- il y a 4 mois
Avec Jean-Baptiste Noé et Sébastien Boussois
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NewsTranscription
00:00Le face-à-face
00:01Et oui, le face-à-face, pour parler de qui ?
00:04De quelqu'un dont on parle beaucoup, mais à juste titre,
00:08parce que c'est la seule présidente de la République que je connaisse
00:13qui fait parler de lui six fois par jour.
00:16C'est-à-dire à chaque fois, avec effectivement de nouvelles étapes,
00:22de nouveaux scoops et de nouvelles...
00:28Comment dirais-je ?
00:29Trump, c'est vraiment...
00:31On dit un éléphant, ça a Trump énormément,
00:33mais c'est surtout l'éléphant.
00:35Je ne sais pas s'il est dans le magasin de porcelaine ou dans le salon.
00:38Bonjour Jean-Baptiste Noé.
00:39Bonjour.
00:40Bonjour, vous êtes spécialiste géopolitique,
00:43vous vous occupez de la revue Conflit.
00:45Et je voudrais savoir un peu avec vous,
00:48parce que vous suivez ça très bien,
00:50et l'impression que j'ai, et je crois que je ne suis pas le seul,
00:55c'est de voir que l'Amérique, depuis...
00:58Allez, on ne va pas revenir à la Première Guerre mondiale,
01:01mais quand même,
01:02et après la doctrine Monroe,
01:06l'isunationnisme, etc.,
01:08s'occuper beaucoup de nation building,
01:10fomenter un certain nombre de coups d'État
01:12ou de renversements de nations,
01:15avec les bonheurs et les désespoirs que l'on sait,
01:18on ne va pas tous les citer,
01:19de l'Irak à l'Afghanistan,
01:21en passant par un certain nombre d'autres pays.
01:23Et on a l'impression,
01:25et corrigez-moi si je me trompe,
01:28on a l'impression quand même qu'aujourd'hui,
01:30que la guerre s'est déplacée à l'intérieur de l'Amérique.
01:33Je m'explique, ce n'est pas la guerre de sécession,
01:36ce n'est pas une guerre civile,
01:38comparaison n'est pas raison,
01:39mais on voit très très bien,
01:40avec la politique du second,
01:43qu'Adrienna, je dirais, de Trump,
01:45avec tout le cigabard,
01:47avec les pâmes bondies,
01:50avec la sécurité,
01:51avec ICE,
01:52avec la chasse aux migrants clandestins,
01:55avec l'histoire des impôts,
01:57avec tout cela.
01:57On a l'impression vraiment que cette fois-ci,
01:59il y a frontalement,
02:01il y a l'affrontement vraiment,
02:02c'est peu côte à côte depuis longtemps,
02:04mais c'est face à face,
02:06et cette fois-ci,
02:07c'est à l'intérieur des Etats-Unis.
02:09Qu'en pensez-vous ?
02:10Oui, tout à fait,
02:11il y a,
02:12on s'éluine toujours,
02:14à juste raison d'ailleurs,
02:14le fait qu'il y ait des tensions au sein des Etats-Unis,
02:17qu'il y a effectivement des groupes qui sont parfois opposés,
02:20mais là,
02:20ça prend une dimension qu'on a rarement vue
02:23dans les décennies écoulées,
02:25même quand il y avait des tensions politiques,
02:27ou des affrontements politiques,
02:28et surtout,
02:29ce qui est ennuyeux,
02:30pour l'unité américaine,
02:32c'est qu'on a du mal à voir des éléments
02:34qui pourraient servir de fédérateurs.
02:37Il y a un effet de radicalisation
02:40où chacun va camper sur ses positions
02:42et va de plus en plus
02:44infirmir ses positions
02:46sans possibilité de dialogue
02:47entre les différents mouvements,
02:49et ça,
02:50c'est effectivement assez inquiétant.
02:51Oui,
02:52et surtout,
02:54ce qui est inquiétant,
02:55Jean-Baptiste Noé,
02:56c'est que l'attention est très forte,
02:59vous savez,
03:00pour qui,
03:00comme moi,
03:01comme vous,
03:01on suit les réseaux sociaux,
03:03les publications,
03:03etc.,
03:04c'est quand même tout à fait...
03:06Alors,
03:07aujourd'hui,
03:07il y a évidemment
03:08tous les podcasteurs
03:09de Tucker Carlson à Rogan,
03:12en passant par Alex Jones,
03:13Nick Fuentes,
03:14et beaucoup d'autres,
03:16on a l'impression
03:16que c'est devenu
03:17que l'insulte
03:19est devenue institutionnelle,
03:20c'est-à-dire que c'est vraiment
03:21on s'insulte,
03:23on se traite de fasciste,
03:24on se traite de raciste,
03:25etc.,
03:26mais c'est sans aucune...
03:28Alors,
03:28c'est très bien
03:29la liberté d'expression,
03:30le premier amendement
03:30des Etats-Unis,
03:31mais là,
03:31sans aucune retenue,
03:32sans aucune mesure.
03:34C'est-à-dire,
03:34vraiment,
03:35moi,
03:35ce qui me frappe,
03:36c'est cette haine,
03:38disons-le,
03:38cette espèce de haine incroyable
03:40qui sépare aujourd'hui,
03:42en tout cas,
03:42deux Amériques
03:43et leurs représentants.
03:44Oui.
03:45En fait,
03:46un des éléments négatifs
03:47des réseaux sociaux,
03:48c'est que chacun va aller
03:49sur ceux qui pensent comme lui,
03:51ou les réseaux
03:52qui pensent comme lui
03:53ou qui vont le confirmer.
03:54Donc,
03:54on a un biais de confirmation.
03:56On va dire,
03:57voilà,
03:57j'ai raison de penser ça
03:58puisque tel média
03:59que je suis
04:00dit exactement ça.
04:01Et donc,
04:02on n'a plus forcément
04:03cherché des médias
04:03ou des réseaux
04:04qui vont avoir
04:05un point de vue inverse,
04:06mais la contradiction
04:07aide aussi à réfléchir
04:09et à sortir
04:10un peu de son confort.
04:11Et puis,
04:12ensuite,
04:12vous avez un phénomène
04:13de part de marché
04:13où pour attirer
04:14des téléspectateurs,
04:16des auteurs,
04:17il faut être
04:17encore plus dans l'insulte
04:19de manière
04:20à attirer des gens.
04:21Et donc,
04:21ça va créer
04:23une sorte
04:23d'individualisation
04:24exacerbée.
04:25oui,
04:26c'est ça.
04:26Et on le sent
04:27vraiment très,
04:28très,
04:28très fortement
04:29parce que,
04:30d'ailleurs,
04:30Trump a aussi donné
04:32le là,
04:32il faut bien le dire.
04:33D'abord,
04:34en disant,
04:34tous les jours,
04:35on le sait,
04:35quand il fait ses conférences
04:36de presse,
04:36vous savez,
04:37fake news,
04:38fake news,
04:38fake news,
04:39il traite.
04:41Mais,
04:41évidemment,
04:42il peut dire que,
04:43oui,
04:43mais vous avez bien
04:44cherché la manière
04:45dont vous avez traité
04:46durant mon premier mandat
04:48et dans les quatre ans
04:49de la présidence Biden.
04:51C'est vrai que ce n'était
04:52pas piqué des hannetons
04:53non plus.
04:54Mais est-ce que vous pensez
04:55que cette espèce
04:56de tension
04:57peut dégénérer ?
04:59Je veux dire,
04:59est-ce que ça peut aller
04:59encore plus loin ?
05:00Parce qu'on voit
05:01les enfantements
05:02quand ICE,
05:03ICE qui est chargé
05:04effectivement de traquer
05:05et de faire
05:07de la remigration
05:07des clandestins,
05:09on voit très bien
05:10les...
05:11Et ça va jusqu'à
05:12donner la garde nationale,
05:13les soldats,
05:14etc.
05:15On voit très,
05:15très bien les tensions
05:16vraiment très fortes.
05:17Il y en a eu d'autres
05:18aux Etats-Unis,
05:19bien sûr,
05:19au moment des révoltes
05:21afro-américaines
05:22et autres.
05:23Mais est-ce que
05:24vous avez l'impression,
05:25Jean-Baptiste Noé,
05:26que ça peut aller
05:26encore plus loin ?
05:28Je ne dirais pas
05:28jusqu'à la guerre ouverte,
05:29mais quand même
05:30quelque chose
05:30d'encore plus lourd
05:31et violent.
05:32D'abord,
05:34je ne l'espère pas.
05:35J'espère que quand même
05:35la démocratie américaine
05:37parviendra
05:37à pouvoir absorber ça.
05:40D'ailleurs,
05:40c'est le rôle
05:40d'une démocratie,
05:41c'est-à-dire d'avoir
05:42des tensions,
05:43des oppositions politiques,
05:44mais de l'absorber.
05:45Dans une dictature,
05:46il n'y a pas d'opposition
05:46puisque personne ne peut
05:48s'opposer au chef d'Etat.
05:50Donc,
05:50c'est une fragilité apparente,
05:52effectivement,
05:52dans une démocratie
05:53puisqu'on a des tensions
05:54qui s'expriment parfois
05:55violemment,
05:57mais jusqu'à présent,
05:57les démocraties
05:58ont toujours pu
05:58les absorber,
05:59les assimiler.
06:00Et donc,
06:01c'est là qu'on va voir
06:01si la démocratie américaine
06:02arrive à jouer son rôle,
06:04c'est-à-dire d'accepter
06:05qu'il y ait des divergences
06:06et c'est normal,
06:07d'accepter qu'il y ait
06:08des opinions contraires
06:09et c'est tout à fait normal aussi,
06:11mais que ça n'arrive pas
06:11jusqu'à déchirer
06:12de façon irrémédiable
06:14le tissu social américain
06:15et c'est ça
06:16l'enjeu principal.
06:17Et c'est vrai que
06:18dès qu'on est dans l'insulte,
06:19dans l'invective
06:19où on va dénier
06:21à son adversaire
06:22une part de légitimité,
06:24voire même
06:24une part d'existence,
06:26et bien là,
06:26on est dans une guerre civile
06:27démo
06:28et le danger,
06:29c'est que ça découle
06:30un peu dans une violence physique.
06:32C'est ça,
06:32et la violence physique,
06:34bon,
06:34elle existe déjà,
06:36on voit dans les images
06:37des images d'affrontement
06:38très fort.
06:40Maintenant,
06:40est-ce que,
06:41alors,
06:41l'autre question
06:42que je vous posais
06:42parce qu'on a beaucoup parlé
06:43de l'état profond,
06:45il y a aussi
06:45chez Trump
06:46et l'équipe de Trump,
06:48la volonté d'en finir,
06:50on le voit à tous les niveaux,
06:51on le voit sur le plan
06:52de la santé
06:53et de Big Pharma
06:53avec Robert Kennedy Jr.,
06:54on le voit sur
06:56les attaques aujourd'hui
06:58nominatives
06:58contre Soros
07:00et la Société Ouverte
07:01et d'autres aussi,
07:04on le voit sur
07:05Black Lives Matter
07:07et c'est-à-dire
07:08qu'il y a,
07:09en tout cas,
07:09un affrontement frontal,
07:10une volonté
07:11d'affrontement frontal,
07:12on va dire
07:12l'état profond,
07:14il faut le casser,
07:16on n'a pas réussi
07:17à le faire jusqu'à présent,
07:18on va essayer maintenant,
07:19on est en train d'essayer
07:21et on voit la réaction
07:22un peu partout.
07:23Alors,
07:23la question à Jean-Baptiste Noé,
07:25cet état profond,
07:27est-ce que pour vous,
07:28il existe,
07:28il existe vraiment ?
07:30Comment le définir
07:33et surtout,
07:34est-ce que la volonté
07:35d'en finir
07:36ou lui a les moyens
07:38de résister
07:39à un Trump
07:40dont, après tout,
07:41il fera
07:41quand il a encore
07:42trois ans à vivre,
07:43en tout cas,
07:43à vivre comme président ?
07:45Oui,
07:46alors,
07:46ce qu'on pourrait,
07:47ce qu'on peut appeler
07:48l'état profond,
07:48c'est l'administration
07:50et c'est le corpus administratif.
07:53En fait,
07:53il y a un paradoxe américain,
07:54c'est que le président
07:55des États-Unis
07:57a d'abord très peu de temps,
07:59c'est des mandats de quatre ans,
08:00donc ça veut dire
08:00qu'en fait,
08:01d'ici un an,
08:02on va quand même déjà
08:03penser à la prochaine présidentielle.
08:04Et même deux ans,
08:05pardon,
08:06je vous interromps,
08:07mais deux ans
08:08les mi-termes aussi.
08:09Les mi-termes,
08:09voilà,
08:09donc en fait,
08:10Trump n'est là
08:11que pour un temps
08:11extrêmement court,
08:12il le sait,
08:13il n'y aura pas
08:13d'un autre mandat,
08:14donc il veut vraiment
08:15marquer son temps,
08:16il a en fait
08:16à peine un an,
08:18un an et demi
08:18pour faire des choses,
08:19donc c'est très très court,
08:20et de l'autre côté,
08:22le président américain
08:23a aussi beaucoup
08:24de pouvoirs
08:24qui sont limités,
08:25on est dans un pays fédéral,
08:26donc les États ont
08:27une part,
08:29les États locaux
08:30ont une part de pouvoir,
08:31il y a la Cour suprême,
08:32donc il doit aussi
08:33surjouer le verbe,
08:35surjouer le discours
08:36pour montrer qu'il agit
08:38et pour montrer
08:39qu'il peut faire des choses
08:39auprès de son électorat,
08:41notamment en prévision
08:42des mi-termes,
08:43mais aussi pour montrer
08:43qu'il fait des choses
08:45alors même que ses pouvoirs
08:46sont plus limités
08:47que le président de la France.
08:49Oui, c'est ça,
08:49c'est ça qui est paradoxal,
08:51en fait il a moins de pouvoir
08:52qu'Emmanuel Macron,
08:54enfin toute proportion gardée.
08:56Et d'autant que
08:57dans la tradition républicaine
08:59qui est activée
09:00par notamment
09:01cette administration,
09:02ils sont dans une vision
09:02où Washington doit avoir
09:03le moins de pouvoir possible
09:04et il faut donner
09:06du pouvoir
09:06aux échelons locaux.
09:08Aux États.
09:09Voilà,
09:10c'est effectivement
09:10une pensée américaine
09:12qui émane
09:13depuis le début
09:13des États-Unis,
09:14mais de fait
09:15ça retire du pouvoir
09:16au président américain.
09:17Donc là aussi
09:18il y a une sorte de paradoxe
09:19que Trump doit faire face.
09:21En même temps,
09:21il n'hésite pas
09:22à convoquer
09:24la garde nationale
09:25et voilà,
09:27il y va lui.
09:28Évidemment,
09:28il n'a pas le choix
09:28comme vous disiez.
09:30Pour parler
09:31de l'actualité,
09:32alors les deux fronts,
09:35je parle de politique extérieure
09:36dans laquelle
09:37il est très très très impliqué
09:38et on voit très bien,
09:40c'est d'un côté
09:41la résolution
09:42de Russie-Ukraine,
09:44de la guerre
09:44Russie-Ukraine
09:45qui n'est pas en train de,
09:46puisque aujourd'hui
09:47les drones russes
09:48ont bombardé Kiev,
09:50enfin hier,
09:51et puis il paraîtrait
09:53que Donald Trump
09:54qui voulait s'en désintéresser
09:55complètement
09:56en vendant des armes
09:58à l'Europe
09:58pour qu'elle les donne
09:59à l'Ukraine,
10:00aujourd'hui il dit
10:00peut-être
10:02vous pourriez bombarder
10:03effectivement
10:04même sur le territoire russe.
10:07Alors,
10:08on ne comprend pas très bien
10:09est-ce qu'il y a,
10:09à votre avis,
10:10volte-face
10:11ou il y a
10:12plutôt nécessité,
10:14et c'est un jeu
10:15nécessité en fait
10:15de se retirer du jeu
10:16comme on avait l'impression,
10:18de dire écoutez
10:19si vous voulez,
10:19vous Europe,
10:20acheter des armes,
10:21on vous les vendra,
10:22aucun problème,
10:23mais nous on n'est plus
10:24dans ce jeu-là,
10:26et quid surtout
10:27de l'OTAN ?
10:28Qu'en pensez-vous ?
10:29C'est extrêmement illisible
10:30parce qu'il avait dit,
10:31alors je vais régler
10:32la question ukrainienne
10:33en quelques heures,
10:34et puis finalement
10:35après en quelques mois,
10:36il y a eu ce sommet
10:36au mois de juillet
10:37en Alaska
10:38avec Vladimir Poutine
10:39qui n'a rien donné,
10:40tant que Poutine
10:41tient le territoire
10:43en Ukraine
10:43étant que son armée avance,
10:45même si elle avance doucement,
10:46il n'y a aucune raison
10:47pour qu'il se retire,
10:48il n'y a aucune raison
10:48pour qu'il négocie la paix.
10:50Et donc on a l'impression
10:51que Trump s'est fait
10:52un petit peu avoir
10:53et qu'il a pensé
10:54qu'il suffirait
10:55de tendre la main à Poutine
10:56et de négocier avec lui
10:57pour une sortie de crise,
10:59et d'ailleurs on voit bien
11:00qu'il a complètement changé,
11:01vous l'avez bien dit,
11:02d'esprit,
11:04et maintenant il va
11:05vers un ton
11:06qui est beaucoup plus
11:06vindicatif et miliqueux,
11:08parce qu'en fait
11:09on est bloqué,
11:10il n'y a pas
11:10de sortie de crise possible
11:12pour l'instant
11:12dans cette guerre d'Ukraine.
11:13Oui, c'est ça,
11:14et on voit très très très bien,
11:16effectivement,
11:17je crois que vous avez raison,
11:18il lui a cru
11:18the heart of the deal,
11:20lui le dealer suprême,
11:21d'abord dans l'immobilier
11:22et ensuite en politique,
11:24il a pensé
11:24que le deal réglerait tout
11:25et c'est plus compliqué
11:27que ça,
11:27c'est bien...
11:29Oui, et puis c'est même,
11:30c'est un peu humiliant
11:30pour la diplomatie américaine
11:32qui en fait patine
11:33et n'arrive pas
11:34à trouver de solution
11:35alors que c'est censé
11:36être la première puissance mondiale
11:37et celle qui résout tout.
11:38Et là, c'est vrai
11:39que c'est un échec
11:40pour Donald Trump
11:41pour l'instant
11:41que ce dossier ukrainien.
11:43Oui, c'est clair.
11:44On va continuer
11:45d'en parler avec vous
11:46Jean-Baptiste Lenoé
11:47après cette petite pause
11:49et on va parler
11:49de Netanyahou
11:50et de l'autre conflit
11:51qui nous occupe,
11:52nous aussi,
11:53ce conflit
11:54Israël-Palestine-Gaza.
11:56On en parle tout de suite
11:57après cette petite pause.
11:59Trump,
12:00Trump,
12:01effectivement,
12:03comme dit,
12:03unique objet
12:04de l'assentiment
12:05de certains
12:06et du ressentiment
12:07et quel ressentiment
12:08de l'autre.
12:09Alors,
12:09on est toujours
12:10avec Jean-Baptiste Lenoé,
12:12rédacteur en chef
12:13de la revue
12:13de l'excellente revue
12:14Conflit,
12:15je voudrais dire
12:15que je reçois
12:16et que je lis
12:16avec plaisir.
12:17Et puis,
12:18nous allons recevoir
12:18Sébastien Boussois
12:19qui vient d'écrire,
12:20qui est géopolitologue
12:21et qui a écrit un livre
12:22Donald Trump,
12:23Retour vers le futur,
12:25aux éditions Marais.
12:26Un très intéressant livre,
12:28effectivement,
12:28Retour vers le futur.
12:29C'est assez ça
12:31en ce moment.
12:33Jean-Baptiste Lenoé,
12:34je voudrais qu'on parle
12:35aussi d'une autre actualité
12:36quand même très forte.
12:37aujourd'hui,
12:39Donald Trump recevait
12:40Benjamin Netanyahou,
12:42le Premier ministre
12:43d'Israël,
12:44pour la quatrième fois
12:46du mi-janvier,
12:47quand même.
12:49Et il a prétendu,
12:51en tout cas,
12:52il a affirmé hier,
12:53devant des partenaires
12:55du journaliste américain,
12:56il a dit,
12:56on est proche
12:57d'une solution pour Gaza,
12:59on est proche
12:59d'une vraie solution,
13:00on n'est pas loin,
13:01je vous en parlerai,
13:02en tout cas,
13:02aujourd'hui ou demain,
13:04en tout cas,
13:05quelque chose se passe.
13:06Alors, on dit,
13:07on a entendu effectivement
13:08que les otages
13:09seraient tous libérés,
13:11qu'Israël doit se retirer
13:12totalement de Gaza,
13:13etc.
13:15Est-ce qu'il y a,
13:16est-ce que,
13:17à votre avis,
13:18avec votre analyse,
13:19est-ce qu'on est
13:20assez proche,
13:22ou sinon au bord,
13:23non pas du précipice
13:24pour une fois,
13:25mais d'un certain règlement ?
13:28Si les otages sont libérés
13:30et qu'un accord de paix
13:31est trouvé,
13:32je m'en réjouis,
13:33et c'est ce que,
13:33je pense,
13:33tout le monde espère.
13:35Donc,
13:35ça serait une bonne chose.
13:37Le problème,
13:37c'est que,
13:38pour l'instant,
13:38on a eu beaucoup de promesses.
13:39On parlait de l'Ukraine
13:40avant la pause,
13:41on n'a pas vu grand-chose,
13:43et on sait bien
13:43que c'est un conflit
13:44qui dure,
13:44en fait,
13:45depuis 1947,
13:47les questions palestiniennes,
13:48et sans solution non plus.
13:50Donc,
13:51on verra,
13:51attendons de voir.
13:52En tout cas,
13:53Netanyahou s'est toujours opposé
13:54à un État palestinien,
13:56et on a notamment
13:57la colonisation en Cisjordanie
13:59qui est faite pour l'empêcher.
14:00Enfin,
14:01vous avez le Hamas
14:02qui continue
14:02à vouloir éradiquer Israël.
14:04Donc,
14:05on a du mal à trouver
14:05comment deux adversaires
14:08qui veulent l'éradication
14:09chacun l'un de l'autre
14:10pourraient trouver un accord.
14:12Donc,
14:13on verra ce qui sera annoncé.
14:14Je suis malgré tout
14:15un peu sceptique.
14:16Oui,
14:16c'est intéressant
14:17parce que notre ami
14:19Donald Trump,
14:20pas seulement pour avoir
14:21le prix Nobel de la paix,
14:22ce n'est pas le problème,
14:22mais il s'est vanté
14:23d'avoir réglé
14:24sept conflits
14:25déjà depuis
14:26en huit mois.
14:27Celui-là,
14:28c'est autre chose,
14:29ce n'est pas un conflit
14:30de quelque temps,
14:31c'est un conflit
14:32à gédia séculaire.
14:34On verra
14:34comment il arrive.
14:35Restez avec nous,
14:36Jean-Baptiste Noé.
14:37Bonjour Sébastien Boussoir.
14:39Bonjour.
14:40Bonjour.
14:41Alors,
14:41j'ai lu votre livre
14:42Donald Trump
14:43Retour vers le futur,
14:44c'est le cas de le dire,
14:46aux éditions Mareuil.
14:47Alors,
14:48pour vous,
14:48Trump,
14:49quand même,
14:50faisant de paix,
14:50parce que c'est vrai
14:51qu'en huit mois,
14:52il a absolument
14:53arrosé.
14:54Il n'a pas arrêté.
14:56Je veux dire,
14:57il tire plus vite
14:58que son ombre.
14:59Quelquefois,
15:00d'ailleurs,
15:00à très bon essien,
15:01il faut le dire,
15:01quelquefois peut-être moins.
15:03Alors,
15:03pour vous,
15:04sur ces problèmes
15:05dont on a parlé,
15:06il est là,
15:07il est là tout le temps,
15:08il est là.
15:09Alors,
15:09il s'occupe évidemment
15:10de l'intérieur de l'Amérique,
15:12évidemment,
15:12d'abord,
15:13America first,
15:14etc.
15:14On le voit sur les tarifs,
15:16on le voit pour amener
15:16toutes les entreprises,
15:18revenez produire aux Etats-Unis,
15:20etc.
15:20Enfin,
15:21on connaît tout ça.
15:22Et sur le plan
15:23qui nous occupe aujourd'hui,
15:25par exemple,
15:26le risque d'Ukraine,
15:27mais sur le Proche-Orient,
15:28on vient d'en parler
15:29avec Jean-Baptiste Noé.
15:31Quel est votre sentiment,
15:33Sébastien Boussois ?
15:35Écoutez,
15:35je n'ai pas envie
15:36d'être sceptique
15:36à ce stade-là,
15:37parce que vu la situation
15:38depuis maintenant
15:39bientôt deux ans,
15:40j'aurais plutôt tendance
15:42à avoir au moins
15:43un peu une note
15:44d'optimisme et d'espoir
15:45vu cette situation tragique
15:47qui effectivement dure
15:48depuis maintenant
15:49bien trop de décennies.
15:51Je pense qu'il faut saluer,
15:52pour commencer,
15:53le volontarisme
15:54de Donald Trump
15:55et certains pourraient aussi saluer
15:57celui d'Emmanuel Macron,
15:58en réalité,
15:59dans un système international
16:00aussi complexe,
16:02aussi en pleine transformation,
16:05passant du multilatéralisme,
16:06d'un effondrement
16:07du multilatéralisme
16:09à un retour du bilatéralisme,
16:10je crois que les initiatives privées
16:12ou les initiatives individuelles
16:14peuvent effectivement compter.
16:15Maintenant,
16:16ce qui fait,
16:16et je fais le lien
16:17avec votre question précédente
16:19que vous posiez à M. Noé,
16:20la question de savoir
16:20si on était proche ou pas,
16:21tout dépend évidemment
16:22de ce qu'on entend
16:23et quels sont les termes
16:24que l'on utilise.
16:25Si l'on parle de l'objectif
16:26de parvenir à un cessez-le-feu,
16:28Donald Trump est très confiant.
16:31Il est clair qu'il y a eu
16:32des réunions
16:32à l'Assemblée générale
16:33des Nations Unies
16:34la semaine dernière
16:34avec un certain nombre
16:37de pays arabes
16:37pour monter un plan global
16:39de 21 points
16:41qui permettrait
16:42de sortir de l'ornière.
16:45Est-ce qu'on peut considérer
16:46que la paix est proche ?
16:47Aujourd'hui,
16:48la paix ne veut rien dire,
16:49ne veut plus rien dire,
16:50surtout quand on connaît
16:51la transformation
16:52des conflits aujourd'hui
16:54qui sont des conflits hybrides
16:55où on est toujours
16:56un peu dans l'entre-deux.
16:58Si l'objectif
16:58est de parvenir
16:59à une forme
16:59de cessez-le-feu,
17:00c'est une chose.
17:01Si l'objectif
17:02est de voir la paix
17:03envers la palestinienne,
17:04la paix c'est autre chose.
17:06Mais quand même,
17:06je voudrais reprendre
17:07sur quelque chose,
17:08vous dites,
17:08voilà l'initiative de Trump,
17:10très bien,
17:10l'initiative de Macron,
17:12vous avez l'air de dire
17:13très bien aussi,
17:14mais elle se contrôlise
17:15complètement,
17:16puisque Macron,
17:17lui,
17:17il a reconnu
17:18à l'État palestinien
17:19tout ce qui est totalement
17:20à l'opposé
17:21de la vision de Trump.
17:23Non,
17:23mais vous avez raison,
17:24je m'explique.
17:25Ce que j'entends
17:25par volontarisme,
17:26c'est-à-dire
17:26qu'on pourrait avoir tendance
17:27à baisser les bras
17:28pour essayer de trouver
17:29des solutions
17:30à ce conflit.
17:31certains ont considéré
17:32que la démarche
17:34d'Emmanuel Macron
17:35pouvait concourir
17:36quelque part
17:36à faire avancer
17:38la paix,
17:38ou en tout cas
17:39à faire reculer
17:39la guerre.
17:40Je ne suis pas convaincu
17:41du tout de ça.
17:43Mais il est évident
17:43qu'aujourd'hui,
17:44dans une situation
17:45où bien nombre de pays
17:47ont complètement abandonné
17:48l'idée
17:49d'une résolution
17:50de ce conflit,
17:51qu'il y en a quelques-uns
17:52qui essayent
17:53de faire quelque chose,
17:54me paraît
17:55tout à fait louable.
17:56Et effectivement,
17:57si Trump est présent partout,
17:58c'est aussi pour moi
18:00le symbole
18:01peut-être le dernier
18:02des Mohicans d'ailleurs.
18:03On a longtemps parlé
18:04de la désoccidentalisation.
18:06Donald Trump,
18:07président de la première
18:08puissance mondiale,
18:09le montre
18:09et cherche à le maintenir.
18:11Ce n'est évidemment
18:11pas évident
18:12avec les ennemis
18:13que nous avons aujourd'hui,
18:14mais en tout cas,
18:14c'est peut-être
18:15le dernier barou
18:16de ce que les Occidentaux
18:17pourront essayer de faire
18:18pour peser
18:19sur les grands équilibres mondiaux.
18:21Alors c'est intéressant
18:22de voir si c'est
18:23le Alamo de l'Occident
18:24ou au contraire,
18:26ça va être une renaissance.
18:28C'est vrai que ça,
18:29c'est qui vivra,
18:29mais c'est l'enjeu mondial.
18:32Juste un mot,
18:34Jean-Baptiste Noé,
18:36est-ce qu'aujourd'hui,
18:37au fond,
18:38votre avis un peu
18:41sur les positions respectives,
18:43justement,
18:44sur le plan du Proche-Orient
18:46de Macron
18:48et de Trump ?
18:50On voit que les deux
18:52font des choses
18:53et même Macron,
18:55même s'il était
18:56beaucoup critiqué,
18:57a quand même engagé
18:58la diplomatie française
18:58et des pays
19:00comme le Royaume-Uni
19:01ou l'Australie
19:02l'ont suivi.
19:02Donc ça montre quand même
19:03que la diplomatie française
19:04a été force de proposition
19:05et a pu créer
19:07un sillon derrière.
19:09Ce que je trouve intéressant,
19:11c'est qu'il y a l'annonce
19:12du État palestinien,
19:13c'est symbolique,
19:14mais les symboles sont importants,
19:16mais il y a surtout derrière
19:17un vrai projet,
19:18dans un camp
19:19comme dans l'autre,
19:20chez Trump
19:20comme chez Macron.
19:22Ils ont bien compris
19:23que ça ne suffisait pas
19:23de dire simplement
19:24je reconnais l'État de Palestine,
19:26il faut aussi avoir un projet
19:27pour le rendre viable
19:28et en fait,
19:29c'est tout le problème
19:29et c'est là d'ailleurs
19:30où les deux
19:31vont se retrouver
19:32un petit peu
19:33avec des difficultés,
19:34c'est comment faire vivre
19:35un État
19:36quand les frontières
19:37ne sont pas clairement définies,
19:38quand il n'y a pas
19:39de structure administrative,
19:41quand il n'y a pas
19:41de ressources financières.
19:43Donc au-delà du symbole,
19:45comment est-ce qu'on fait
19:45pour le faire exister
19:46concrètement ?
19:47C'est là où arrive
19:48la première fois
19:49de difficultés.
19:49Et on voit très très bien
19:51que ça,
19:51ce n'est pas encore
19:52demain la veille.
19:54C'est vrai que,
19:55vous savez,
19:55c'était un humoriste
19:57qui ricanait,
19:59enfin,
19:59on se dépêche
20:00d'en rire
20:01de peur d'être
20:02obligé d'en pleurer
20:04et il disait
20:04Palestine ou Israël,
20:06terre promise,
20:07mais si difficilement tenue.
20:09On en parle avec vous
20:10et avec Sébastien Boussois.
20:13Juste après,
20:13restez avec nous,
20:14c'est le Proche-Orient,
20:15c'est Trump
20:17et tout ça,
20:17ça nous concerne totalement
20:19et on aura un auditeur.
20:21A tout de suite.
20:22Sud Radio.
20:24Sud Radio Bercoff
20:25dans tous ses états,
20:26midi 14h.
20:28André Bercoff.
20:29Un éléphant,
20:29ça trompe énormément,
20:31mais quand ça trompe,
20:32qu'est-ce qu'on entend,
20:33le bruit.
20:34Nous sommes toujours
20:34avec Jean-Baptiste Noé,
20:36directeur de la revue Conflit,
20:39de l'excellente revue Conflit
20:40et avec Sébastien Boussois
20:42qui vient d'écrire
20:43Donald Trump
20:44retour vers le futur.
20:46Maud,
20:46je crois que nous avons...
20:47Et nous sommes en ligne
20:48avec César
20:48qui nous appelle de Bayonne.
20:49Bonjour César.
20:50Bonjour César.
20:51Bonjour André Bercoff
20:53et très bonne rentrée à vous
20:54et à l'équipe de Sud Radio.
20:55Merci.
20:57Alors,
20:57moi je voudrais juste réagir
20:59à ce que vous avez dit
20:59au début André Bercoff
21:00lorsque vous parlez
21:01des conflits internes au pays.
21:03C'est-à-dire qu'il y a des gens
21:04qui s'insultent de ceci,
21:06d'autres de cela,
21:07certains de fascistes,
21:09d'autres...
21:09Donc voilà,
21:09je voudrais réagir à ça
21:10parce que,
21:11à part la Suisse,
21:12il y a la plupart des pays
21:13qui sont pas...
21:14Il n'y a que la Suisse
21:15qui fait ça.
21:15Lorsque les gens
21:16ne sont pas d'accord en Suisse,
21:17eh bien ils font une pétition.
21:19Et lorsqu'on a plus de 50 000
21:20personnes qui ont signé
21:22la pétition,
21:22eh bien il y a un référendum.
21:24Je fais écho par rapport à ça
21:26parce qu'il y a eu
21:27Philippe Devilliers
21:28qui a fait une pétition
21:29sur l'immigration.
21:30Eh bien il n'y a toujours
21:31pas de référendum.
21:32Alors qu'en Suisse,
21:33ça serait parti en référendum.
21:34Donc qu'on soit d'accord ou pas,
21:36l'avantage d'avoir
21:37des pétitions reconnues
21:38et des référendums
21:39qui s'en suivent
21:40lorsqu'ils ont du succès,
21:42ça permet de calmer tout le monde.
21:43Qu'on soit d'accord ou pas,
21:44chacun vote
21:45et puis voilà,
21:45le conflit est réglé.
21:46Et c'est ça que je veux dire,
21:47on devrait faire comme la Suisse,
21:49on aurait une démocratie
21:50représentative,
21:51comme là-bas,
21:52mais on aurait aussi
21:53une démocratie participative,
21:54c'est-à-dire qu'on aurait
21:54des fameuses pétitions reconnues
21:56et des référendums
21:58et donc ça réglerait
21:59tous les conflits.
22:00Cher César...
22:01C'est une chose catastrophique,
22:02c'est qu'on parle avec...
22:04On voit des gens
22:04dans les médias,
22:05on voit des gens dans les médias,
22:06mais le peuple n'a aucune parole.
22:07On vote une fois
22:08tous les cinq ans
22:08et comme dit Alexandre de Chardin,
22:10il faudrait que le peuple
22:11soit présent pendant cinq ans
22:12et pas tous les cinq ans.
22:13Voilà.
22:14Ben écoutez César,
22:15vous parlez d'or,
22:16moi je ne peux pas dire le contraire
22:18puisque je suis totalement
22:19d'accord avec vous.
22:20Maintenant,
22:21la France n'est pas la Suisse
22:22et alors pour les Etats-Unis,
22:24justement,
22:25je vais me poser la question
22:27à la fois à Jean-Baptiste Noé
22:28et à Sébastien Boussois
22:30et soyons jamais...
22:32Vous n'êtes pas en langue de bois.
22:35Est-ce que ce genre de choses
22:37est possible ?
22:38Un référendum
22:39avec les lois américaines
22:42qui n'ont rien à voir
22:42avec les nôtres ?
22:43D'abord en France,
22:44effectivement,
22:44on peut faire 2 millions,
22:453 millions,
22:464 millions
22:46pour arriver à un référendum,
22:48ça va être très compliqué,
22:49mais enfin,
22:49ça c'est un autre problème.
22:50Mais parlons des Etats-Unis,
22:52est-ce que c'est quelque chose
22:54qui est envisageable
22:55compte tenu des lois
22:57et de la Constitution américaine ?
22:59Jean-Baptiste Noé.
23:01Alors,
23:01il n'y a pas de référendum national
23:03aux Etats-Unis.
23:04En revanche,
23:05il y a de très nombreuses élections
23:06au niveau local,
23:07au niveau des Etats fédérés,
23:08voire même au niveau des villes.
23:10Et par exemple,
23:11quand vous avez l'élection
23:11du président américain,
23:13les électeurs américains
23:13votent sur d'autres sujets.
23:15Alors,
23:15ça peut aller de la question
23:16de l'avortement
23:17à celle du cannabis
23:19ou bien d'autres sujets encore.
23:21Donc,
23:21il y a une démocratie
23:22plus locale
23:24avec des lois
23:25qui vont d'ailleurs varier
23:26d'un pays à l'autre,
23:27d'un Etat à l'autre.
23:28Prenez la peine de mort,
23:29par exemple.
23:30Donc,
23:30c'est vrai que de ce point de vue-là,
23:31la démocratie américaine
23:33est moins centralisée
23:34et plus fédérale.
23:35On est bien dans des Etats
23:36et non pas un seul Etat.
23:38Des Etats qui sont unis.
23:40Sébastien Boussoir,
23:41là-dessus,
23:41sur le problème
23:42de la parole au peuple.
23:44Oui,
23:45effectivement,
23:45je pense que c'est
23:46un élément important.
23:47Votre auditeur a raison
23:48sur l'idée qu'on a le sentiment
23:50que le peuple est convoqué
23:51tous les cinq ans.
23:53Et encore,
23:54en France,
23:54maintenant,
23:54c'est tous les cinq ans
23:55au lieu de tous les sept ans,
23:56en tout cas pour la présidentielle,
23:58même si le temps peut paraître
23:59encore souvent un peu long,
24:00même pour cinq ans.
24:01Bref,
24:01mais en tout cas,
24:02ce qui est évident,
24:03c'est qu'on a,
24:04dans des systèmes plus fédéraux,
24:07la possibilité d'une forme
24:08de,
24:09comme l'a dit très justement
24:09Jean-Baptiste Noré,
24:10de décentralisation du pouvoir.
24:12Je pense quand même
24:13que vu l'évolution
24:15aux Etats-Unis
24:17et puis la conviction intime
24:19de Donald Trump
24:20d'être un peu le,
24:21je ne vais pas dire
24:22le leader maximo,
24:23c'est peut-être un mot
24:23probablement exagéré.
24:25Non,
24:25mais la personne
24:26qui fait bouger les lignes.
24:27Voilà,
24:27la personne qui fait bouger
24:29les lignes
24:30et qui incarne
24:31une certaine vision,
24:32on va dire,
24:33pour l'instant en tout cas,
24:35de l'Amérique
24:36et de ce vers quoi
24:37il veut tendre,
24:38c'est-à-dire ce fameux
24:39maga
24:39« Make America Great Again »,
24:41je ne vois pas bien du coup
24:42au-delà de la question
24:43des référendums
24:44comment il pourrait se poser
24:46à un moment ou à un autre.
24:47Mais c'est vrai qu'en Europe
24:47il pourrait se poser très clairement
24:49notamment sur la question
24:50de la Russie
24:51et de l'Ukraine,
24:52la question qui peut paraître
24:53tout à fait bateau
24:54de demander aux Européens
24:56s'ils veulent continuer
24:57à soutenir
24:59ou à financer
24:59un conflit
25:01et en tout cas
25:02continuer à soutenir
25:03l'Ukraine
25:04dans sa défense
25:05contre la Russie
25:06qui l'a agressée
25:07il y a trois ans.
25:08La question se pose
25:09évidemment
25:09pleinement
25:10avec tous les débats
25:11autour de la question
25:12certes de la souveraineté
25:13certes de l'OTAN
25:14certes des États membres
25:15certes de l'article 5
25:16mais sur un pays
25:17qui par cet affaire
25:19ne fait partie
25:20ni de l'OTAN
25:20ni de l'Union Européenne.
25:21Ces questions-là
25:22à un moment ou un autre
25:23je pense qu'elles exploseront
25:24sur le plan populaire
25:25en Europe en tout cas.
25:26En tout cas
25:26il serait quand même bon
25:28qu'un référendum
25:29c'est que le dernier référendum
25:30qu'on a eu en France
25:31c'était en 2005
25:32il y a déjà 20 ans
25:34et on sait
25:35quel a été le résultat.
25:37Maude nous avons
25:37je crois
25:38un auditeur.
25:38Richard, bonjour.
25:40Bonjour Richard.
25:41Oui bonjour
25:42M. Bercoff
25:43et bonjour
25:44à vos invités.
25:45J'ai vécu 25 ans
25:47aux États-Unis
25:47et ce que je vois
25:49maintenant
25:49ce qui se passe
25:49au point de vue
25:51de la violence
25:52aux États-Unis
25:53que ce soit verbal
25:55ou physique
25:56ça vient de la gauche
25:57principalement.
25:59On a vu aussi
26:00des petits exemples
26:01comme même
26:01certaines célébrités
26:02qui vraiment
26:04insultent le président
26:05on a eu
26:06Robert De Niro
26:07on a eu
26:07Jimmy Camel
26:08on a eu
26:09Stephen Colbert
26:10tous ces gens
26:11participent
26:12à cette haine.
26:14Oui oui
26:14c'est des humoristes
26:16des humoristes
26:16animateurs
26:17Oui c'est intéressant
26:18mais vous dites
26:20alors vous avez vécu
26:21vous dites
26:2125 ans
26:23c'est ça aux États-Unis
26:24C'est ça oui
26:25Et dites-moi
26:26est-ce que
26:27ce niveau de haine
26:28n'existait pas
26:29avant
26:30enfin à ce degré
26:31Non pas du tout
26:34mais vous savez
26:34moi je suis arrivé
26:35aux États-Unis
26:35quand il y avait
26:36Johnny Carson
26:37The Tonight Show
26:38Oui oui
26:39le grand animateur
26:40de télévision
26:41oui bien sûr
26:41Voilà
26:42et cet homme
26:43c'était un talk show
26:46mais il ne parlait
26:46jamais de politique
26:47ou alors
26:47quand il satirisait
26:48c'était la gauche
26:49et la droite
26:50c'était jamais comme aujourd'hui
26:51et la plupart
26:52vient de la gauche
26:54c'est ça
26:55C'est quoi cette gauche américaine
26:56mais de quelle gauche
26:58vous parlez exactement
26:59quand vous dites
27:00ta gauche
27:00Je parle de la gauche
27:00des lébrités
27:01je parle de la gauche
27:03de Jimmy Kimmel
27:04qui fait une émission
27:05un talk show
27:06et qui fait du militantisme
27:08il a menti
27:09après le meurtre
27:10de Charlie Kirk
27:11il a carrément menti
27:12voilà
27:13il a carrément dit
27:15que c'était
27:16Maga
27:16c'était à cause
27:17de quelqu'un de Maga
27:18que c'était un trumpiste
27:20qui avait été tué
27:21voilà
27:21et il a été sanctionné
27:23et il a refusé
27:24de s'excuser
27:26et c'est pour ça
27:27voilà
27:28et par contre
27:28sur Fox Télévision
27:29aujourd'hui
27:30vous avez une émission
27:31un talk show
27:32qui s'appelle Godfield
27:33et lui
27:34c'est le talk show
27:36le plus populaire
27:37aux Etats-Unis
27:37aujourd'hui
27:37parce qu'il s'assurerise
27:39Godfield
27:41voilà
27:41il s'assurerise
27:42les deux côtés
27:43quoi
27:43mais dis-moi
27:45et dans la rue
27:46et dans la rue
27:46vous dites
27:46c'est qui alors
27:48dans la rue
27:48vous dites
27:49la violence vient de
27:50alors c'est toujours
27:51c'est quoi la gauche
27:52Black Lives Matter
27:53la gauche
27:54c'est quoi
27:55parce que
27:56pourquoi je vous pose
27:57la question
27:58Richard
27:59c'est parce que
28:00Trump accuse
28:02carrément
28:03Soros
28:05l'Open Society
28:07et d'autres
28:08de fomenter
28:09même de payer
28:10des mouvements
28:11qui réagissent
28:13à ICE
28:14et à la police
28:16qui chassent
28:16les migrants
28:17clandestins
28:18et il va
28:19jusqu'à accuser
28:20un certain nombre
28:21de gens
28:22de gens de pouvoir
28:24ou de milliardaires
28:25de financer
28:26ces mouvements
28:27vous en pensez quoi ?
28:30on sait très bien
28:33que Black Lives Matter
28:34est un mouvement
28:35très
28:36très politisé
28:37et très
28:38entre guillemets
28:39fasciste
28:40on sait très bien
28:41qu'est-ce qui s'est passé
28:41avec eux
28:42et qu'est-ce qui se passe
28:43encore avec eux
28:44mais ils ont perdu
28:44beaucoup de
28:45ils ont plus l'influence
28:47qu'ils avaient au début
28:48aux Etats-Unis
28:49d'accord
28:50et ça vient
28:50que ce soit
28:51des Blacks
28:53des Noirs
28:53ou des Latinos
28:54ou des Blancs
28:56moi ma fille
28:56habite au Texas
28:58elle habite à Fort Worth
28:59et quand moi
29:00je vais lui rendre visite
29:01dans la rue
29:02on ne ressent pas
29:03vraiment encore ça
29:04c'est plus les médias
29:06et à la télévision
29:09mais plus les médias
29:10et les journalistes
29:11surtout
29:11d'accord
29:13mais dans la rue
29:14moi je ne le ressens pas
29:15vraiment
29:15pour l'instant
29:16je ne le ressens pas
29:17Jean-Baptiste Noé
29:19à propos de cet
29:21témoignage
29:22de Richard
29:23et à propos
29:24de cette violence
29:25on en a un peu parlé
29:26en début
29:27d'émission
29:28mais
29:29est-ce que cette violence-là
29:31et je voudrais arriver
29:32à l'Europe
29:32parce que
29:33avec vous
29:34et avec Sébastien Boussois
29:36au fond
29:36ce qui est très intéressant
29:38c'est que Trump
29:39justement
29:39pour pas que de lui
29:40mais la politique américaine
29:42Margaret et compagnie
29:43divise profondément
29:44l'Europe
29:45on voit très bien
29:46les gens qui ne
29:47qui vraiment
29:48n'aiment pas Trump
29:49et c'est le moins
29:49que l'on puisse dire
29:50n'aiment pas en tout cas
29:51la direction de la politique
29:52américaine
29:53d'économie américaine
29:54et en Europe même
29:55et les gens qui au contraire
29:56l'apprécient
29:57on ne peut pas nommer
29:58Mélanie d'un côté
29:59Macron
30:00Starmer
30:01et de l'autre
30:02est-ce que
30:04au fond
30:05l'Europe
30:05dans cette perspective
30:07Amérique d'un côté
30:09Russie de l'autre
30:10et puis les BRICS
30:12ne parlons pas
30:12évidemment du sud global
30:14comment l'Europe
30:15notre Europe à nous
30:16dite l'Europe occidentale
30:18comment se retrouve-t-elle ?
30:20Jean-Baptiste Doré
30:21je ne sais pas
30:22si c'est en Donald Trump
30:23qui est apprécié
30:24que l'Amérique
30:25en fait
30:26ça aurait été
30:26Joe Biden
30:27ou quelqu'un d'autre
30:28l'Amérique
30:29est ce qu'elle est
30:30les Etats-Unis
30:30sont très dépendants
30:31aux Etats-Unis
30:32l'Italie est très dépendante
30:34aux Etats-Unis
30:35pour plein de raisons
30:36donc de toute façon
30:37il faut faire avec
30:38quel que soit
30:38le chef d'Etat
30:39la personne qui dirige
30:41les Etats-Unis
30:41et donc chaque Etat
30:43essaie de faire au mieux
30:44et essaie de tirer
30:45ses intérêts
30:46et donc actuellement
30:47c'est Donald Trump
30:48donc ils essaient
30:50de s'entendre avec lui
30:51mais ça montre surtout
30:52qu'il y a une très grande
30:52dépendance des pays européens
30:54aux Etats-Unis
30:55par exemple
30:55on parle de la guerre en Ukraine
30:56pour l'achat d'armement
30:57tout simplement
30:58et on voit bien d'ailleurs
31:00avec les débats
31:01portés par Eric Trappier
31:02le PDG de Dassault
31:03qui dit qu'il est
31:04lui il est capable
31:05de faire des choses seul
31:06il n'a pas besoin
31:07des autres entreprises européennes
31:08mais les autres entreprises européennes
31:10elles sont très dépendantes
31:11des Etats-Unis
31:11donc il y a une dépendance
31:13qui est militaire
31:14qui est stratégique
31:15et qui fait que
31:16de toute façon
31:17aujourd'hui
31:18l'Europe n'a pas
31:18d'autonomie stratégique
31:20par rapport
31:21à Washington
31:22alors justement
31:24Sébastien Bouscois
31:25est-ce que l'Europe
31:26n'est pas nue
31:27aujourd'hui
31:28comme le général de Gaulle
31:31disait
31:31l'Angleterre
31:32je la veux nue
31:33en disant
31:33mais je n'ai pas dit ça
31:34est-ce que quand même
31:36quelque chose
31:37on a l'impression
31:37que l'Europe
31:38se retrouve
31:39pardon de l'expression
31:40un peu vulgaire
31:41cocu battu
31:42et mécontente
31:43bien sûr
31:43par rapport à ce qu'on leur dit
31:45qu'en pensez-vous ?
31:48écoutez c'est moins
31:48qu'on puisse dire
31:50mais ce n'est pas juste
31:51la faute des autres
31:52parce que souvent
31:53les Européens
31:53et c'est d'ailleurs le cas
31:54depuis le retour
31:54de Donald Trump
31:55en janvier
31:55tout est de la faute
31:56de Donald Trump
31:57tout est de la faute
31:58des Etats-Unis
31:59alors je ne dis pas
32:00que cet homme est parfait
32:01c'est le moins
32:01qu'on puisse dire
32:03il défend ses intérêts
32:04il défend les intérêts
32:05des Américains
32:05si effectivement
32:06les Européens
32:07faisaient ça
32:08un petit peu plus souvent
32:09probablement
32:10qu'on aurait déjà
32:10une forme d'autonomie
32:11ne serait-ce qu'une souveraineté
32:13en termes de défense
32:14et qu'on ne se serait pas
32:15reposé sur nos lauriers
32:16pendant des décennies
32:17sur le parapluie américain
32:18pour ensuite râler
32:19et venir chouiner
32:20dès l'instant
32:20que les Américains
32:21se disent
32:22on se retire
32:23débrouillez-vous
32:23avec vos conflits
32:24cette guerre
32:25n'est pas la mienne
32:25etc.
32:26le problème
32:27c'est qu'en fait
32:27l'Europe va même
32:28plus loin que ça
32:30même si Ursula von der Leyen
32:32a quand même battu
32:33sa coupe
32:35un peu plus tard
32:35puisque sur l'accord
32:37notamment des tarifs douaniers
32:38tout le monde l'a accusé
32:40d'avoir
32:40d'avoir démissionné
32:42face au président américain
32:44mais un rapport de force
32:44le rapport de force
32:45il est celui-là
32:46vous pouvez continuer
32:47effectivement à protester
32:48vous n'allez pas inverser
32:49le rapport de force
32:49avec les Etats-Unis
32:50le problème
32:51c'est qu'on a fait
32:51la même chose
32:52avec la Chine
32:52et pour les raisons
32:53que vous connaissez
32:53la même chose
32:54évidemment avec la Russie
32:55depuis le début
32:56de la guerre
32:57donc au-delà des faits
32:58au-delà des raisons
32:59au-delà de l'avoir fait
33:00ou pas fait
33:00la question est que
33:01l'Europe est de plus en plus
33:02isolée
33:03et ça ça pose
33:04une véritable question
33:05sur son avenir
33:08tout comme la question
33:09de l'avenir
33:10de la démocratie
33:11quand vous avez
33:12une évolution globale
33:13des politiques
33:15qui sont plutôt
33:16à suivre
33:16pour un certain nombre
33:17le courant plus populiste
33:19celui effectivement
33:20de Donald Trump
33:21qu'on ne peut pas
33:22systématiquement
33:22catégoriser d'extrême droite
33:24puisque c'est aussi
33:25la nouvelle mode
33:25maintenant
33:26si vous n'êtes pas
33:26islamo-gauchiste
33:27vous êtes fachos
33:28je pense qu'en tout cas
33:30il faut arriver
33:31aujourd'hui
33:32à comprendre
33:33que les Européens
33:34doivent avant tout
33:35défendre leurs intérêts
33:36non pas contre les autres
33:37mais pour eux-mêmes
33:38et je pense que ça
33:39c'est une véritable difficulté
33:40aujourd'hui
33:41de cette forteresse
33:42de l'Union Européenne
33:43qui édicte
33:45qui délivre
33:46pratiquement des indulgences
33:48et qui délivre
33:49des bons points
33:50et qui pose un problème
33:51évidemment
33:52sur l'avenir de l'Europe
33:53à l'égard de toutes
33:54les autres grandes puissances mondiales
33:56qu'elles soient libérales
33:57comme aux Etats-Unis
33:58ou illibérales ailleurs
33:59mais d'autant plus
34:01Jean-Baptiste Noé
34:02qu'il y a aussi
34:03beaucoup de tartufferie
34:04et d'hypocrisie
34:05quand on apprend
34:06par exemple
34:07que l'Europe
34:07l'Europe
34:08l'Europe de l'embargo
34:09l'Europe du gel
34:10des avants russes
34:11continue à acheter
34:12du pétrole russe
34:13directement
34:13alors évidemment
34:14elle ne l'achète pas
34:15à l'Inde
34:16par Inde Interposée
34:18et elle paye autant plus
34:19je ne parle pas
34:19du gaz de schiste américain
34:21mais il y a même
34:22encore aujourd'hui
34:23alors nous parlons
34:24des ventes directes
34:25de la Russie
34:26à l'Europe
34:27enfin cette Europe occidentale
34:29qui n'arrête pas
34:31de dire
34:31mais ce n'est pas possible
34:32on ne peut pas
34:32continuer comme ça
34:33Jean-Baptiste Noé
34:34quand même
34:35il y a eu une tartufferie
34:36là-dedans
34:37Oui
34:37c'est surtout une dépendance
34:38la Russie
34:39est le deuxième producteur mondial
34:41de gaz et de pétrole
34:42donc on ne peut pas
34:42s'en passer
34:43et d'ailleurs
34:43jusqu'à l'année dernière
34:45le pétrole russe
34:46transitait par l'Ukraine
34:47et le gaz russe
34:49transitait par l'Ukraine
34:50et il se rendait
34:51jusqu'en Europe de l'Est
34:52qui avait besoin
34:52de cette énergie
34:53et d'ailleurs
34:53l'Ukraine touchait
34:54des dividendes
34:55par le passage
34:55du gaz et du pétrole russe
34:56alors ça a été arrêté
34:57finalement
34:57mais ça montre
34:59que les Etats
35:00sont interconnectés
35:01que la mondialisation
35:03c'est aussi ça
35:04c'est celle des échanges
35:04et donc
35:05quand vous avez des Etats
35:06comme l'Allemagne
35:07qui ont tout misé
35:08sur l'éolienne
35:08et bien
35:09ils ont besoin
35:10d'avoir du gaz russe
35:10pour pouvoir
35:11avoir de l'énergie abondante
35:13donc aujourd'hui
35:14on est en train
35:15de revenir aussi
35:16à cet élément là
35:17et beaucoup de pays européens
35:19n'ont pas
35:19d'autonomie énergétique
35:21oui ce qui est extraordinaire
35:23quand même
35:23franchement
35:24qu'ils en aperçoivent
35:25à présent
35:25alors qu'ils le savaient
35:26très bien
35:27et mieux que nous
35:27depuis déjà des décennies
35:29c'est ça qui est fabuleux
35:30et vraiment
35:31là un jour
35:31on aura à traiter
35:32et c'est presque
35:33une question de morale
35:34était-il inconscient
35:36était-il
35:37allez je vais le dire
35:38je ne sais pas
35:39conflit d'intérêt
35:40acheté ou autre
35:41était-il complètement aveugle
35:43vraiment la question est posée
35:45on va continuer
35:46d'en parler avec vous
35:47Jean-Baptiste Lohé
35:48avec vous
35:48Sébastien
35:49Sébastien Moussoir
35:51il y a un problème
35:52quelque chose
35:53de pourri
35:54dans le royaume
35:55on va en tu vois
35:56après cette dernière
35:58et toute petite pause
35:59et vous
35:590826 300 300
36:01vous le savez
36:02merci
36:02Sud Radio
36:04c'est à midi 14h
36:06André Bercoff
36:07toujours
36:08toujours
36:09Donald Trump
36:10l'Amérique
36:10le monde
36:11les foyers de tension
36:13ils sont nombreux
36:15et nous sommes
36:17avec
36:18et je les en remercie
36:19avec Jean-Baptiste Noé
36:20directeur
36:21de l'excellente entrevue
36:22conflit
36:23jeudi
36:24avec Sébastien Boussois
36:25Donald Trump
36:26retour vers le futur
36:27aux éditions
36:28Mareuil
36:28alors
36:29cette géopolitique
36:30qui nous occupe
36:31et
36:31comment
36:33vous voyez
36:34vous êtes des observateurs
36:36de ce monde
36:37qui bouge
36:37et Dieu sait
36:38s'il bouge
36:38et Dieu sait
36:39si
36:39plaque tectonique
36:41on le dit depuis longtemps
36:42se sont
36:43se sont mis à bouger
36:44mais très vite
36:45et Dieu sait aussi
36:46s'il y a des personnalités
36:49qui sont
36:49qui ont jailli
36:51et qui sont aujourd'hui
36:52effectivement aux manettes
36:53au fond
36:55est-ce que
36:56l'époque
36:56ne
36:58ne
36:59favorise pas
37:00pour le meilleur
37:01et pour le moins
37:02bon
37:02il ne s'agit pas de faire
37:03jugement moral
37:04des gens comme
37:05Trump d'un côté
37:06comme
37:07Javier Milei
37:09comme
37:09Naïb Boukele
37:11les pays ne sont pas
37:14évidemment les mêmes
37:15ni les puissances
37:16les mêmes
37:16mais quand même
37:16que
37:17Orban en Hongrie
37:19Poutine évidemment
37:20en Russie
37:21ne parlons pas
37:22de Narendra Modi
37:23et de Xi Jinping
37:24au fond
37:25on a l'impression
37:26aujourd'hui
37:26que
37:27on a toujours parlé
37:30des leaders
37:31bien sûr
37:31mais que
37:32la géopolitique
37:33se passe
37:33effectivement
37:34dans cette
37:35multipolarité
37:36que vous connaissez
37:37dont tout le monde
37:37parle effectivement
37:38depuis déjà
37:39quelques décennies
37:41que l'ère du monde
37:42infinie commande
37:43que le multilatéralisme
37:45est là à mort
37:46et que
37:46entre justement
37:47l'Amérique
37:48la Russie
37:49les BRICS
37:49etc
37:50il y a un jeu
37:51je ne dirais pas
37:52un jeu de bonne taux
37:53mais un jeu
37:54de poker menteur
37:56qui est en train
37:56de s'exacerber
37:57Jean-Baptiste Noé
37:59est-ce qu'on est vraiment
38:00parti
38:00vers
38:01au fond
38:02les nouveaux empires
38:03l'apparition
38:04de nouveaux empires
38:05oui
38:06on a en tout cas
38:07des airs d'influence
38:08on le voit très bien
38:09les Etats-Unis
38:10alors c'est le monde
38:11occidental
38:11la Chine
38:12qui est de plus en plus
38:13influente
38:14sur cette zone asiatique
38:15vous avez quand même
38:16un habitant
38:17sur deux
38:17de la planète
38:18et ces zones d'influence
38:19et bien
38:20chaque pays
38:21veut évidemment
38:22les contrôler
38:23et être présent
38:25mais ce que l'on voit aussi
38:26c'est qu'en fait
38:27il y a quand même
38:27trois pôles principaux
38:28et on voit très bien
38:29avec les échanges commerciaux
38:30ces pôles
38:31c'est la Chine
38:32et ses voisins
38:33l'Europe
38:33et les Etats-Unis
38:34c'est quand même ça
38:35qui concentre l'essentiel
38:36des échanges commerciaux
38:38des échanges économiques
38:39et le reste du monde
38:40est inséré
38:41mais compte moins
38:43est un petit peu
38:43un peu en retrait
38:44et aujourd'hui
38:46l'élément principal
38:47c'est quand même
38:47cette confrontation
38:48Chine-Etats-Unis
38:49d'ailleurs à travers
38:50la question russe
38:51et la question ukrainienne aussi
38:52Oui et on voit très très très bien
38:54que si Trump
38:56non pas
38:56abandonne
38:58mais lâche du lest
38:59du côté de l'Europe
39:00c'est qu'il veut s'occuper
39:00de la Chine
39:01de façon beaucoup plus précise
39:03encore
39:03c'est vraiment
39:03comme vous dites
39:04l'un des affrontements
39:06les règlements de comptes
39:07à Pékin-Coral
39:09on va suivre ça
39:11bien sûr
39:11Sébastien Boussois
39:13pour vous aussi
39:14cette apparition
39:15cette recomposition
39:17à qu'elle n'a qu'eux
39:18depuis des décennies
39:18et qui change quand même
39:20l'ordre mondial
39:22ou le désordre mondial
39:23appelons-le
39:23comme on veut
39:25et comme on sent
39:26il y a quelque chose
39:28qui se passe
39:28mais de façon extrêmement
39:29forte
39:30et on le sent
39:31Oui cette apparition
39:33est une
39:33de ce que j'ai appelé
39:34la galaxie pop
39:35dans mon livre
39:36pop comme populiste
39:38ou populaire
39:38à tout le moins
39:39a évidemment
39:40et la conséquence
39:41d'une part
39:42donc de régimes
39:43qui s'inscrivent
39:44dans la longue durée
39:45on va dire
39:45et qui peuvent avoir
39:46aussi critiquables
39:47soient-ils
39:48une vision à long terme
39:49je veux dire
39:50les européens
39:51n'ont pas très bien compris
39:51que Poutine
39:52dont l'obsession
39:53est d'avoir l'Ukraine
39:54s'il ne l'a pas en 5 ans
39:55il peut l'avoir en 15 ans
39:56ou en tout cas à l'usure
39:57il a une stratégie
39:59à long terme
39:59c'est la même chose
40:00pour le président chinois
40:01la difficulté aujourd'hui
40:03elle est
40:03dans nos régimes démocratiques
40:05qui malheureusement
40:06ne font pas le poids
40:08parce qu'on est
40:09dans des systèmes
40:10de courte durée
40:11alors on doit les défendre
40:12et c'est avant tout
40:12évidemment
40:13ce qui a fait
40:14les grandes joies
40:15de la démocratie
40:15mais peut-être
40:16qu'on est à une limite
40:17désormais
40:17puisque même dans
40:18les démocraties
40:19non pas parfaites
40:21mais en tout cas
40:21celles de l'Union Européenne
40:23on a de plus en plus
40:23de pays
40:24qui votent
40:25à ce qu'on appelle
40:26les extrêmes
40:27parce que les modérés
40:28les partis modérés
40:28se sont effondrés
40:29ou alors ils ont été aspirés
40:30comme l'a fait
40:31Macron
40:33et on se retrouve du coup
40:33dans des confrontations
40:34radicales
40:35de deux visions du monde
40:36tout à fait différentes
40:38ou pas forcément
40:39si différentes
40:39que ça
40:40mais ce qui est évident
40:41c'est que pour résister
40:42dans ce monde
40:43qui fuit le multilatéralisme
40:44qui fuit
40:44les couloirs
40:45des grands barnum
40:47des Nations Unies
40:48et autres organisations
40:50du genre
40:50tous les dirigeants
40:51que vous avez cités
40:52précédemment
40:52ne sont pas du tout
40:53des fans évidemment
40:54de ce type d'organisation
40:55aimeraient pouvoir créer
40:57la leur
40:57et que pour les Européens
40:59et pour les Américains
41:00s'ils veulent résister
41:01ils ont sûrement
41:01le sentiment aujourd'hui
41:02qu'ils doivent élire
41:03des dirigeants
41:04qui ont pardonnez-moi
41:05l'expression
41:06des couilles
41:06et qui en tout cas
41:07ont à la fois
41:09à caractère
41:09une personnalité
41:10et une forme d'autorité
41:12qui leur permet
41:13de résister
41:14Donald Trump
41:14considère que
41:15la manière forte
41:16est le seul moyen
41:17de résister
41:17à ce nouveau monde
41:18qui vient
41:18maintenant la question
41:19sera de savoir
41:20si ça donnera quelque chose
41:21ou pas
41:21je n'en suis pas convaincu
41:22mais en tout cas
41:23aujourd'hui
41:23c'est la grande
41:24transformation du monde
41:25qui est en train
41:26de se mettre en place
41:26mais comme vous dites
41:28en fait
41:28il y a les organes
41:29que vous avez cités
41:30et puis il y a la durée
41:32vous l'avez aussi
41:33c'était le vrai problème
41:34pour terminer une phrase
41:35Jean-Baptiste Leroy
41:36est-ce que le problème
41:37n'est pas posé
41:38effectivement
41:39de la démocratie
41:40non pas qu'on va pas
41:41jeter le bébé démocratie
41:42avec l'eau du bain
41:43du court terme
41:46mais quand même
41:47est-ce que les démocraties
41:48aujourd'hui
41:49vu ce qui se passe
41:49est-ce que ce n'est pas
41:51devenu un métier
41:52agro-risque
41:53c'est pour ça
41:54qu'il y a des états profonds
41:55et qu'il y a des administrations
41:56c'est parce qu'elles
41:57elles durent
41:57les élus passent
41:59mais l'administration
42:00elle demeure
42:00et c'est ça qui donne
42:01la continuité
42:02aux démocraties
42:03on va voir
42:04alors j'espère
42:05qu'elles ne seront pas
42:05fragilisées
42:06au point effectivement
42:07de céder
42:08à un certain nombre
42:09de sirènes
42:11qui se font
42:13de plus en plus pressantes
42:14merci à vous
42:15merci
42:15je crois qu'on a fait
42:16un très très beau
42:17et merci vraiment
42:18on a fait un tour d'horizon
42:20en tout cas
42:21qui dit bien
42:21ce qu'il veut dire
42:22merci Jean-Baptiste Noué
42:23et merci Sébastien Boussois
42:25merci
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