totalement d'accord avec vous,
11:44les images,
11:45c'est totalement scandaleux.
11:46C'est pas possible,
11:48ça ne peut pas durer.
11:48Cette situation est absolument
11:50inacceptable pour les animaux,
11:51donc on porte plainte
11:52auprès du tribunal de Brest
11:53pour mauvais traitements
11:54et sévices graves.
11:57Suite à la diffusion de ces images,
11:59une plainte avait été déposée
12:01l'année dernière.
12:02Réjean Sénac,
12:03ces actions-là,
12:04on le disait tout à l'heure rapidement,
12:05elles ont joué un rôle
12:06très très important,
12:07par exemple dans la mise au point
12:08de commissions parlementaires.
12:10Tout à fait.
12:11Et là, c'est intéressant
12:12parce que ça pose plus largement
12:13la question de la diversité tactique
12:15et de la complémentarité
12:16des répertoires d'actions
12:17puisque c'est à partir souvent
12:19de désobéissances civiles,
12:20c'est-à-dire qu'ils filment
12:22sans avoir l'autorisation
12:23des propriétaires,
12:25que ce soit des abattoirs
12:26ou des élevages intensifs.
12:28Et à entendre un député
12:30qui salue le courage
12:32et l'importance
12:34de ces actions
12:35pour être,
12:37il les a qualifiés
12:38de lanceurs d'alerte,
12:39pour permettre en fait
12:41que si ce n'est que la réglementation
12:43soit appliquée,
12:43puisque dans le cadre
12:44de cette commission d'enquête
12:45qui a eu lieu en 2016,
12:47il y a en particulier
12:47comme proposition
12:48de mettre en place
12:49des vidéosurveillances
12:50pour que la réglementation
12:52qui consiste en particulier
12:53à étourdir les animaux
12:55pour qu'ils ne souffrent pas
12:56au moment de l'abattage
12:58soit réellement mise en œuvre.
13:00Donc là,
13:01on voit bien qu'étant donné
13:02qu'il n'y a pas de possibilité
13:05de surveillance autrement,
13:07les lanceurs d'alerte
13:08sont ceux qui font
13:09de la désobéissance civile
13:10et qui permettent aussi
13:11de faire évoluer
13:12l'application des lois
13:13et leur fortification.
13:16Est-ce que ça,
13:16ça raconte le titre
13:17de votre livre
13:18« Par effraction » justement ?
13:19Le fait de pousser les fenêtres,
13:21de les briser
13:21et d'entrer justement
13:23dans des lieux comme ça
13:24et de pouvoir les filmer ?
13:25Absolument.
13:26Et par effraction,
13:27ça dit à la fois
13:28la nécessité
13:30de donner à voir
13:31ce qu'on cache,
13:33mais aussi
13:33le fait que,
13:35par exemple,
13:36Victor Durand-Lepêche
13:37qui fait le podcast
13:38comme un poisson dans l'eau,
13:39on me dit
13:39en fait,
13:41ça devrait être un devoir
13:42de la même manière
13:43que quand on voit
13:43un chien dans une voiture
13:44qui est en train
13:46de souffrir,
13:47qu'on ouvre,
13:49qu'on casse la fenêtre
13:50pour lui permettre
13:51de respirer.
13:52Donc,
13:52il y a vraiment
13:52cette idée
13:53qui a une nécessité
13:54de voir,
13:56c'est un peu
13:56le mythe de la caverne aussi,
13:58avec la dimension
14:00qui est celle
14:01pas seulement
14:02d'avoir
14:04des gestes esthétiques,
14:05mais vraiment
14:05de réfléchir
14:06à notre structuration,
14:08à la dimension systémique
14:09d'un nécropouvoir,
14:11c'est-à-dire
14:11qu'on est encore
14:12dans une société
14:12où le pouvoir
14:14des humains
14:16est de laisser vivre
14:17ou de tuer
14:17les animaux non-humains,
14:19et qu'est-ce qu'on fait
14:19avec ces mises à mort
14:21qui ne sont pas des crimes ?
14:21Donc,
14:22il y a aussi la force symbolique
14:23de l'effraction,
14:24effectivement.
14:25On va voir dans un instant
14:25avec vous,
14:26Réjeune Sénat,
14:26quels sont les liens
14:27entre l'antispécisme
14:28et l'écologie,
14:29entre autres,
14:30pour comprendre comment
14:31ces luttes,
14:31parfois en tension,
14:33peuvent aussi se rencontrer,
14:34voire se réconcilier,
14:36éditeurs et auditrices,
14:37vos messages sur la page
14:38de la Terre au Carré,
14:39vos messages sur nos réseaux sociaux
14:41et vos messages vocaux
14:42sur l'application Radio France.
14:44Sous-titrage Société Radio-Canada
14:50Sous-titrage Société Radio-Canada
15:20Sous-titrage Société Radio-Canada
15:50Sous-titrage Société Radio-Canada
16:20Sous-titrage Société Radio-Canada
16:50Sous-titrage Société Radio-Canada
17:20Sous-titrage Société Radio-Canada
17:22Sous-titrage Société Radio-Canada
17:52C'est-à-dire qu'il faut s'occuper des humains
17:53et donc laissons les animaux souffrir n'importe comment.
17:56On peut torturer des animaux,
17:57on peut les traiter comme des objets.
17:58Pour moi, ça ne tient absolument pas la route.
18:00Je pense que notre cœur est assez grand
18:02pour avoir de la compassion
18:03et pour les humains qui souffrent
18:04et pour les animaux qui souffrent.
18:06Donc, c'est un faux débat, ça.
18:07Et je crois que notre société est aujourd'hui prête
18:11à comprendre qu'on ne peut plus considérer
18:13un animal comme un objet.
18:15Ça, c'est la voix de Frédéric Lenoir.
18:17C'était en 2013, donc deux ans avant la reconnaissance
18:21précisément des animaux comme des êtres doués de sensibilité
18:23dans le Code civil en 2015.
18:25Donc, on sort de l'état d'objet pour arriver à autre chose.
18:28Ça a été quand même une date importante, ça,
18:30Réjeanne Sénac, dans l'histoire de la question animale.
18:33Alors, il y avait déjà eu 1976 avec le Code rural,
18:37d'où est tiré, d'ailleurs, c'est l'article 214.1,
18:41d'où est tiré le nom de L214,
18:43qui a pour objectif de montrer que, déjà,
18:45on n'applique pas la loi, puisque dès 1976,
18:47il est noté que les propriétaires d'animaux
18:50doivent les traiter en fonction des impératifs biologiques
18:53liés à leur espèce.
18:54Mais c'est vrai qu'il y a eu 2015,
18:56qui a été un moment important,
18:57même si le statut juridique des animaux non humains,
18:59il y a pas mal de travaux autour de ça,
19:01n'est pas encore complètement cohérent.
19:04Ce qu'il y a d'intéressant dans l'intervention,
19:05c'est de dire que, très souvent,
19:07mais c'est déjà vrai, c'est vrai entre les causes,
19:09entre les luttes, il y a cette impression qu'il faut choisir,
19:12d'autant plus, et on hiérarchise,
19:13on a longtemps hiérarchisé l'UdSex, l'UdSclasses en particulier,
19:17d'autant plus que, historiquement,
19:20pour exclure des groupes humains
19:21de la communauté politique et juridique,
19:23on les a animalisés.
19:25Donc, il y a cette peur que,
19:26quand on est comparé avec des animaux non humains,
19:28les femmes, les personnes racisées en particulier,
19:30ou les personnes non valides,
19:31ou en situation de handicap,
19:34il y a un risque de régression ou de diversion.
19:38Donc, c'est intéressant de voir que, par contre,
19:40les travaux de psychologues et d'autres
19:42montrent que ce sont les mêmes personnes
19:44qui s'interrogent sur la cohérence et l'incohérence
19:48vis-à-vis de notre comportement,
19:50vis-à-vis des animaux,
19:52et vis-à-vis des groupes humains les plus vulnérables.
19:55Donc, en fait, il n'y a pas de contradiction,
19:56il y a une synergie.
19:57Au contraire, il peut y avoir une convergence des luttes.
19:59Très clair.
19:59Et c'est ce que vous dites, c'est ce que vous expliquez.
20:01Alors, entre l'écologie et l'antispécisme, d'une part,
20:04mais effectivement, entre le féminisme,
20:06les personnes racisées ou les personnes handicapées.
20:10Tout à fait.
20:10Il y a vraiment à la fois une imbrication dans les dominations,
20:14mais aussi dans les émancipations.
20:16Et ça, c'est un élément qui est tout à fait fondamental,
20:21mais qui, et je pense encore, en phase de progrès,
20:25en particulier dans le monde progressiste,
20:28la gauche et parmi les écologistes.
20:31C'est-à-dire que, d'ailleurs, moi je trouve que c'est intéressant
20:34le terme de vivant, mais qu'il peut avoir des éléments
20:37assez faibles, parce qu'il ne permet pas de voir
20:41qu'il faut qu'on remette en cause un système de mort.
20:43Qui est omniprésent dans la question animale.
20:46Tout à fait.
20:47Et qu'on arrive, et ça, ça rebondit sur Gwynplaine,
20:51à remettre en cause les privilèges,
20:52puisqu'on ne peut être que des alliés,
20:54et pas des premiers concernés sur ce sujet.
20:57Et donc, ça, c'est un vrai point.
20:58Il y a Chico Mendès, cet activiste écologiste.
21:03On connaît son expression,
21:06une écologie sans lutte des classes, c'est du jardinage.
21:10Moi, j'ai envie de poser comme question,
21:12qu'est-ce qu'une écologie, sans prendre en compte la question animale,
21:16et en particulier, la lutte contre les violences
21:19envers les animaux non humains.
21:22Moi, j'aurais tendance à dire que c'est quoi ?
21:24C'est un safari, c'est un zoo, c'est une nature morte.
21:27Donc là, je pense que c'est encore un point qui a interrogé.
21:29En tout cas, vous citez une députée,
21:31Marie-Charlotte Garin,
21:33qui affirme que l'écologie, c'est une porte d'entrée
21:35vers l'antispécisme.
21:37Donc, le lien ne se fait pas naturellement,
21:39mais il y a une ouverture.
21:41Donc, on voit bien que les élevages polluent,
21:46aussi bien en termes d'émissions à effet de serre,
21:48de gaz à effet de serre,
21:49d'utilisation de l'eau.
21:51Donc, on peut avoir cette porte d'entrée-là,
21:53qui est encore un peu aujourd'hui l'éléphant dans la pièce.
21:56C'est-à-dire qu'on va dénoncer souvent les élevages intensifs,
22:00mais on ne va pas forcément s'interroger sur la viabilité,
22:05aussi bien écologique qu'antispéciste,
22:09des élevages de manière générale.
22:13Mais c'est vrai que c'est une porte d'entrée,
22:14de la même manière que la santé,
22:16et en particulier la santé des plus vulnérables,
22:18mais pas seulement, est aussi une porte d'entrée.
22:20Donc, il y a différentes portes d'entrée.
22:21Là, on voit qu'il peut y avoir une synergie des luttes.
22:24Et de la même manière que toutes les autres causes,
22:27il y a aussi une manière un peu spécifique de poser la question
22:29quand on porte de manière frontale et première la question animale.
22:33Moi, beaucoup des personnes que j'ai interviewées me disent
22:36qu'ils sont souvent sur plein de luttes à la fois,
22:39mais s'ils privilégient cette lutte,
22:40c'est parce qu'ils ont conscience que c'est là
22:41où il manque encore un peu de monde au niveau du bataillon.
22:45Et donc, il faut pousser pour faire comprendre
22:48qu'on ne peut pas remettre en cause les violences,
22:50on ne peut pas remettre en cause les injustices,
22:52on ne peut pas dessiner un monde qui soit un monde
22:55où on prend en compte les intérêts de chacune et de chacun,
23:01parler d'amour, parler d'espoir,
23:03si on continue à maltraiter les animaux.
23:06On cite souvent Pythagore qui dit
23:08« Tant qu'on tuera des animaux, les hommes s'entretueront »
23:11ou Tolstoy qui disait « Tant que les abattoirs existent,
23:14la violence existera entre humains ».
23:15Frédéric Lenoir disait tout à l'heure dans l'extrait
23:17qu'on a entendu que finalement, à chaque victoire sociétale,
23:20il y a eu aussi le souci de l'animal.
23:21Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
23:24Est-ce que donc, du coup, on peut espérer aussi sur certains fronts
23:26que la question animale puisse avancer en même temps que d'autres causes ?
23:32Alors, on peut voir, et là on est en train de vivre ça d'ailleurs,
23:36par exemple sur les violences envers les animaux dits domestiques,
23:39on se rend compte que ça peut être un indicateur de violence
23:43plus largement dans le foyer vis-à-vis des femmes, des enfants.
23:47Je trouve intéressant de comprendre que les violences sont systémiques,
23:50mais dans le même moment, je pense qu'il serait important
23:53de ne pas avoir à conditionner notre mobilisation vis-à-vis de la violence
23:58envers les animaux non humains au fait que c'est productif,
24:01c'est performant pour les humains.
24:02C'est-à-dire qu'il y a quand même cette idée que c'est toujours un peu
24:05la variable liée, la variable secondaire,
24:07comme ça a été le cas longtemps pour les femmes.
24:09Donc on est encore dans une logique lutte principale, lutte secondaire.
24:13On n'est pas dans une égalité de considération des intérêts.
24:16Est-ce qu'il y a un backlash aujourd'hui autour de la question animale,
24:19comme on peut le constater autour de l'écologie ou du féminisme d'ailleurs ?
24:24Oui, clairement, on voit bien qu'il y a un retour de bâton.
24:27Tout à fait, il y a des résistances, on le voit à travers la loi du plan,
24:30dont on a peu questionné les articles qui concernent l'élevage intensif.
24:35On le voit aussi au niveau européen.
24:40Donc là, il y avait eu un référendum citoyen
24:42qui demandait la fin des élevages en cage.
24:45C'était des promesses d'ailleurs qui ne sont pas tenues.
24:48Donc en effet, on voit bien que là, il y a un raidissement,
24:52à la fois dans l'évolution juridique,
24:54mais aussi dans la pénalisation des militants eux-mêmes,
24:57qui se mobilisent avec la fameuse cellule Déméter,
25:00même si sa validité juridique est remise en cause et a été remise en cause.
25:04Donc là, on est dans une position idéologique
25:07qu'on peut entendre, si on veut être lucidement joyeux,
25:12comme le signe qu'on a avancé.
25:14C'est-à-dire que les retours en arrière, la résistance,
25:17c'est parce qu'il y a eu des avancées.
25:18Il y a eu en particulier la loi de novembre 2021,
25:21luttant contre la maltraitance animale,
25:23interdisant en particulier les animaux dans les cirques,
25:27la vente d'animaux.
25:29Donc on peut se dire que c'est parce qu'il y a eu des avancées,
25:32mais en même temps, on voit bien tout le chemin qu'il y a encore à parcourir.
25:36Un exemple d'action directe de la part de militants antispécistes,
25:39parce que c'est aussi une enquête.
25:41Vous avez rencontré beaucoup de monde pour cet ouvrage par effraction,
25:43Réjeanne Sénac.
25:44C'était un complément d'enquête, là, un exemple en 2018.
25:47Bonsoir tout le monde, on va juste répéter un petit peu le déroulement de l'action
25:50comme on fait d'habitude.
25:52L'avantage de cet abattoir, c'est qu'il n'y a aucun obstacle.
25:55Une fois qu'on arrive sur place, tout le monde descend de la voiture.
25:57Voilà, ça va durer à peine trois minutes.
25:59Une fois que vous avez vos animaux, vous savez, vous retournez à la voiture,
26:01vous chargez, vous montez dans la voiture, vous attendez votre conducteur
26:04et vous partez.
26:05On ne s'attend pas et vous allez le plus vite possible de l'autre côté de la frontière.
26:09C'est bon ?
26:11Vous, vous dites que c'est de la politique, mais beaucoup pensent que c'est de la délinquance.
26:14Non, on ne l'envisage pas comme ça.
26:16La loi spéciste l'envisagerait comme ça, mais comme il fut un temps,
26:20elle pensait que les personnes de couleur n'avaient pas d'âme,
26:23que les personnes de couleur étaient des biens.
26:24Aujourd'hui, elle pense que les animaux sont des biens.
26:26Peut-être que demain, ça changera et on l'espère.
26:29En tout cas, il faut des gens qui défrichent ces sujets-là.
26:31Donc, il faut de l'action directe pour ça.
26:34Réjane Senac, vous connaissez d'ailleurs l'autrice de ses propos.
26:37C'est Tiffany Lagarde de 269 Libération Animale.
26:39Vous avez recueilli la parole de nombreux acteurs de terrain.
26:41Qu'est-ce qui vous a le plus frappé, d'ailleurs, dans leur récit en général ?
26:46C'est en quoi l'intime est politique ?
26:48C'est-à-dire qu'il y a à la fois un parcours qui commence souvent par un choc politique.
26:53Moi, j'appelle ça un choc politique et pas un choc moral.
26:55Donc, ce moment où on ouvre la communauté d'empathie aux animaux non humains.
26:59Pour vous, ça a été le souvenir de votre lapin.
27:01Vous l'expliquez.
27:02C'était votre choc politique.
27:03Tout à fait.
27:04Donc, moi, je viens d'un milieu rural et c'est vrai que mes grands-parents, qui étaient vraiment des êtres très gentils, que j'aimais beaucoup, avaient des lapins dans des cages.
27:16Et moi, d'ailleurs, je ne voyais pas le problème.
27:18Je m'amusais avec un...
27:19Et je croyais que c'était mon ami, Pompon.
27:22Et je le remettais dans sa cage tous les soirs.
27:24Et un matin, je ne l'ai plus retrouvé.
27:26J'ai essayé de comprendre.
27:27Mes grands-parents n'ont même pas cherché à me faire un récit imaginaire.
27:30J'ai donc compris que je l'avais mangé.
27:34Et là, ça m'a semblé complètement terrifiant.
27:38Terrifiant sur ce que ça disait de mes grands-parents, de nous de manière plus large.
27:43Et depuis, je vois des bouts de cadavres arriver à mon assiette.
27:48Et je ne fais plus de dissonance.
27:51Ça a troublé le silence de ma viande entre les brebis que je ne voyais pas être.
27:57Moi, je suis des Pyrénées.
27:58Et les côtelettes que pourtant j'adorais.
28:01Donc, il y a vraiment cette dimension que l'intime est politique.
28:05Le choc intime qui devient un choc politique.
28:07Un choc politique.
28:08Puisque là, ce qui est posé comme question, c'est le juste et l'injuste.
28:12Et donc, d'emblée aussi, ces personnes-là, et ça c'est très intéressant,
28:15sont dans un questionnement systémique.
28:18Et la difficulté d'ailleurs de se mettre en cohérence individuellement,
28:22parce qu'il y a un jugement, même si vous ne cherchez pas à convertir,
28:25on devient des Cassandres ou des Perséphones.
28:28Il y a un jugement très fort par nos choix de vie.
28:30Et dans le même moment, et tous ceux qui sont impliqués, que j'interview parce qu'ils sont responsables d'assaut et activistes,
28:35ils disent, on ne dénonce pas les ouvriers d'abattoirs, on ne dénonce pas les éleveurs.
28:40On dénonce un système cannibale et violent, dont ces salariés sont les premières victimes.
28:49Et il y a une intensité sensorielle des témoignages.
28:52Tout à fait.
28:53Ça vous l'expliquez aussi.
28:53Tout à fait, puisque c'est du vécu à 360 degrés.
28:59C'est des personnes qui parlent à la fois du regard, du regard des animaux non humains,
29:04soit quand ils ont assisté à leur abattage,
29:07soit quand ils cohabitent au contraire avec eux.
29:10Ceux qui rachètent ces moments-là, Jean-Luc Daube, un ancien enquêteur dans les abattoirs,
29:14me racontent qu'ils se rachètent, il y a l'impression de se racheter en ayant un refuge.
29:19Donc voilà, il y a vraiment cette dimension-là qui est très forte.
29:21Comment on peut traduire cette réflexion dans une manière nouvelle d'habiter la Terre ?
29:24On va en parler dans un instant.
29:26Pour redéfinir la communauté inter-espèce, Réjeanne Sénac,
29:29c'est vraiment au cœur de votre ouvrage, par effraction.
29:32Et puis vous pouvez bien sûr nous rejoindre, amis auditeurs et auditrices,
29:35avec vos messages sur la page de La Terre au Carré.
29:37A tout de suite, juste après Léonie Pernet, L'Horizon Ose, sur France Inter.
29:48Tu te saisis du jour, comme on saisit une mélodie qui vient
30:05Des années de velours enroulées autour de ton cou et du mien
30:12Marche arrière demi-tour, comme une mélodie qu'on enfreint
30:18Un septennat d'amour, au singulier, au féminin
30:25Un septennat d'amour, au beurre-vélire, n'est témoin
30:31Mon cœur explose
30:34Mon cœur se rouse
30:41Je me saisis du jour
30:49Où tu m'as dit
30:51Léonie, sois sans crainte
30:53Je constellerai les contours
30:55De ce qui t'entoure
30:57Léonie, sois sans crainte
31:00Comme une mélodie de secours
31:02Comme une mélodie qu'on esquinte
31:06Un septennat d'amour, au singulier, au féminin
31:13Un septennat d'amour irrégulier, puis soudant
31:19L'horizon hausse
31:24Encore un matin
31:26Regarde ce rose
31:30Parmi les embruns
31:33L'horizon pose
31:37Encore un matin
31:40Mon cœur te plose
31:45Parmi les embruns
31:47Léonie, sois sans crainte
31:50Léonie, sois sans crainte
31:51Léonie, sois sans crainte
31:52Léonie, sois sans crainte
32:22D'après l'agence Harris Interactive pour le réseau Action Climat, 53% des Français affirment avoir réduit leur consommation depuis 3 ans.
32:40C'est les raisons économiques, la santé, l'environnement et le bien-être animal.
32:45Et ce qui est intéressant, c'est que si on regarde des études qui s'intéressent à la raison principale qui explique la baisse de la consommation de viande,
32:50on se rend compte que c'est la santé qui est le plus souvent mise en avant.
32:54Mais dans les faits, cette baisse n'est pas si évidente.
32:57En 2023, en moyenne, nous avons mangé 83 kilos de viande, une baisse d'à peine 3% en 5 ans.
33:02Pour des raisons de santé et d'environnement, la France s'est donnée comme objectif de réduire notre consommation de 20% d'ici 2050.
33:09Voilà un sondage qui a été commenté en mars dernier sur BFM.
33:13Réjeanne Sénag, vous qui êtes chercheuse au CNRS et donc autrice de ce livre, Par effraction chez Stock, rendre visible la question animale.
33:19Un commentaire d'ailleurs sur ces chiffres, sur la baisse quand même de la consommation de viande en France ?
33:24La baisse très faible, 3%.
33:25C'est surtout, on consomme d'autres types de viande, moins de viande rouge, plus de viande blanche, plus de viande transformée.
33:33Ce qui est intéressant, c'est que sans aucun doute, la honte a un peu changé de camp et commence en tout cas.
33:38Et d'ailleurs, ce que je retiens de mon terrain, c'est que les personnes, en particulier les passants, disaient aux activistes merci, bon courage, mais quand même décalez-vous.
33:51Donc en fait, on est contre la maltraitance animale tant qu'on peut continuer à ne pas vraiment complètement changer son mode de vie.
33:58Et c'est vrai qu'à la décharge des individus, c'est compliqué structurellement.
34:03Les cantines par exemple, ou tout ce qui est accès au collectif, ou notre rapport à la socialisation, à la fête, est encore très carné.
34:11On a vu les combats pour une journée végétarienne dans les cantines, ce que ça a donné, comme débat de société.
34:16Donc c'est pas simple, mais on voit qu'il y a une intention en tout cas, de changer de mode de vie.
34:20Vous parlez d'un contrat social brisé.
34:22Qu'est-ce que l'antispécisme change justement dans notre conception même de la communauté politique ?
34:27Alors c'est intéressant, parce qu'on voit bien que notre communauté politique qu'on a idéalisée a été fondée sur des exclusions, sur des dominations,
34:35des femmes, des personnes racisées, voilà, d'énormément de populations.
34:41Pour autant, on a une idéalisation.
34:42Donc on voit bien qu'ils ont été inclus, alors sans pour autant qu'il y ait une totale égalité de traitement.
34:49Et que là, j'espère qu'on en est à se poser la question de nos incohérences vis-à-vis des animaux non-humains,
34:55en sachant qu'on est encore, pour reprendre Achille Mbembe, dans une logique de nécropouvoir.
34:59Et si on veut des chiffres, il y a 3,2 millions d'animaux terrestres abattus en France par jour,
35:052 050 milliards par an, ce qui montre qu'on est dans quelque chose qui est encore très massif.
35:13Mais la démocratie inter-espèces, ou la communauté terrestre, pour citer justement Achille Mbembe,
35:19est-ce que c'est un horizon possible selon vous, à court terme ?
35:23C'est un horizon souhaitable.
35:25Et je pense que cette idée de zoopolitique, c'est-à-dire de penser un vivre-ensemble qui intègre les différentes espèces,
35:33prendre en considération leur intérêt, que ce soit des animaux dits liminaires,
35:38ceux qui vivent autour de nous, avec nous, en ville,
35:41les animaux dits domestiques ou les animaux dits sauvages,
35:44les travaux de Kim Lika et de Donaldson là-dessus sont passionnants.
35:47Donc ça nous complique la vie, mais comme la démocratie, c'est un processus qui est compliqué,
35:52et c'est ça qui est stimulant.
35:54Mais ça ressemblerait à quoi une démocratie inter-espèces, précisément ?
35:57Ça ressemblerait à ce qui est fait, par exemple, un peu, moi j'ai interviewé Douchka Markovitch,
36:02conseillère à la mairie de Paris, c'est-à-dire se poser la question et se dire
36:06on ne va pas exterminer les rats, mais on va cohabiter avec les surmulots.
36:10Et on va changer notre rapport aux déchets, aux égouts,
36:15on va faire en sorte qu'il y ait des pigeonniers pour stériliser les pigeons,
36:19on va se poser la question de est-ce qu'on peut ou pas adopter un animal dit domestique ?
36:24Voilà, ça ressemblerait à ça, c'est déjà en cours.
36:26Réjane Sénac, vous citez un souvenir d'enfance dans les traditions locales,
36:31c'est le tucochon, qui cimentait aussi un village, une communauté humaine.
36:36Comment on peut transformer ces rituels ?
36:39Alors je ne sais pas s'ils ont lieu encore aujourd'hui de la même manière,
36:41mais sans perdre le lien social qui est aussi essentiel.
36:46Alors, ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'on voit bien que des moments festifs
36:49sont associés à des mises à mort, comme dit Derrida,
36:53des mises à mort qui ne sont pas des crimes.
36:56Et on peut parler par exemple de la Corrida aussi,
36:58avec le fait que là, une proposition de loi pour interdire la Corrida au moins de 16 ans
37:02n'est pas passée.
37:04Donc on voit bien qu'il y a encore un attachement,
37:06et cette idée que c'est associé à la tradition.
37:08Moi je pense qu'on est dans un moment où associer la tradition,
37:11la normalité à de la violence,
37:12et à interroger fortement.
37:16Et donc on peut tout à fait être dans des moments de joie partagée,
37:18ce que font beaucoup d'activistes,
37:21mais autour de la vie, autour de moments qui soient des moments festifs,
37:25qui se fassent l'éloge de la vie.
37:27Donc la convivialité peut exister sans le sacrifice animal.
37:30Bien entendu.
37:31Il faut réfléchir à inventer peut-être d'autres choses.
37:33On passe aux questions parce qu'elles sont très nombreuses pour vous,
37:35Régène Sénac.
37:36Allez, un premier message de François qui nous dit
37:42« L'antispécisme, c'est ne pas placer l'homme au-dessus des autres animaux,
37:45mais n'est-ce pas le considérer comme en dehors du monde animal omnivore
37:49auquel il appartient ? »
37:51Alors ça c'est intéressant parce que l'humain se caractérise justement
37:57comme le fait d'être sans cesse en mouvement,
38:00et on sait très bien qu'il y a une implication entre culture et nature.
38:05et qu'on est les premiers, et je pense qu'il ne le remettra pas en cause,
38:09à être très content des progrès scientifiques,
38:12de toute l'évolution qu'on peut porter.
38:14Donc cette capacité à être en critique vis-à-vis de notre comportement
38:18et de nos incohérences, et même ce qui nous définit.
38:22Donc là-dessus, je ne vois pas pourquoi ça ferait exception.
38:24On va écouter le message vocal de Marie-Paul.
38:26Marie-Paul, Paris.
38:27J'écoute votre émission sur les animaux et la maltraitance animale,
38:31et je me dis que le prochain combat ne serait-ce pas de créer quand même
38:35aussi la possibilité d'être puni pour un délit de non-assistance à animaux,
38:42à animaux en danger.
38:44Merci et bravo pour votre émission.
38:46Réjeune Sénac, est-ce que ce n'est pas déjà un peu le cas ?
38:48Oui, c'est déjà le cas.
38:50Par contre, ce que pose cette question, c'est la question de la mise en œuvre,
38:54la mise en œuvre des réglementations, des lois.
38:57Et on voit bien qu'on a un rapport très différencié entre des principes
39:02qu'on juge essentiels ou des lois qu'on juge essentielles,
39:04et là on va avoir des sanctions très fortes,
39:06et puis d'autres qui sont des espèces de droits hors la loi,
39:09c'est-à-dire que le droit, c'est la norme collective assortie d'une sanction
39:13pour qu'elle soit vraiment efficiente.
39:14Et là, sur ces sujets, il y a une vraie nécessité de se donner les moyens de les appliquer.
39:19Un témoignage de Fabien qui nous écrit
39:21« Je suis un petit paysan éleveur.
39:23Oui, L214 a permis de faire progresser la cause animale dans les élevages et dans les abattoirs.
39:27Mais attention, si la finalité de cela est la fermeture des petits abattoirs de proximité,
39:32alors c'est nous, petits éleveurs très soucieux de la cause animale et environnementale,
39:35qui en pâtissons, alors que les gros élevages industriels, eux, s'en sortiront toujours
39:39car ils sont plus solides financièrement.
39:41Est-ce ce modèle agricole que l'on veut ?
39:43Qu'est-ce que vous lui répondez, Réjeanne Sénac ?
39:45Déjà, je trouve que c'est intéressant parce que ça montre qu'il n'y a pas d'opposition
39:49entre, d'un côté, les activistes animalistes et, d'autre côté, le reste de la population,
39:53en particulier les agriculteurs.
39:56Et très souvent, on va opposer les bobos véganes, déconnectés des réalités.
39:59Et puis, il y avait un micro-trottoir, quelqu'un qui s'est défini comme un connard banal
40:04qui ne s'interrogeait pas sur ses pratiques.
40:07On est tous des connards banals, soyons rassurés ou pas.
40:09Et ce que je trouve intéressant, c'est de voir que la plupart des activistes, moi,
40:13que j'ai rencontrés, viennent de ces milieux-là, moi la première.
40:17Et c'est justement parce qu'il est plus difficile de se cacher la réalité des violences
40:22quand on les a vues.
40:24Donc, par rapport à ce qu'il porte, et il a raison, c'est compliqué,
40:28mais il y a tout un travail d'accompagnement à la transition.
40:31Il y a tout un questionnement à avoir sur notre système d'exploitation, de production.
40:38Mais je pense qu'on peut avoir un horizon qui soit un horizon de déconstruction
40:42de ce rapport aux animaux.
40:44Catherine nous dit, on ne peut que regretter qu'il soit interdit
40:47de faire du mal à un chien ou à un chat,
40:48mais que la torture d'un renard ou d'un blaireau n'émeuve pas le législateur.
40:54Alors, c'est illégal aussi pour les animaux dits sauvages.
40:57Mais elle a raison, on va avoir une application différenciée
41:01en fonction de notre classification d'animaux,
41:03où il y a d'un côté les animaux dits domestiques qui sont proches de nous
41:05et qu'on protège un peu, comme soit la famille,
41:09si on veut être très optimiste, soit une forme de propriété,
41:12puisqu'on a encore un statut ambivalent,
41:14et puis les animaux dits sauvages.
41:15On a un message de Bernard qui, lui, nous parle de poissons.
41:18Bonjour. Un poisson est un animal.
41:21Doit-on se priver d'en manger ?
41:23Ce qui ferait du tort à des milliards de personnes
41:26qui n'ont rien d'autre à manger.
41:28Bonne journée.
41:29Réjean Senac.
41:30D'ailleurs, dans votre livre, vous citez aussi des associations comme Bloom,
41:33qui s'occupent de la question de la pêche industrielle.
41:35Tout à fait.
41:36Dans le croisement, d'ailleurs, de la question animale,
41:37de la question écologique pour Bloom.
41:40Là, dans la question, ce que j'entends,
41:41alors, ça me permet de dire que c'est les animaux,
41:45c'est les poissons qui sont les plus abattus dans le monde,
41:48de manière très, très léger.
41:49Mais ce que ça pose comme question,
41:52c'est la question du contexte.
41:54Et bien entendu que cet enjeu, en termes de santé,
41:58il est à poser en fonction de là où on habite.
42:02Dans le même moment, il y a une vision très occidentale,
42:05quand même, du fait que pour avoir un repas équilibré,
42:08il faut avoir des protéines animales.
42:1140% des Indiens sont végétariens.
42:14En Amérique latine, avant l'influence de la colonisation
42:17et de l'élevage qui a été complètement amené par les colons,
42:23on avait des repas équilibrés sans protéines animales.
42:26Pascal nous dit un immense merci.
42:28On terminerait avec ça pour cette émission.
42:29La condition animale est si peu abordée.
42:30Je participe à beaucoup d'actions, manifestations, rassemblements.
42:33Et je constate que la majorité des personnes présentes,
42:35surtout des militants, militantes très frileux,
42:37voire évitent ce sujet.
42:39C'est presque tabou.
42:39Et pourtant, vous en dites, Réjane Senac,
42:42que c'est le sujet du siècle pour vous, la question animale ?
42:45Moi, je pense que c'est le sujet du siècle,
42:46parce que c'est le sujet qui nous permet de mettre à l'épreuve
42:49notre conception de choses fondamentales,
42:51donc notre rapport à la justice, à la violence, à l'amour.
42:54Et donc, moi, je crois qu'il faut qu'on se fasse confiance
42:56et qu'on soit très courageux sur ce sujet,
42:59comme sur tous les autres.
43:00Merci beaucoup pour cette conclusion.
43:01Je renvoie sur votre ouvrage qui paraît chez Stock,
43:03par effraction, rendre...
43:04Philosophie Magazine aussi, Stock.
43:05Et Philosophie Magazine, par effraction,
43:07rendre visible la question animale.
43:09Merci beaucoup.
43:09d'être venu à notre micro.
43:12Et merci à Fabrice Desmaz, qui était à la technique,
43:14Jérôme Boulet pour la réalisation de l'émission,
43:17et Lucie Sarfati pour la programmation et la coordination.
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