- il y a 1 an
Lundi 8 septembre 2025, retrouvez Alexis Sarrazin (co-responsable de la dette infrastructure, Arkéa Asset Management), Sébastien Vray (Co-fondateur, EZIO), François Gemenne (politologue et membre du GIEC, Fondation pour la Nature et l'Homme) et Olivier Grunberg (président, UNSPIC) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font de la transformation environnementale et sociétale un axe fort de leur stratégie.
00:18Voici le sommaire, c'est François Gemmène qui sera l'invité du grand entretien tout à l'heure, politologue, co-auteur du sixième rapport du GIEC et aujourd'hui président du conseil scientifique de la fondation pour la nature et l'homme.
00:31Il nous dira ce qu'il pense de ce backlash, ce retour en arrière américain et européen sur l'ambition écologique.
00:37Mais pour ouvrir cette émission, je reçois dans une minute Olivier Grinbert qui est le président de l'Union nationale des services publics, industriels et commerciaux.
00:43On verra si les collectivités ont plus d'impact positif quand elles délèguent au secteur privé.
00:49Le zoom de ce Smart Impact, il portera sur la dette infrastructure. De quoi s'agit-il ? Comment peut-elle permettre d'accélérer la transition énergétique ?
00:58Réponse dans une dizaine de minutes. Et puis dans notre rubrique consacrée aux startups, je vous présenterai Ezio, solution de paiement pour les courses des personnes âgées et vulnérables.
01:10Voilà pour les titres, c'est parti, c'est Smart Impact.
01:13L'invité de ce Smart Impact, c'est Olivier Grinbert. Bonjour.
01:23Bonjour.
01:23Bienvenue, vous êtes directeur général délégué et secrétaire général de Veolia au France.
01:28Et c'est surtout à ce titre que vous venez, président de l'Union nationale des services publics, industriels et commerciaux.
01:33L'UNSPIC, c'est quoi l'UNSPIC ? Qui représentez-vous ?
01:36Alors l'UNSPIC, je représente les entreprises délégataires de services publics.
01:40Alors, qu'est-ce que sont les délégataires de services publics ? Parce que c'est un terme un peu ésotérique.
01:43Oui, la DSP, tout le monde ne sait pas ce que c'est.
01:45Non, non, non. Alors d'abord, ce sont les services du quotidien.
01:48Ce sont les services du quotidien, c'est l'eau qui est disponible à votre robinet, ce sont les cantines de vos enfants, de nos enfants, ce sont les transports publics, ce sont les poubelles qui sont traitées et recyclées.
02:00Donc c'est l'ensemble des services publics, industriels et commerciaux. Ce ne sont pas les services administratifs, ce ne sont pas ni les écoles, ni la santé, ni les prisons, ni la police.
02:08Donc c'est des services publics, industriels et commerciaux.
02:11Alors qu'est-ce que c'est qu'une DSP ? Parce que le terme aussi est un petit peu bizarre.
02:14C'est une collectivité qui délègue à une entreprise privée, c'est ça ?
02:18C'est une collectivité qui continue à être responsable du service public, ce n'est pas une privatisation, mais elle choisit d'avoir un prestataire qui lui apporte la meilleure expertise possible.
02:29On aura l'occasion d'en reparler, je pense, à la fois le meilleur rapport qualité-prix et du service plus. On verra peut-être si on peut parler de...
02:36On verra si ça permet d'innover plus, d'investir plus et notamment sur les sujets qui nous intéressent, c'est-à-dire la transition, la transformation.
02:43Et donc c'est quand même quelque chose qui est important en France, d'abord parce que ça représente 1,3 million de salariés en France, ce n'est pas rien, 5% du PIB français, ce n'est pas neutre, mais aussi il y a une profondeur historique, c'est un modèle français.
03:00Alors c'est la question que j'allais vous poser, est-ce que ce système, il existe ailleurs, est-ce qu'il y a une façon de faire, un modèle français de la DSP, de l'allégation de services publics ?
03:10Oui, c'est un modèle français, c'est un modèle français qui associe le meilleur du public et du privé.
03:16C'est ça qui est intéressant, c'est un choix qui n'est pas un choix du tout public, qui a mis l'église dans certains pays, où il y a une tradition publique, en Allemagne par exemple, il y a une tradition publique dans d'autres pays,
03:25et qui n'est pas non plus la privatisation au sens très anglo-saxon du terme, en Angleterre, les exemples ou les contre-exemples tachériens, ou certains modèles aux Etats-Unis.
03:35C'est un modèle qui est hybride, où les pouvoirs publics continuent à être responsables du service public, mais ils définissent un cahier des charges, ils font appel à des prestataires,
03:45et des prestataires qui apportent ce qu'ils peuvent apporter de mieux sous le contrôle de la collectivité.
03:51Est-ce que ça a permis ce modèle que vous décrivez, l'émergence d'un certain nombre de géants européens ou de géants mondiaux ?
03:57C'est très intéressant ce que vous demandez, parce qu'on est à la fois un tissu d'entreprise de taille petite et moyenne, et des très grands groupes,
04:06mais qui ne sont pas, je vais revenir dans un instant, qui ne sont pas des groupes désincarnés, ce sont des groupes multilocaux,
04:12c'est plutôt des fédérations d'entreprises locales.
04:15Tous les emplois qu'on a sont des emplois locaux non délocalisables.
04:19Ce n'est pas du tout des choses qui peuvent être exportées en un doyeur, c'est des services publics locaux.
04:23Parce que c'est du service local, c'est logique.
04:25Mais des grands groupes qui sont devenus, au fil des temps, et c'est des rares exemples, où la France a des leaders mondiaux dans leur domaine.
04:34Exemple, Transdès dans le transport, Vinci dans les concessions, Sodexo dans la restauration, Veolia et Suez dans l'eau, les déchets, etc.
04:45Les services synergiques, tous ces sujets-là, on retrouve des leaders qui sont numéro un dans leur secteur, en France, qui sont reconnus en Europe.
04:52Par exemple, après 1989, en Europe continentale, la plupart de ces pays-là ont fait appel à un modèle de DSP français.
05:01Qui s'appelle, qui n'est pas forcément français, mais je trouve qu'ils ont fait appel à des acteurs français.
05:05Et donc, partout en Europe continentale, on est très très présent pour ce modèle-là.
05:10Alors, j'en viens à la question centrale.
05:12D'après vous, avec cette expérience, ces décennies d'expérience,
05:15est-ce que c'est un modèle qui permet aux collectivités locales, territoriales, d'améliorer leur impact ?
05:22Notamment, restons sur la première question, environnementale.
05:26Est-ce que ça a permis aux collectivités de faire plus en matière de transition environnementale ?
05:30Alors, évidemment, oui.
05:33Je veux bien des exemples.
05:34Je vais vous donner des exemples, effectivement.
05:35Pour moi, l'RSE, on va définir un peu ce que c'est l'RSE.
05:39On parle de DSP.
05:39On en parle tous les jours ici, mais allez-y.
05:41Mais peut-être.
05:42Pour moi, ces RSE social-environnementales, ça comprend trois volets.
05:46Un volet environnemental, on va y revenir dans un instant.
05:48Un volet social et un volet sociétal.
05:51Je vais essayer de distinguer un petit peu les deux,
05:52parce que ce n'est pas tout à fait la même chose dans mon esprit.
05:54On peut avoir des déficients différentes.
05:56Environnementale, un ou deux exemples.
05:59En quoi les entreprises ont-elles apporté les choses ?
06:01Dans le domaine de l'eau, récemment, un grand groupe a remporté un contrat à Lille.
06:07L'eau, on était normalement, ce public ou privé,
06:10rémunéré à la quantité d'eau, plus il y en a, plus on est rémunéré.
06:14À Lille, le contrat est rémunéré, l'entreprise est rémunérée
06:18sur les économies qu'elle fait faire sur la ressource.
06:21C'est un peu contre-intuitif.
06:23Il fallait un peu de jus de cervelle.
06:25Mais c'est aussi un moyen de mieux détecter les fuites, etc.
06:29Et ça incite à aller vers le rapport qualité-prix que j'évoquais tout à l'heure.
06:36Donc, environnementale, c'est ça.
06:37Autre élément environnemental, les grandes entreprises ont été faire de l'an sur les véhicules propres,
06:43sur la restauration collective.
06:45En faisant passer leur flotte vers l'électricité.
06:47Bien sûr. Elles ont tiré le modèle vers l'eau, y compris pour les régies, d'ailleurs, qu'on suivait derrière.
06:52Sur les cantines, troisième exemple, et je m'arrêterai après ça,
06:56c'est à la fois circuit court, en région parisienne, pour les cantines scolaires ou la restauration collective,
07:01pour les entreprises.
07:02C'est aussi bio.
07:04Donc, il y a plein de jeux.
07:05Ça, c'est la partie environnementale.
07:08Sur le deuxième aspect, on pourra détailler si vous le souhaitez.
07:09Sur le deuxième aspect, qu'est-ce qu'il y a des aspects sociaux ?
07:11C'est pour nos propres employés.
07:13Vous avez vu qu'on était des grands employeurs, importants.
07:16Eh bien, on fait en sorte de prendre des gens de Bac-5 à Bac-5,
07:19de les former, de les faire évoluer, d'assurer...
07:22Mais ça, vous le feriez de toute façon.
07:23Ce n'est pas parce que...
07:25Ou est-ce que le fait d'être en délégation de services publics vous incite à le faire encore plus ?
07:28Alors, nos entreprises sont majoritairement en délégation de services publics.
07:31Elles sont aussi pour les entreprises privées,
07:35mais elles sont majoritairement des entreprises de DSP.
07:38Donc, c'est notre valeur ajoutée d'apporter ça aux emplois locaux en matière sociale.
07:44Et en matière sociétale, c'est pour l'écosystème dans lequel on est.
07:47Je vous ai dit qu'on est des entreprises multilocales.
07:50Multilocales, pour nous, ça veut dire un ancrage territorial.
07:52Donc, c'est l'accès des populations, qu'on appelle les quartiers difficiles, à l'emploi,
07:57les former, les faire accéder à l'emploi, les faire accéder à...
08:00Donc, l'écosystème.
08:01Et puis, c'est aussi l'accès aux droits pour les populations en difficulté.
08:05Je prends deux exemples.
08:07Chèque eau, chèque énergie.
08:08Aujourd'hui, il y a des populations qui ont du mal à accéder à l'OL,
08:12parce qu'elles ont du mal à payer leurs factures.
08:13Il y a des chèques eau et énergie qu'on met en place avec des collectivités
08:16pour faire en sorte que les gens aient accès à ces services essentiels.
08:19Donc, on voit bien que c'est un truc qui forme un tout.
08:22Et les entreprises apportent ce retour d'expérience.
08:25Je pense que c'est ça qui est important par rapport à ce que vous évoquez.
08:28On a expérimenté des choses partout et on apporte au plan local le meilleur de ce qu'on a pu trouver.
08:35Mais alors, comment les collectivités gardent le contrôle ?
08:39Alors, c'est une très bonne question, parce qu'en fait, aujourd'hui, c'est extrêmement codifié.
08:45Par rapport à une régie, une régie, c'est quoi ?
08:47Par rapport à la DSP ?
08:48La régie, c'est une collectivité qui fait appel à ses propres services pour rendre un service.
08:52Aujourd'hui, vous me posez des questions, j'y réponds.
08:53Ce n'est pas moi qui me pose les questions, c'est vous qui les posez.
08:56Vous êtes à collectivité, vous me donnez le cahier des charges de l'entretien.
09:00Et moi, je suis censé le respecter.
09:01Si je ne le respecte pas, je ne suis pas reconduit ou je suis pénalisé.
09:05Une collectivité, elle fait ça avec ses services publics.
09:08Elle définit un cahier des charges.
09:09Ça donne lieu à un contrat.
09:11On s'engage vis-à-vis de la collectivité.
09:14Si on le respecte, ça va bien.
09:16Tous les ans, on rend des comptes.
09:18Tous les ans, on rend des comptes.
09:20Si c'est mieux que bien, parfois, on peut avoir un bonus.
09:22Si c'est moins bien que bien, on a une pénalité.
09:24Et souvent, ces pénalités sont très importantes.
09:25Et c'est vraiment appliqué, ça ?
09:27Ah, c'est vraiment appliqué ?
09:28Parce qu'on pourrait imaginer que, bon, ben voilà, il y a une délégation.
09:32C'est des contrats assez longues durées, quand même.
09:33Alors, c'est de moins en moins des contrats longues durées.
09:36Les contrats, quand il y a beaucoup d'investissements, sont plus longs,
09:38parce qu'il faut évidemment amortir.
09:40C'est pas absurde.
09:40C'est pas...
09:41C'est pas...
09:41Quand c'est des contrats de pur service, ça peut être 3 ans, 5 ans, 7 ans.
09:46C'est pas...
09:46Mais quand il y a des contrats trop longs, la collectivité, elle peut se dire,
09:50bon, ben, ok, c'est parti, je m'en occupe plus.
09:52D'abord, il y a des rendez-vous annuels, compte-rendu de gestion, indicateurs,
09:55c'est très formalisé.
09:58Je ne vous aurais pas dit ça il y a 20 ans ou 30 ans, c'est pas vrai.
10:0020 ou 30 ans, c'était assez informel, c'est-à-dire aujourd'hui, c'est très formalisé,
10:04c'est contrôlé par les services de la collectivité, c'est contrôlé par les chambres générales des comptes,
10:08c'est contrôlé par...
10:09Et puis, il y a des comptes rendus qui sont rendus publics aux conseils municipaux.
10:13Donc, on ne peut pas jouer.
10:15Et puis, on joue à la fois la reconduction des contrats et notre réputation.
10:20Quand il y a un problème, il est immédiatement médiatisé.
10:25Le nom de l'entreprise qu'il y a a, il n'a pas un problème que localement,
10:28il a un problème en France entière et dans le monde.
10:31Il y a eu, alors il n'y a pas eu énormément d'affaires,
10:34mais il y a eu des affaires de corruption, etc.,
10:35qui ont terni l'image de ces contrats.
10:38On a des citoyens qui sont parfois échaudés et qui disent,
10:41mais pourquoi l'eau, c'est des entreprises privées ou d'autres délégations ?
10:46Comment vous répondez à cette suspicion de certains citoyens ?
10:51Alors, un, c'est une histoire très ancienne, qui ont plusieurs décennies.
10:56Deux, c'est une époque où il n'y avait pas tous ces contrôles.
10:59Trois, aujourd'hui, tout se sait.
11:01Donc, la réputation, c'est juste notre actif principal, notre nom.
11:06Et si aujourd'hui, je suis rentré dans ce secteur-là,
11:09c'est parce que je croyais que ces choses-là avaient évolué,
11:11et ils ont évolué, force est de constater.
11:13Alors, est-ce qu'il y a zéro risque dans le monde ?
11:15Ce n'est pas vrai.
11:16Mais il y a aussi des risques de corruption dans le public public.
11:18Il suffit de regarder.
11:20Il y a parfois même une forme de connivence qui peut exister.
11:25Là, le fait qu'il y ait deux acteurs différents,
11:29c'est une forme de clarification,
11:31avec un contrôle très étroit.
11:33Et donc, aujourd'hui, on ne peut plus se permettre de ça.
11:35Alors, il y a une petite précision sémantique.
11:38L'eau n'est pas privatisée, rien n'est privatisé.
11:40C'est le service qui est la gestion.
11:44J'ai bien compris ce que c'était la DSP, la délégation.
11:47Le bien, vous...
11:48Oui, mais dans la perception d'une partie du public,
11:52les citoyens français, il se doute.
11:54Le bien est public,
11:55et il n'y a rien de plus contrôlé que les DSP.
11:59Il nous reste une grosse minute.
12:00Je voudrais qu'on parle innovation, quand même.
12:03Est-ce que ce système permet de plus innover
12:06qu'une régie, par exemple, d'après vous ?
12:08D'abord, quel type d'innovation ?
12:09Rapide, une minute.
12:10Il y a l'innovation technique.
12:12C'est vrai qu'il y a des métiers hyper techniques.
12:14Quand on fait de la réutilisation des eaux usées,
12:15c'est hyper technique.
12:16Quand on fait des nouvelles courbes de groupes,
12:20cycles de chaleur ou de refroidissement,
12:22c'est hyper technique.
12:23Il y a aussi l'innovation contractuelle,
12:25faire en sorte que ce partenaire
12:26ou co-construit avec les partenaires,
12:28les ONG, les associations consommateurs.
12:30Et troisième type d'innovation,
12:31l'innovation financière,
12:32avec des financements publics privés.
12:34Pourquoi c'est plus innovant ?
12:35Parce qu'en fait, à travers notamment les grands groupes,
12:38on bénéficie des retours d'expérience
12:40sur ce qu'on a fait ailleurs.
12:42Et une ville moyenne bénéficie d'innovation
12:45qu'elle n'aurait jamais eue
12:46si nous n'apportions pas ce qu'on a réussi
12:49ou parfois les problèmes qu'on a rencontrés ailleurs.
12:52Donc cette innovation,
12:53il y a un retour d'expérience
12:55qui est la forme de richesse qu'on apporte,
12:58c'est-à-dire cette valeur ajoutée
12:59pour faire en sorte que les consommateurs
13:02qui sont usagers, consommateurs et contribuables,
13:05c'est les mêmes.
13:06Et pourquoi je dis ça ?
13:07Parce que c'est une chance pour la France,
13:10ça permet de concilier les exigences de finances publiques
13:12et de besoins de services publics.
13:14Merci beaucoup Olivier Grimbert
13:16et à bientôt sur Be Smart for Change.
13:18Merci de m'avoir dit.
13:19Connaissez-vous la dette infrastructure ?
13:21C'est le thème de notre Zoom tout de suite.
13:22On reste dans les mêmes thématiques.
13:23Le Zoom de ce Smart Impact
13:32consacré à la dette infrastructure.
13:35Je vous présente mon invité Alexis Sarrazin.
13:36Bonjour.
13:37Bonjour.
13:37Bienvenue.
13:38Vous êtes co-responsable de la dette infrastructure
13:40chez Arkea Asset Management.
13:41Peut-être pour commencer,
13:43présenter cette plateforme infrastructure transition
13:47chez Arkea Asset Management.
13:48De quoi il s'agit ?
13:50Alors la plateforme infrastructure transition
13:52fait partie d'Arkea Asset Management
13:53qui est la filiale de gestion d'actifs
13:56du groupe Crédit Mutuel Arkea.
13:58On gère autour de 60 milliards d'euros
14:01dont un milliard d'euros
14:02gérés par la plateforme infrastructure transition
14:05à travers plusieurs fonds d'investissement et mandats.
14:09Et donc la thématique d'investissement de cette plateforme
14:12c'est de financer les actifs d'infrastructure
14:17qui contribuent aux transitions énergétiques
14:19et aux transitions digitales en Europe y compris.
14:22D'accord, donc on est au cœur des enjeux
14:23dont on parle quotidiennement dans ce Smart Impact.
14:27Alors je veux bien qu'on fasse un peu de pédagogie
14:28parce que tout le monde,
14:30et j'avoue que j'avais quelques doutes
14:32même si intuitivement je peux comprendre,
14:34de quoi on parle ?
14:35C'est quoi une dette infrastructure ?
14:37Alors la dette infrastructure,
14:38ça finance le développement,
14:40la construction, l'opération d'actifs d'infrastructure.
14:44On est vraiment dans l'économie réelle en fait.
14:46Ça peut être des autoroutes, des aéroports, des ports,
14:51des centrales de traitement de déchets,
14:53des réseaux de distribution d'électricité
14:55et également tous les secteurs liés aux transitions énergétiques
14:58et aux transitions digitales,
14:59les énergies renouvelables,
15:01mais pas que, également les nouvelles mobilités électriques,
15:04les data centers, les réseaux de fibres.
15:06Donc tous ces actifs font partie du secteur des infrastructures.
15:09Est-ce que c'est nouveau ?
15:11Ou est-ce qu'on fait de la dette infrastructure
15:13depuis des décennies et des décennies ?
15:15En fait, l'infrastructure,
15:17ça accompagne le développement des pays,
15:19ça rend des services essentiels aux personnes,
15:23aux communautés, avec un impact sur les territoires.
15:26Effectivement, l'investissement dans les infrastructures,
15:28par exemple le plan nucléaire en France dans les années 60,
15:31c'était du financement d'infrastructures
15:34qui a été porté par la puissance publique
15:35et maintenant, depuis, disons, la fin des années 80,
15:40de plus en plus financée par le secteur privé
15:42et dans le futur, encore plus,
15:45avec tous les besoins d'investissement qui sont nécessaires
15:47pour rénover et développer l'infrastructure
15:50dans les différents pays en Europe.
15:53Si on regarde un peu les chiffres
15:55des dépenses climatiques actuelles,
15:57publics plus collectivités,
15:59environ 32 milliards d'euros par an
16:02sont des chiffres 2023-2024.
16:05Si on essaie de se projeter
16:07et de répondre aux objectifs de limitation du réchauffement,
16:13on va dire plus de degrés pour être lucide,
16:18à quel point il faut augmenter ces dépenses climatiques
16:21pour tenir cet objectif ?
16:24J'ai eu raison de réviser.
16:25Il y a un rapport qui a été sorti en 2024
16:28par la Direction Générale du Trésor
16:30qui estime à 60 milliards d'euros par an
16:32les investissements nécessaires pour la décarbonation
16:35dans les actifs de transport et les actifs d'énergie.
16:39Et ça, c'est la trajectoire 2030.
16:40C'est du fois deux, ça ?
16:41C'est ça, et ça représente 2% de PIB.
16:45Et sans dette d'infrastructure, on n'y arrivera jamais ?
16:48C'est extrêmement important, justement,
16:49de mobiliser la puissance privée.
16:52Évidemment, on a les banques commerciales,
16:55on a les fonds d'investissement,
16:56les grosses utilities qui investissent
16:57dans les actifs d'infrastructure au jour le jour.
17:00Et il y a une prise de relais en ce moment,
17:02et notamment à travers les fonds qu'on gère
17:05dans la plateforme Infrastructure Transition
17:06pour mobiliser les ressources des assureurs,
17:10des fonds de pension, des familier-office
17:12pour contribuer au financement de ces transitions.
17:16Et de plus en plus, la vraie voie d'avenir,
17:21à travers la loi Industrie verte qui a été votée en 2024,
17:24c'est permettre aux investisseurs privés,
17:27non professionnels, dès le premier euro,
17:30d'investir dans les fonds de dette infrastructure
17:31pour également participer au financement de l'économie réelle.
17:36C'est quoi ?
17:37C'est une façon de mobiliser l'épargne des Français ?
17:40Ou je suis à côté de la plaque quand je pose cette question-là ?
17:42Clairement.
17:42C'est exactement ça.
17:43Voilà, donc, par exemple, dans le cadre de distribution
17:47par des assureurs de contrats d'assurance-vie, par exemple.
17:50On rappelle qu'il y a 6 000 milliards d'épargne
17:53potentiellement mobilisables.
17:56Si on rentre un peu dans le détail du fonctionnement,
18:00qui sont vos clients ?
18:02Des collectivités ?
18:04Des grands groupes privés ?
18:06Qui sont vos clients ?
18:07Alors, nos clients, d'abord, dans la plateforme,
18:11on gère des fonds d'investissement.
18:12Donc, nos clients, ce sont nos investisseurs.
18:13D'accord.
18:14Et nos contreparties, donc les projets qu'on finance,
18:17ils sont portés par des acteurs de très grande taille.
18:21Ça peut être des fonds d'investissement mondiaux
18:23ou alors des utilities type EDF et ENGIE.
18:28Et donc, à l'autre bout du spectre,
18:30ce sont des acteurs de taille petite à moyenne,
18:32des porteurs de projets,
18:33qui développent le projet sur un plan local,
18:36qui cherchent des fonds,
18:37et à qui on peut apporter des enveloppes de financement
18:40pour développer leurs projets.
18:42Est-ce qu'il y a une question de...
18:43La question de la durée, elle est importante, j'imagine.
18:46C'est-à-dire que ce sont des investissements lourds
18:49avec une rentabilité qui n'est pas rapide.
18:53À quelle échéance on peut espérer de la rentabilité
18:55sur ces investissements ?
18:57Enfin, nous, on regarde le couple risque-rentabilité.
18:59La classe d'actifs infrastructure,
19:01elle est caractérisée par sa résilience, d'abord.
19:05Donc, justement, son rôle central dans l'économie.
19:08Il y a eu toute une littérature qui a été faite,
19:11enfin, des études faites par Stern & Poor's & Moody's
19:13qui montraient la résilience de la classe d'actifs infrastructure
19:16par rapport à d'autres classes de dettes.
19:19Donc, la dette corporelle, par exemple,
19:21avec des taux de défauts qui sont significativement inférieurs.
19:24Et ça, c'est dû, justement, à son caractère stable,
19:27des actifs de long terme,
19:28avec une durée de vie, certes finie, mais de long terme.
19:33Ça peut aller de 30 à 35 ans pour une centrale solaire
19:36à une centaine d'années pour des actifs hydroélectriques.
19:40Donc, ce caractère stable de long terme,
19:43c'est un élément clé pour le caractère crédit,
19:47enfin, la bonne note crédit de ce type d'actifs.
19:50Et la rentabilité est à l'avenant,
19:52mais présente quand même une prime
19:54par rapport à d'autres classes de dettes,
19:56dettes corpocotées,
20:00où la rentabilité est finalement très intéressante.
20:03– Alors, je vais vraiment poser une question de Béotien,
20:06j'assume totalement.
20:07Est-ce qu'on peut comparer les taux de ces projets
20:12au taux du grand public
20:14quand on veut acheter un appartement, par exemple ?
20:16Ou est-ce que c'est décorrélé ?
20:18On est dans une autre mécanique ?
20:19– Alors, en fait, on est sur…
20:22Donc, le taux d'emprunt qui est pris par les porteurs
20:24de projets d'infrastructures,
20:26il est propre au profil de risque, en fait.
20:29– D'accord.
20:29– Profil de risque, donc le caractère…
20:31Donc, l'infrastructure de manière générale,
20:32c'est contractualisé auprès de contreparties publiques,
20:35parapubliques ou contreparties privées
20:37et d'investissement de grède.
20:38Et il y a une vraie valeur relative, en fait,
20:41dans la rentabilité des financements
20:44qu'on fait pour l'infrastructure,
20:46parce que ce sont des activités stables,
20:49mais qui présentent quand même une prime
20:51par rapport à la dette cotée entre 100 bips et 300 bips.
20:58– Alors, moi, je ne comprends pas 100 bips et 300 bips, par exemple.
21:01– Entre 1 % et 3 %.
21:03Donc, effectivement, on a une rentabilité
21:08qui peut aller entre 8 et 10 % au total,
21:12et ce qui rend la dette infrastructure compétitive,
21:16même par rapport à l'équity, finalement.
21:17– Alors, je continue avec des questions vraiment basiques.
21:20Est-ce que… Pardon, mais est-ce que c'est des taux qui sont fixes ?
21:26Forcément révisables parce qu'on est sur des périodes très longues ?
21:29Comment c'est géré, ça ?
21:30– Alors, nous, on est plus sur du financement en taux variable.
21:32Ce qu'on voit à nos investisseurs, c'est un spread,
21:35c'est une marge au-dessus de le rebord.
21:37– D'accord.
21:37– Et c'est cette marge, en fait, qui définit…
21:40Enfin, qui permet de vérifier que la rentabilité
21:42est conforme au profil de risque de l'actif.
21:45Donc, nous, on est plus sur des financements en taux variable
21:48avec une évolution de le rebord au cours de la durée de l'investissement,
21:54mais avec une marge qui reste prévisible et sur toute la durée.
21:59– Ça peut être quel montant d'investissement,
22:01si on parle d'un parc éolien ou d'un parc solaire de grande taille, par exemple ?
22:05– Alors, typiquement, ça peut aller de 10 millions d'euros
22:11pour des projets d'énergie renouvelable unitaires
22:14ou à plusieurs milliards d'euros pour le financement d'une autoroute.
22:19Donc, nous, on se focalise plus sur les projets de taille petite à moyenne
22:26sur lesquels on peut mieux dériver une prime de rendement
22:29en s'adressant à des porteurs de projets très expérimentés,
22:33mais de taille moyenne,
22:35et donc leur permettre, justement, de grandir à travers nos financements.
22:39– Il n'y a plus un seul de ces projets qui se crée sans dette infrastructure ?
22:43– Ah oui, non, non.
22:44– C'est évident, c'est un prérequis, quoi.
22:46– On est sur des montants qui sont très élevés
22:50et sur lesquels l'accès à la dette pour financer ce projet reste possible
22:57et donc sur des niveaux de leverage autour de 70%.
23:02– Est-ce que ce système permet aussi de financer des projets moins lourds ?
23:09Un peu, entre guillemets, des micro-projets ?
23:12– Alors, oui, effectivement, on peut financer des portefeuilles de projets,
23:16par exemple dans le domaine de l'efficacité énergétique
23:20pour des entreprises comme Air Liquide,
23:22où, en fait, on améliore l'efficacité énergétique de leurs usines.
23:27Et donc, c'est un grappe de projets,
23:29donc le remplacement d'une chaudière, par exemple,
23:32partout en Europe ou même dans le monde.
23:36Ensuite, il faut faire quand même attention au côté granulaire.
23:39On réalise beaucoup d'études, on est assisté de la part de…
23:42par des conseillers externes, des conseillers techniques, juridiques, financiers.
23:46Et donc, ça peut être très complexe de regarder trop de projets
23:49en même temps de petite taille.
23:51– Merci beaucoup Alexis Sarrazin et à bientôt sur Bismarck for Change.
23:56On passe à notre rubrique « Prêt pour l'impact ».
23:58C'est le grand entretien de l'émission
24:01et je reçois François Gemmène dans un instant.
24:05– C'est le grand entretien de ce Smart Impact
24:09et j'accueille François Gemmène.
24:11Bonjour.
24:12– Bonjour Thomas.
24:12– Bienvenue à vous accueillir sur ce plateau,
24:14politologue, co-auteur du sixième rapport du GIEC,
24:17enseignant à Sciences Po et à l'Université de Liège.
24:19Vous présidez le conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l'Homme
24:23et vous publiez la dernière version, la troisième version.
24:26– La troisième, oui.
24:27– « Atlas de l'anthropocène », c'est au presse de Sciences Po.
24:30L'anthropocène, la vitesse à laquelle l'homme modifie le milieu naturel.
24:33Est-ce que ça a encore progressé ?
24:35Est-ce qu'on est dans une aggravation finalement de ce phénomène ?
24:38– Il y a effectivement une aggravation du phénomène
24:40qui est d'une certaine manière inéluctable
24:42parce que ce sont souvent des phénomènes de long cours.
24:45Quand on prend le changement climatique par exemple,
24:46c'est évidemment un problème qui va s'étaler sur plusieurs décennies.
24:50Il y a néanmoins aussi des progrès.
24:53Sur certaines solutions, la part de la voiture électrique
24:55dans le parc automobile mondial a progressé,
24:58la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique mondial
25:01a également progressé.
25:02Donc on est dans une sorte de paradoxe
25:04qui fait qu'en même temps, évidemment,
25:06notre impact sur la planète est de plus en plus grand,
25:09de plus en plus fort,
25:10mais en même temps, les solutions que l'on déploie
25:13progressent également.
25:15Le problème évidemment, c'est la différence de vitesse.
25:17Les solutions ne progressent pas aussi vite
25:19que la situation ne se détériore.
25:21Si, alors on s'adresse beaucoup aux entreprises,
25:23aux chefs d'entreprise,
25:24au CAP dans cette émission.
25:27Est-ce que ce risque climatique,
25:28ce risque naturel,
25:30vous le voyez de plus en plus intégré
25:32à la stratégie des grandes entreprises
25:34ou des petites d'ailleurs ?
25:36De plus en plus.
25:37Alors évidemment, il y a encore des entreprises
25:38qui sont encore un peu dans le déni
25:40par rapport à ce risque,
25:41mais ce que je vois,
25:42c'est que d'abord,
25:43beaucoup d'entreprises réalisent
25:44que ce risque climatique,
25:46ça représente aussi un risque
25:48pour leur chaîne de valeur.
25:49Oui, un risque financier.
25:50Et un risque financier.
25:51Donc un risque pour les fournisseurs,
25:53pour les clients,
25:54pour les chaînes d'approvisionnement,
25:55les chaînes de distribution,
25:56les sites de production eux-mêmes,
25:58et que le risque climatique
26:00est de plus en plus reconnu
26:01comme un véritable risque financier
26:03par des institutions
26:04comme la Banque de France
26:05ou la Banque centrale européenne,
26:08et évidemment par les assurances.
26:09Le coût des dommages climatiques
26:11double tous les cinq ans
26:12et donc évidemment,
26:13c'est la sonnette d'alarme
26:14la plus forte que nous avons.
26:17On va ouvrir un chapitre
26:18sur la COP qui s'ouvre
26:20le 10 novembre au Brésil,
26:22à Belém, la COP 30,
26:24nombre de participants prévus,
26:26environ 60 000 présidés
26:29par le secrétaire du Clément,
26:30de l'Energie et de l'Environnement
26:31au ministère des Affaires étrangères brésiliennes.
26:33Qu'est-ce que vous en attendez ?
26:35Vous êtes membre du GIEC.
26:37Ça représente encore
26:38un enjeu important pour vous
26:39ou alors, moi j'ai le sentiment
26:41quand on discute avec des scientifiques
26:43d'une forme de lassitude aussi.
26:45Dans quel état d'esprit vous êtes ?
26:47Je pense qu'il faut considérer les COP
26:50comme l'équivalent d'un conseil
26:51des ministres hebdomadaire pour le climat.
26:53Et vous n'avez pas à chaque conseil des ministres,
26:56vous n'avez pas toutes les semaines,
26:57une annonce d'une grande réforme
26:58ou un grand accord au sein du gouvernement.
27:00Et donc il faut accepter le fait
27:02que certaines COP marquent des progrès importants,
27:05d'autres du sur place,
27:07voire quelques reculs.
27:08J'espère surtout qu'il n'y aura pas, paradoxalement,
27:10de trop gros reculs liés au retrait américain
27:13et au désengagement d'autres pays,
27:15parce que cette COP, elle est importante
27:17à la fois parce qu'elle va être consacrée
27:18vraiment aux questions de déforestation
27:20et d'agriculture,
27:21qui représentent quand même un quart
27:22des émissions mondiales de gaz à effet de serre,
27:25et aussi parce que c'est dans le calendrier,
27:28un des moments où on va faire le bilan
27:29par rapport à l'accord de Paris,
27:31ce sera les 10 ans de l'accord de Paris.
27:32Et donc c'est une COP pour laquelle
27:33les gouvernements doivent revoir à la hausse
27:35leurs engagements.
27:37Pour le moment, il n'y a guère que la Chine
27:38qui a annoncé véritablement revoir à la hausse
27:40ses engagements.
27:40On y reviendra évidemment sur,
27:42finalement, est-ce que la Chine compense
27:43le backlash américain ?
27:45Est-ce que la COP parisienne,
27:49celle de 2015,
27:50ça a été la plus importante ?
27:51Parce que je ne dis pas ça par cocorico,
27:54si on essaye de faire ça tranquillement.
27:55Non, non, ça a été certainement
27:56sinon la plus importante,
27:57une des plus importantes,
27:58parce que c'est celle qui va véritablement
28:00fixer un cadre avec un horizon.
28:03Le problème, c'est qu'on a cet accord
28:05à la COP 21.
28:06En réalité, c'est l'accord
28:06qu'il aurait fallu avoir à la COP 1.
28:08Parce qu'une fois que vous avez défini
28:09les objectifs, l'horizon,
28:10vous n'avez encore rien fait.
28:12C'est pour ça que l'accord de la COP 28
28:14en 2023
28:14est important aussi
28:15parce que lui fixe des moyens,
28:17essaie de préciser comment on va y arriver.
28:20Mais on est encore très, très loin.
28:21Le problème, c'est qu'il faut mettre
28:22200 pays d'accord,
28:25que tout se décide au consensus.
28:27Donc imaginez trouver un consensus
28:28entre la Russie, les États-Unis,
28:31Israël, la Corée du Nord,
28:32la Chine, l'Inde et l'Union européenne,
28:35sans compter tous les autres pays.
28:36Bonjour.
28:37C'est encore plus compliqué
28:39dans un climat géopolitique
28:40comme celui qu'on vit depuis 5 ans ?
28:42Toutes les fracturations géopolitiques,
28:44tous les populismes et les extrémismes
28:47rendent cela beaucoup,
28:48beaucoup plus compliqué.
28:49Quand je prends, par exemple,
28:50le début des années 90,
28:52la coopération climat,
28:53les négociations commencent
28:54au début des années 90,
28:56vous avez le sommet de la Terre
28:57à Rio en 92,
28:59vous avez la première COP à Berlin
29:00en 95,
29:01le protocole de Kyoto en 97.
29:03À ce moment-là,
29:03tout avance en réalité très vite.
29:05Vous avez le premier rapport du GIEC
29:06en 90,
29:07puis la Convention climat en 92,
29:08la première COP en 95,
29:10Kyoto en 97.
29:11Tous les deux ou trois ans,
29:12on a une avancée majeure.
29:13Parce qu'en 89,
29:14fin de la guerre froide,
29:15on s'est dit,
29:16c'est la fin de l'histoire.
29:17C'est le début de la mondialisation,
29:19on parle de village global,
29:20les États-Unis réinvestissent
29:21la coopération internationale,
29:22et tout va très vite à ce moment-là.
29:24Si tout va très lentement aujourd'hui,
29:26ce n'est pas juste
29:27parce que les COP ne servent à rien,
29:28c'est juste aussi
29:28parce que le monde
29:29est extraordinairement fragmenté.
29:31Et pourtant,
29:31il y a des phénomènes
29:33de longue durée
29:34qui sont déjà à l'œuvre.
29:36Vous travaillez beaucoup
29:37sur les migrations climatiques
29:38et je voudrais qu'on s'y arrête
29:40un instant.
29:41À quel point elles sont à l'œuvre
29:43depuis combien de temps ?
29:45Depuis le début
29:46de l'histoire de l'humanité.
29:47C'est ce que j'aime vous entendre,
29:49parce qu'il faut le rappeler.
29:50Je pense qu'il faut le rappeler.
29:50Les gens oublient souvent
29:51que l'environnement
29:53a toujours été un facteur de migration
29:55et que si les gens habitent
29:56là où ils habitent,
29:57c'est largement lié aux migrations.
29:59S'il y a autant de gens
30:00qui habitent en bordure de littoral,
30:01ce n'est pas juste
30:02pour avoir la vue sur mer,
30:03c'est aussi parce que historiquement,
30:04les sols y étaient plus fertiles.
30:06Si l'Europe a été peuplée
30:07par les hommes et les femmes préhistoriques,
30:09c'est parce qu'elle justait
30:10d'un climat tempéré
30:11et de ressources naturelles abondantes.
30:13Et puis, il y a toute une série
30:13de grandes catastrophes environnementales
30:15à travers l'histoire
30:16qui ont expliqué
30:17le déplacement entier de civilisations.
30:20Par exemple,
30:20juste un exemple aux États-Unis
30:21dans les années 1930,
30:23le grand exode du Dust Bowl
30:25qui est raconté
30:25dans Les Raisins de la Colère,
30:27le roman de Steinbeck,
30:29explique comment les familles rurales
30:30de l'Oklahoma, du Texas
30:31et de l'Arkansas
30:32vont se déplacer vers la Californie
30:35à la suite d'une grande sécheresse.
30:37Et c'est à la suite de cet exode
30:38que la Californie est aujourd'hui
30:39le plus riche et le plus peuplé
30:40des États américains,
30:42la cinquième économie mondiale.
30:43Donc ça, c'est le contexte historique.
30:44Mais alors, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
30:47Et si on se projette à...
30:48Alors, on sait qu'il y a cet objectif
30:51de ne pas dépasser
30:52les plus de degrés,
30:53mais imaginons qu'on est à plus 3,
30:54qu'on est à plus 4,
30:55ce n'est pas la même chose.
30:56Ce n'est pas du tout la même chose.
30:57C'est à quel point ça accélère
30:59des migrations climatiques ?
31:00Évidemment,
31:02tous les grands changements environnementaux
31:04ont créé des déplacements importants
31:06de populations,
31:07des reconfigurations géographiques
31:09de la population.
31:10On est à l'aube
31:11d'un changement environnemental majeur
31:14et donc il va y avoir
31:15une certaine forme
31:15de redistribution géographique
31:17avec soit des gens
31:18qui migrent spontanément,
31:20c'est déjà le cas aujourd'hui,
31:21soit des gouvernements
31:22qui commencent à déplacer
31:23certaines populations.
31:25L'exemple le plus frappant,
31:26c'est en Indonésie
31:27où le gouvernement décide
31:28d'abandonner la capitale Jakarta
31:30et de créer une nouvelle capitale
31:32sur l'île de Borneo
31:33et donc potentiellement
31:34d'organiser le déplacement
31:35de 10 millions d'habitants.
31:37Je ne sais pas si on se rend compte
31:38de ce que ça représente.
31:39On essaie de le visualiser.
31:40Surtout dans ce pays
31:41qui est en proie en ce moment
31:42à d'une très importante manifestation.
31:44Et donc,
31:45de plus en plus,
31:45il y a ces reconfigurations
31:47qui vont être à l'œuvre.
31:48Et la question,
31:49c'est comment est-ce
31:49qu'on les anticipe
31:50pour s'assurer
31:51qu'elles se passent au mieux ?
31:51Mais alors,
31:52parlons de l'Europe.
31:53Est-ce que c'est un impensé
31:54des discours politiques
31:57ou des stratégies
31:58de nos hommes
31:59et femmes politiques
32:00en Europe ?
32:01Encore un peu.
32:02C'est-à-dire que nous avons
32:02tendance à le voir
32:03en Europe
32:04comme une sorte
32:05de risque futur,
32:06hypothétique,
32:08qui se matérialiserait
32:09uniquement si nous ne réduisons
32:10pas suffisamment
32:10nos émissions de gaz
32:11à effet de serre.
32:12Et on le voit
32:13comme une sorte
32:13de menace,
32:14comme une sorte
32:14de risque
32:16de chaos migratoire.
32:17Et donc,
32:18on agite un peu
32:19cette peur
32:20des réfugiés climatiques
32:21comme on agiterait
32:22un épouvantail.
32:23La réalité,
32:24c'est que ces migrations,
32:25elles sont déjà à l'œuvre,
32:26y compris en Europe.
32:27Parce que,
32:28d'abord,
32:28vous avez toute une série
32:29de migrants
32:30qui viennent notamment
32:31d'Afrique de l'Ouest
32:32ou d'Afrique de l'Est
32:33et qui sont déplacés
32:35pour des raisons dites
32:35économiques,
32:36on les appelait
32:36migrants économiques.
32:38Sauf que,
32:38quand vos revenus
32:39dépendent de l'agriculture,
32:40ce qui est quand même
32:41le cas de la moitié
32:42des ménages
32:43en Afrique de l'Ouest,
32:44ça veut dire
32:45que vous dépendez
32:45aussi de l'environnement
32:46et que donc,
32:47le changement climatique
32:48va affecter vos revenus
32:49et va être un déterminant
32:51de migration
32:51tout à fait important.
32:53C'est d'ailleurs
32:53ce qu'on va voir
32:54dans une très belle exposition
32:55qui va ouvrir
32:56au Palais de la Porte Dorée
32:57à partir de la mi-octobre
32:58qui va être consacrée
33:00à ces questions
33:00des liens entre migration
33:01et climat.
33:02C'est la première fois
33:03que le Musée National
33:03de l'Immigration,
33:04et donc dans ce Palais
33:05de la Porte Dorée,
33:06va consacrer une exposition
33:07à cela avec aussi
33:08une perspective historique
33:09en disant voilà,
33:10ces migrations climatiques
33:11elles sont aussi
33:11toujours existées
33:12y compris en France
33:13et en Europe.
33:13Mais quand je parle
33:14d'impensé,
33:15parce qu'on a pour la première fois
33:17été en solde négatif
33:18sur la question
33:19des naissances
33:20par rapport au décès
33:22en France,
33:23c'est quand même
33:23une rupture
33:24par rapport à ce qu'était
33:24la démographie en France
33:26depuis longtemps
33:27et parmi les solutions,
33:29il y a une immigration
33:30de travail maîtrisée.
33:32Bien sûr.
33:32Donc on pourrait aussi
33:34inverser la logique,
33:35se dire il y a aussi
33:36une opportunité
33:37liée aux migrations.
33:38On a beaucoup critiqué
33:39Angela Merkel
33:40quand elle a ouvert
33:41la porte de l'Allemagne
33:42aux réfugiés syriens
33:43parce qu'elle s'est dit
33:43voilà des réfugiés qualifiés
33:45dont le pays va avoir besoin
33:46pour des raisons économiques
33:48et démographiques.
33:49La réalité,
33:50si on veut se dire
33:50les choses très clairement,
33:52c'est que dans un pays
33:53où la sécurité sociale
33:54fonctionne sur une logique
33:56de répartition
33:56où les plus jeunes
33:58cotisent pour les plus âgés,
34:00si vous n'avez pas
34:01davantage de jeunes
34:02que de personnes âgées,
34:03or,
34:04ce n'est plus le cas aujourd'hui
34:05et ce sera de moins en moins
34:06le cas dans le futur,
34:07vous allez avoir
34:08un système
34:08qui va littéralement
34:10dans le mur.
34:11Donc soit vous changez
34:12le système de retraite,
34:13le système de sécurité sociale
34:14et certains pays
34:15peuvent assumer
34:16un déclin démographique,
34:18le Japon assume
34:19en ce moment
34:19un déclin démographique,
34:21c'est possible,
34:22soit vous vous dites
34:23si on veut financer
34:24ce système
34:24et si on veut
34:25que le système
34:25continue à fonctionner,
34:27il faut qu'il y ait
34:28davantage de jeunes,
34:30de cotisants
34:30que de personnes
34:31qui bénéficient
34:32de cotisations.
34:32Donc ça veut dire
34:33qu'il va vous falloir
34:34une immigration
34:34pour des raisons économiques
34:36et pour des raisons
34:37démographiques.
34:38Alors soit on assume ça
34:40et on lui dit clairement
34:41à ce moment-là
34:41on se dit
34:41comment est-ce qu'on va
34:42l'organiser,
34:43comment est-ce qu'on va
34:43former les gens,
34:44comment est-ce qu'on va
34:44mener de vraies politiques
34:45d'intégration.
34:46C'est ce que j'allais vous dire
34:46parce que ça n'exonère pas
34:48nos sociétés
34:48de mieux réussir
34:49l'intégration.
34:50Exactement.
34:50Alors pour le moment
34:51je pense qu'en réalité
34:52quand on regarde
34:53les chiffres
34:53de l'immigration
34:55en réalité
34:55on n'a pas une explosion
34:56démographique
34:57de l'immigration
34:58en France.
34:59Là par contre
35:00ce qui va créer
35:01une véritable anxiété
35:02qu'il ne faudrait pas
35:03nier dans la population
35:04c'est le sentiment
35:05que cette immigration
35:06n'est pas maîtrisée
35:07que beaucoup
35:08de nouveaux venus
35:08ne vont pas s'intégrer
35:10qu'il y a
35:11un phénomène de
35:12de remise en cause
35:14de la sécurité culturelle
35:15etc.
35:16Et donc il y a un vrai enjeu
35:17sur l'intégration.
35:18Et je crois que le problème
35:19que nous avons en France
35:20c'est qu'on a toujours
35:21considéré que les gens
35:23qui arrivaient
35:23devaient naturellement
35:24s'adapter aux mœurs
35:26aux coutumes
35:27aux lois
35:27etc.
35:28Et que en quelque sorte
35:30le pays d'accueil
35:31n'avait rien à faire
35:32en termes d'intégration
35:33et on n'a jamais vraiment
35:34développé de politique
35:35d'intégration.
35:36Il y en a d'autres
35:37qui le font mieux ?
35:38Il y en a d'autres
35:38qui le font mieux oui.
35:39Des pays comme le Canada
35:40ou la Nouvelle-Zélande
35:42ont de vraies politiques
35:43d'intégration
35:43qui passent aussi
35:44par une vraie politique
35:45de lutte
35:46contre les discriminations.
35:47Et donc si on veut
35:48que ça marche
35:49il faut absolument
35:50développer des politiques
35:51d'intégration
35:52sinon ça ne peut pas marcher
35:53et on se retrouve
35:53dans cette situation
35:54de polarisation intense
35:56du débat
35:56comme on l'a aujourd'hui.
35:57Alors je voudrais
35:57qu'on parle de ce backlash
35:59ce retour en arrière
36:00aux Etats-Unis
36:01et en Europe.
36:02Alors c'est conséquence
36:03d'un choix démocratique
36:04il faut quand même
36:05commencer par là.
36:07C'est à la fois
36:08aux Etats-Unis
36:08et les élections européennes
36:10qui ont porté
36:12ce retour en arrière.
36:15Pourquoi les listes
36:16qui portent l'ambition climatique
36:18n'arrivent pas
36:19ou moins à convaincre ?
36:20Je pense qu'elles ne
36:21se remettent pas
36:22suffisamment
36:23en question
36:24dans le message
36:25qu'elles portent
36:26et je pense que c'est important
36:27et vous l'avez rappelé
36:28vous vous rappelez
36:29que ce backlash
36:29il est démocratique.
36:31C'est-à-dire que les gens
36:32ont voté aux Etats-Unis
36:34pour Donald Trump
36:35et le programme de Donald Trump
36:36sur le sujet
36:36était extrêmement clair.
36:38Non seulement
36:38je vais nier
36:39le changement climatique
36:40mais je vais même
36:40l'accentuer
36:41en relançant
36:42les forages.
36:43Pareil en Europe
36:44aujourd'hui
36:45le fait d'être ouvertement
36:46dans le déni
36:47par rapport
36:48au changement climatique
36:48c'est pas du tout
36:49rédhibitoire
36:50pour les électeurs
36:51et on voit d'ailleurs
36:52une progression
36:52du climato-scepticisme
36:54dans l'opinion.
36:55Donc à l'évidence
36:55il y a quelque chose
36:56qui ne fonctionne pas.
36:58Je pense qu'il y a
36:58trois grandes raisons
36:59pour cela.
37:00La première raison
37:01c'est qu'il y a
37:02effectivement une montée
37:03du complotisme
37:04et du conspirationnisme
37:05dans nos sociétés
37:06qui fait qu'une partie
37:07des gens vont s'enfermer
37:09dans une bulle
37:09de réalité alternative.
37:11Ceux-là
37:11seront difficiles
37:12à récupérer.
37:13Une deuxième raison
37:13c'est un rejet politique
37:15c'est-à-dire
37:16que les gens
37:17n'acceptent pas
37:17toute une série
37:18de mesures
37:19de transition
37:19prises au nom
37:21de la lutte
37:21contre le changement
37:22climatique
37:22qu'ils estiment
37:23injustes
37:24qu'ils estiment
37:25inéquitables
37:26qu'ils estiment
37:27qu'ils vont heurter
37:28la compétitivité
37:29de nos entreprises
37:30et donc
37:30parce que vous rejetez
37:32les politiques
37:32vous allez aussi
37:32rejeter un peu
37:33la science
37:34sur laquelle
37:34elle s'appuie.
37:35C'est ce qu'on appelle
37:35l'écologie punitive
37:36qui est certainement
37:37une caricature
37:38mais bon
37:38une caricature
37:39etc.
37:39mais l'enjeu
37:40c'est de voir
37:41comment
37:41de cette écologie
37:42qui apparaît aujourd'hui
37:43comme une contrainte
37:43qui nous tombe
37:44sur les épaules
37:45on parvient
37:45à faire un projet.
37:47Et puis la troisième raison
37:48c'est une raison sociologique.
37:49Beaucoup de gens
37:50ne vont pas se reconnaître
37:52dans le discours
37:53sur le climat
37:54qui est porté
37:54soit par des chercheurs
37:56soit par des militants
37:57ils vont estimer
37:57que c'est un discours
37:58qui est mêlé
37:59à d'autres luttes
38:00anticapitalistes
38:01de luttes des classes
38:02qui peuvent être légitimes
38:03et dans lesquelles
38:04les gens ne vont pas
38:04se reconnaître
38:05et qui vont rejeter
38:06en fait
38:07les messagers
38:08et donc
38:08qui vont rejeter
38:09de ce fait
38:10le message.
38:11Et là
38:11il faut aussi admettre
38:12que parfois
38:12le discours écologiste
38:14a donné l'impression
38:14d'être un discours
38:15un peu donneur de leçons
38:16qui allait réjanter
38:17la vie des gens
38:18et je crois qu'il faut aussi
38:19s'interroger là-dessus.
38:20Ce sont des discussions
38:21que vous avez dû avoir
38:22avec Yannick Jadot
38:23puisque vous faisiez partie
38:24de son équipe
38:25lors de la campagne présidentielle
38:262021
38:26j'imagine
38:27et quelle leçon
38:28vous tirez
38:29de cette campagne électorale ?
38:30Est-ce que vous êtes
38:31avec l'orcul
38:32vous dites
38:33j'ai eu raison d'y aller
38:33parce qu'il faut mettre
38:35les mains dans le cambouis
38:36et où est-ce que vous dites
38:37finalement j'ai servi à quoi ?
38:39J'avoue que je suis
38:40un peu ambivalent
38:41parce que d'un côté
38:43je considère
38:44que quand vous êtes chercheur
38:45et que quand vous vous impliquez
38:46dans le débat public
38:47ce qui est le cas encore
38:48avec cette émission
38:49d'aujourd'hui
38:50au moment où la société
38:51doit faire des choix importants
38:53comme lors d'une élection importante
38:54ça serait hypocrite
38:55de vous retrancher
38:56dans votre tour d'ivoire
38:57et de dire
38:58je ne mets pas mes mains
38:59dans le cambouis
38:59la politique c'est ça
39:00je ne me mêle pas le ça
39:01etc.
39:02donc je pense que
39:03moi je le vois
39:04comme une sorte de devoir
39:05d'honnêteté
39:06de transparence
39:06en disant
39:07voilà
39:07évidemment je travaillerai
39:08avec tout qui sera élu
39:10démocratiquement
39:11mais il me semble
39:11que parmi les programmes
39:12en présence
39:13c'est tel programme
39:14qui me paraît
39:15le plus adéquat
39:16par rapport à l'enjeu
39:17que nous avons géré
39:18le problème
39:19c'est que
39:20évidemment
39:20dès l'instant
39:22quand vous êtes chercheur
39:23vous acceptez
39:23de soutenir publiquement
39:24un programme
39:25ou un candidat
39:27et bien
39:27vous donnez l'impression
39:28d'être marqué
39:29c'est comme si vous ne vouliez
39:30plus travailler avec les autres
39:31comme si vous étiez catalogué
39:32dans un camp
39:33alors que
39:34l'optique que j'ai toujours eue
39:35ça a toujours été
39:36de travailler avec tout le monde
39:37et donc
39:38dès l'instant
39:38où le président a été élu
39:39a nommé un ministre
39:40de l'environnement
39:41tout de suite
39:42j'ai eu un contact
39:43avec lui
39:43Christophe Béchut
39:44en l'occurrence
39:44en disant
39:45voilà
39:45je n'ai pas
39:47soutenu votre programme
39:48mais maintenant que vous êtes là
39:49essayons de travailler ensemble
39:51et on a eu une relation
39:52de travail
39:52tout à fait constructive
39:53et je trouve
39:54que c'est difficile
39:55et c'est peut-être
39:56une question de maturité
39:57du débat politique
39:58d'être assimilé forcément
39:59un camp parce que vous avez soutenu
40:01tel ou tel programme
40:02et ça ne veut pas dire
40:03que je suis aujourd'hui encore
40:04d'accord avec tout ce que disent
40:05les Verts
40:06ni en désaccord
40:07avec tout ce que va dire
40:07le gouvernement
40:08D'accord
40:08je vais m'appuyer sur une citation
40:10pour parler de l'épargne
40:11des Français
40:13une de vos citations
40:14arrêtons de nous imaginer
40:15plus pauvres
40:16que nous ne le sommes
40:17en France
40:17il y a entre 6 000
40:18et 8 000 milliards d'euros
40:19d'épargne
40:19il faut permettre aux Français
40:20d'investir dans les énergies renouvelables
40:22ils seraient contents de savoir
40:23que leur épargne
40:24leur rapporte
40:26et sert les entreprises du pays
40:28quelle forme
40:30pourrait prendre
40:30cette mobilisation
40:32de l'épargne des Français
40:33Ah il y a plein
40:34de véhicules
40:35d'investissement possibles
40:36d'abord je pense que c'est important
40:37de rappeler
40:37ces ordres de grandeur
40:38c'est considérable
40:39entre 6 000 et 8 000 milliards d'euros
40:40aujourd'hui on a le gouvernement
40:42qui vacille
40:42parce qu'on cherche
40:4340 milliards d'euros
40:44donc vous voyez
40:45qu'en termes d'ordre de grandeur
40:47évidemment je ne dis pas
40:47que les gens vont devoir
40:48donner de l'argent
40:48au gouvernement
40:49parce que ce n'est pas leur rôle
40:51mais par contre je pense
40:52que pour ce qui concerne
40:52le financement
40:53de la transition
40:53là aussi on court
40:55après l'argent
40:55on se rend bien compte
40:56que le gouvernement
40:56n'a plus les moyens
40:57de la financer
40:57il y a en fait
40:58des véhicules d'investissement
41:00qui pourraient être
41:01très rentables
41:02aujourd'hui
41:02les investissements
41:03dans les énergies renouvelables
41:05c'est des investissements
41:06qui sont extraordinairement rentables
41:07tous les jours
41:08je vois des start-up
41:09de décarbonation
41:09qui sont des entreprises
41:11extrêmement rentables
41:12mais qui souvent
41:12sont financées
41:14sur le marché
41:14des private equity
41:15évidemment nos téléspectateurs
41:17sont rendus de succès
41:18peut-être pas des téléspectateurs
41:19les plus généralistes
41:20ça veut dire que c'est un marché
41:21qui n'est pas accessible
41:22aux petits épargnants
41:24je pense que démocratiser
41:26les investissements
41:27dans ces start-up
41:28de décarbonation
41:29ça permettra
41:29à pas mal le français
41:30d'utiliser leur argent
41:31à bon escient
41:32et d'avoir l'impression
41:33de faire quelque chose
41:33et aussi de gagner
41:34beaucoup d'argent
41:35mais alors pourquoi
41:36les gouvernements
41:37ne le font pas
41:38parce qu'il faut
41:39mettre une carotte fiscale
41:41ça coûterait de l'argent
41:42je ne comprends pas
41:43pourquoi ils ne le font pas
41:43je ne comprends pas
41:44je donne un autre exemple
41:46sur la question
41:47de la rénovation énergétique
41:48des logements
41:49tout le monde est d'accord
41:50pour dire que c'est
41:50une priorité absolue
41:51aujourd'hui que c'est
41:52un enjeu environnemental
41:53et social
41:54j'entends bien qu'aujourd'hui
41:55on n'a plus les budgets
41:56parce que ça coûte cher
41:57on l'a vu avec ma prime rénov
41:58la suspension
41:59une proposition que je fais
42:01très concrètement
42:02c'est de dire
42:03on a aujourd'hui un débat
42:04sur l'équité entre générations
42:06avec les boomers
42:07qui sont parfois accusés
42:08de tous les maux
42:09ces boomers
42:10une réalité
42:10c'est qu'ils ont eu accès
42:11à la propriété
42:12beaucoup plus facilement
42:13que les jeunes
42:14aujourd'hui
42:15et donc
42:15au moment où cette génération
42:16va s'éteindre
42:17il y a beaucoup de logements
42:18qui vont être transmis
42:19aux générations suivantes
42:20et qui sont souvent
42:21en très mauvais état
42:22or
42:23ces logements
42:24les générations suivantes
42:25vont devoir payer dessus
42:25des droits de succession
42:26très importants
42:27qui peuvent monter
42:27jusqu'à 30-40%
42:29je me dis
42:30pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas
42:31à la génération des boomers
42:33aujourd'hui
42:33d'engager des travaux
42:34de rénovation énergétique
42:35de leur logement
42:36avant de les léguer
42:37à leurs enfants
42:38et leurs petits-enfants
42:38et le montant
42:40de ces travaux
42:41vous le déduisez
42:42des frais de succession
42:43ce qui permettrait
42:44aux plus jeunes
42:45d'accéder plus facilement
42:46à leur propriété
42:47ça leur coûterait moins cher
42:48de mobiliser
42:49les montants nécessaires
42:50à la rénovation
42:51ça créerait de l'activité
42:52productive en France
42:54avec des emplois
42:54non délocalisables
42:55et ça ne coûte pas
42:56un rond à l'État
42:58puisque ce sont
42:59l'épargne des boomers
43:00qui sort l'argent
43:01c'est moins de rentrée fiscale
43:02quand même
43:02potentiellement
43:04je ne suis même pas sûr
43:04par rapport au nombre
43:06de jeunes
43:06qui n'auront pas les moyens
43:07potentiellement
43:08de payer les droits
43:09de succession
43:09et qui renonceraient
43:10à la succession
43:11je pense que potentiellement
43:12c'est aussi une opération
43:13fiscalement gagnante
43:14pour l'État
43:15mais ça sera de toute façon
43:16dans 5 ou 10 ans
43:17voilà une proposition
43:18j'en ai parlé
43:19à des députés
43:20de gauche
43:21de droite
43:21tout le monde dit
43:22excellente idée
43:23j'en ai parlé
43:24à la fédération du bâtiment
43:25aux artisans
43:26tout le monde dit
43:26superbe idée
43:27y compris symboliquement
43:29dans la transmission
43:30d'une génération à l'autre
43:32et pourtant
43:32voilà
43:33elle n'avance pas
43:35pour l'instant
43:35un nouveau chapitre
43:36sur les liens
43:37en fait le lien
43:37entre l'intensification
43:39des impacts
43:39du changement climatique
43:40et les reculs
43:42démocratiques
43:42je trouve ça très intéressant
43:43est-ce que vous pouvez
43:44expliquer ce lien ?
43:46aujourd'hui beaucoup de gens
43:47ont l'impression
43:47que la lutte contre
43:48le changement climatique
43:49ça va les amener
43:51à des restrictions
43:53de liberté
43:54à des renoncements
43:55etc
43:56ce qu'il faut bien comprendre
43:57c'est que
43:57c'est vrai c'est qu'on est en train
43:59d'écrire le droit
43:59de l'environnement
44:00qui n'existait pas
44:02tellement avant
44:03qui restent mal appliqués
44:04aujourd'hui
44:05etc
44:05il faut bien comprendre
44:07que la lutte contre
44:07le changement climatique
44:08au départ
44:09c'est pas juste
44:09pour préserver
44:10l'état du climat
44:11le climat continuera
44:12à très bien se porter
44:13dans des milliards d'années
44:14l'enjeu c'est
44:16de préserver
44:17toute une série de droits
44:18et de libertés collectives
44:19notamment
44:20l'accès à l'eau
44:21à l'alimentation
44:22au logement
44:22en particulier
44:23pour les plus vulnérables
44:24et c'est vrai que pour ça
44:25potentiellement
44:26il va falloir accepter
44:27certaines restrictions
44:28de liberté individuelle
44:29pour préserver
44:30des libertés collectives
44:32mais nous les acceptons
44:33parfaitement
44:34sur d'autres domaines
44:34quand vous circulez
44:35en voiture en ville
44:36vous acceptez
44:37de vous arrêter
44:38au feu rouge
44:39c'est une restriction
44:40insupportable
44:41de votre liberté individuelle
44:42de franchir les carrefours
44:43à toute berzingue
44:44mais vous le faites
44:45parce que vous savez
44:45que si vous n'acceptez pas
44:46cette petite restriction
44:47la liberté collective
44:49de se déplacer en ville
44:50n'existera plus
44:51il y aura des accidents
44:51à tous les carrefours
44:52des embouteillages partout
44:53et donc je pense que
44:54pour le changement climatique
44:55il va falloir aller aussi
44:57dans ce sens
44:57et on constate effectivement
44:58que plus les impacts
45:00du changement climatique
45:01se matérialisent
45:03plus vous avez
45:03de la conflictualité
45:05notamment
45:05et donc les liens
45:06entre les questions
45:07de climat
45:07et de sécurité
45:08commencent à être étudiés
45:09bien davantage
45:10depuis le GIEC
45:11a reçu avec Al Gore
45:12le prix Nobel de la paix
45:13en 2007
45:14et donc il y a des enjeux
45:15politiques aussi fondamentaux
45:17derrière cela
45:17et c'est pour ça
45:18que la question
45:19de l'urgence climatique
45:20c'est aussi
45:20une urgence démocratique
45:21si je vous écoute
45:22est-ce que ça veut dire
45:23que c'est plus facile
45:24pour la Chine
45:25d'imposer un virage
45:26environnemental
45:27à sa population
45:28oui
45:29c'est ce à quoi on assiste
45:30c'est ce à quoi on assiste
45:31et c'est pour ça
45:33que moi je ne me résous pas
45:34à une sorte de défaite
45:35de la démocratie
45:36par rapport à ça
45:37c'est pour ça
45:37qu'il est tellement important
45:38que la question
45:40de la transition
45:41soit portée
45:43par un très large consensus
45:44parce que la transition
45:45elle a besoin
45:45d'une vision de long terme
45:46alors la Chine
45:47fait des plans quinquennaux
45:48et évidemment
45:49on les met en place
45:50de façon très dirigiste
45:51nous ne parvenons pas
45:53à donner un cap clair
45:54à la transition
45:55et aujourd'hui
45:55cette question de la transition
45:56est devenue de plus en plus idéologique
45:58avec un camp politique
46:00qui s'en est parfois
46:00un peu emparé
46:01et le problème
46:03en démocratie
46:04c'est que
46:05ceux qui sont majoritaires
46:06un jour
46:06seront minoritaires
46:08le lendemain
46:08et vice versa
46:09or pour tous ceux
46:10qui ont besoin
46:11d'investir
46:11qui ont besoin
46:12d'une vision de long terme
46:13à 10, 15, 20 ans
46:14c'est aujourd'hui
46:15extraordinairement compliqué
46:16parce que ça crée
46:17une incertitude
46:17et donc une instabilité
46:19et donc de l'immobilisme
46:20et plein d'investissements
46:21ne se font pas
46:21c'est pour ça
46:22qu'il faut qu'on parvienne
46:23à construire
46:24autour de la transition
46:25un très large
46:27consensus social
46:28et politique
46:29comme on a pu avoir
46:30sur l'abolition
46:30de la peine de mort
46:31sur le droit
46:32à l'avortement
46:32etc.
46:33de manière à ce que
46:34ça ne soit pas remis
46:35sans cesse en question
46:36à chaque élection
46:37si c'est remis
46:37sans cesse en question
46:38vous n'avancez pas
46:39Est-ce que
46:40cette accélération
46:42du virage chinois
46:43compense
46:43le backlash américain ?
46:46Pour le moment
46:46dans une certaine mesure
46:48oui
46:48d'abord parce que
46:49le backlash américain
46:50pour le moment
46:51c'est surtout
46:52un backlash politique
46:53les investissements
46:54dans la transition
46:55notamment dans les énergies
46:56renouvelables
46:56continuent à se faire
46:58aux Etats-Unis
46:58parce que c'est du business
47:00parce que c'est extraordinairement
47:01rentable
47:01Et parce que
47:02l'Inflation Reduction Act
47:04qui avait été voté
47:04sous Biden
47:05il continue de produire
47:06ces effets ?
47:07Certaines mesures continuent
47:07par contre
47:08il y a toute une série
47:08de subventions
47:09qui vont être amputées
47:10notamment des subventions
47:11aux véhicules électriques
47:12ce qui est paradoxal
47:13quand on connaît
47:14les intérêts
47:14d'Elon Musk
47:16mais c'est certain
47:17qu'aujourd'hui
47:17l'État qui est en pointe
47:18aux Etats-Unis
47:19sur le développement
47:20des renouvelables
47:20c'est le Texas
47:21qui est pourtant
47:22un Etat républicain
47:23par excellence
47:24et donc c'est pas
47:24une question idéologique
47:25c'est vraiment
47:25une question économique
47:27et puis il y a la Chine
47:28qui effectivement
47:28annonce avoir
47:295 ans d'avance
47:30sur ses objectifs climat
47:32la Chine s'était engagée
47:33à atteindre son pic d'émission
47:35en 2030 ou plus tard
47:36les observateurs estiment
47:37que ça a été fait
47:38vers fin 2024
47:39début 2025
47:40et on voit que la Chine
47:41avance à toute allure
47:43sur des secteurs économiques
47:45porteurs de demain
47:45évidemment sur la mobilité électrique
47:47sur le nouveau nucléaire
47:48et aussi sur l'énergie solaire
47:50rendez-vous compte Thomas
47:51que sur le premier semestre 2025
47:53la Chine a installé
47:55en capacité solaire
47:56plus du double
47:57du reste du monde
47:59combiné
47:59c'est impressionnant
48:00effectivement
48:01l'objectif principal
48:02des accords de Paris 2015
48:04on répète
48:05qu'on fait le 10e anniversaire
48:06c'était de
48:07de limiter le réchauffement
48:08à plus de degrés
48:09et puis finalement
48:09on a donné l'objectif
48:11plus 1,5
48:11pourquoi ?
48:12je pense que c'est
48:12une erreur politique
48:13tragique
48:14pourquoi est-ce que
48:15cet objectif
48:16de 1,5 degré
48:17en quelque sorte
48:18supplanté
48:19l'objectif de 2 degrés
48:20dans le débat public
48:21parce que
48:22d'abord
48:23il faut rappeler
48:24que cet objectif
48:24de 1,5 degré
48:25c'est
48:26je dirais
48:26une sorte de
48:28lot de consolation
48:29qui est donné au moment
48:30de l'accord de Paris
48:30aux petits états insulaires
48:31les petits états insulaires
48:32avaient toujours milité
48:33pour un objectif
48:34plus ambitieux
48:35à 1,5 degré
48:35qu'on savait
48:36depuis le départ
48:37irréalisable
48:38et donc on a mis
48:39une petite phrase
48:39dans l'accord
48:40en disant
48:41et si possible
48:421,5 degré
48:42et on a retenu
48:431,5 degré
48:44et évidemment
48:45les ONG
48:46se sont engouffrés
48:47dans la brèche
48:47je ne leur en fais pas
48:48le reproche
48:48c'est leur job
48:49pour pousser
48:50à des politiques
48:50plus ambitieuses
48:51et donc les gens
48:52ont eu l'impression
48:53que si on dépassait
48:54à 1,5 degré
48:55quelque part
48:55la partie était perdue
48:57ça ne servait plus à rien
48:58donc c'est démotivant
48:58d'une certaine façon
48:59et c'est très démotivant
49:00alors que l'objectif central
49:01il faut le rappeler
49:01c'est bel et bien
49:022 degrés
49:031,5 degré
49:03on savait depuis le début
49:04que ce n'était pas atteignable
49:05et alors
49:06il y a une sacrée différence
49:07si on est à 2
49:09à plus 2
49:10ou à plus 2,1
49:11ou à plus 2,2
49:12est-ce que c'est
49:13alors exponentiel
49:14peut-être pas
49:14mais ça change vraiment
49:15la donne
49:15ça change vraiment la donne
49:16parce que évidemment
49:17vous rapportez
49:19ces augmentations
49:20de température
49:20à une température
49:22annuelle
49:23moyenne mondiale
49:24qui est une valeur
49:25mathématique
49:25compilée à partir
49:26de milliers
49:27de relevés
49:28de stations météo
49:28et toute déviation
49:30de cette valeur
49:31évidemment ça fait
49:31des impacts
49:32en cascade
49:32aux quatre coins du monde
49:34et donc
49:34là où vous allez avoir
49:36et je dis un chiffre
49:37au hasard
49:37des risques de sécheresse
49:39multipliés par 2
49:40à 1,5 degré
49:41à 2 degrés
49:43ça va être multiplié
49:43par 3
49:44ou par 4
49:45ou par 5
49:45donc on est parfois
49:46sur certains risques
49:47vraiment sur une dynamique
49:48exponentielle
49:49c'est pour ça que
49:49chaque dixième de degré
49:51va compter énormément
49:51et qu'on est sur un problème
49:53qui est graduel
49:53et pas binaire
49:54allez il nous reste
49:55un peu plus d'une minute
49:56dernière question
49:57parce qu'il y a
49:59une sorte de
49:59je ne sais pas
50:00je disais lassitude
50:01tout à l'heure
50:01ou peut-être de colère
50:02vis-à-vis des politiques
50:04d'une forme d'inaction
50:04est-ce que vous comptez plus
50:05sur les entreprises
50:06aujourd'hui
50:06que sur les gouvernements ?
50:07Je pense qu'effectivement
50:08on a commis l'erreur
50:09de trop attendre
50:10des gouvernements
50:11de penser que
50:12la transition
50:12allait être impulsée
50:14par les gouvernements
50:14sauf que les gouvernements
50:15n'ont pas toujours
50:16les marges de manœuvre
50:17politiques
50:17n'ont pas toujours
50:18la volonté politique
50:18et surtout n'ont pas
50:19les moyens
50:19or aujourd'hui
50:21quand je regarde
50:21les solutions
50:22qui sont mises en place
50:23concrètement
50:23elles sont surtout mises en place
50:25par les entreprises
50:25et par les collectivités
50:27et je crois que
50:28c'est de cela
50:28dont on a besoin
50:29de voir concrètement
50:30pourquoi la transition
50:31peut fonctionner
50:32et pour qu'on y ait intérêt
50:33et c'est pour ça
50:34que le rôle des entreprises
50:35est absolument central
50:36Merci beaucoup
50:37François Jemen
50:37et à bientôt
50:38sur Bsmart4Chain
50:40je rappelle que
50:40la dernière version
50:42de votre atlas
50:43de l'anthropocène
50:44vient de paraître
50:44aux presses de Sciences Po
50:46et puis à cette exposition
50:47dont vous parliez
50:48qui est mi-octobre
50:49au Palais de la Porte Dorée
50:50à partir de mi-octobre
50:51mi-octobre
50:51Palais de la Porte Dorée
50:52Merci beaucoup
50:53c'est l'heure
50:53de notre rubrique
50:54Startup
50:54Smart Ideas
51:02Smart Ideas
51:02notre rubrique
51:03Startup et Innovation
51:04avec Sébastien Vray
51:05bonjour
51:05Bonjour Thomas
51:06Bienvenue
51:06vous êtes le cofondateur
51:07d'Esio
51:08créé en 2020
51:09avec Jérémy Castelli
51:10et avec quelle idée
51:10c'est quoi Esio ?
51:11Esio c'est une solution
51:13de paiement
51:13donc une carte bancaire
51:15mais c'est surtout
51:16une interface
51:17de gestion des dépenses
51:18pour les accompagnants
51:20professionnels
51:20alors vous allez me demander
51:22qu'est-ce qu'un accompagnant
51:23professionnel
51:24et je vais vous répondre
51:24Thomas
51:25c'est toutes ces personnes
51:27ces centaines de milliers
51:28de personnes en France
51:28qui accompagnent
51:29des personnes vulnérables
51:30donc soit à domicile
51:31soit en établissement
51:33pour personnes
51:34en situation de handicap
51:35qui font des soins
51:36éventuellement du ménage
51:37alors ça peut être
51:38donc ces personnels
51:40accompagnants
51:40mais nous notre ancrage
51:42c'est dans le paiement
51:44la gestion des dépenses
51:45de ces personnes
51:45qui ne peuvent plus les faire
51:46votre maman
51:48est à domicile
51:49âgée
51:49elle ne peut plus
51:50faire ses dépenses
51:50donc il y a un accompagnant
51:51professionnel
51:52qui va se charger
51:52de les faire
51:53et on s'est rendu compte
51:54malheureusement
51:54et faute de moyens
51:55que chacun bricole
51:58un peu comme il peut
51:58pour aller payer
51:59donc on va prendre
52:01la carte bancaire
52:01de la personne âgée
52:02des espèces
52:03des chèques
52:04des bonnes pour les tutelles
52:04ça crée des questions
52:05de confiance
52:06de suspicion
52:07parfois
52:07des proches
52:08des familles
52:08bon c'est pas simple
52:09exactement
52:10donc nous on a créé
52:11la carte de paiement
52:12ESIO
52:12donc on est une fintech
52:13agréée à la Banque de France
52:14et notre solution
52:16aujourd'hui
52:16est déployée
52:17dans plus de 500 établissements
52:18médico-sociaux
52:20et on a des dizaines
52:21de milliers de professionnels
52:22qui utilisent notre solution
52:22pour sécuriser
52:23simplifier
52:24toutes les dépenses
52:24de ces personnes là
52:25alors je vais me placer
52:26du côté des aidants
52:27c'est quoi la journée type
52:29d'une auxiliaire de vie
52:30et ça change quoi
52:32si elle a entre les mains
52:33cette carte ESIO
52:34alors l'auxiliaire de vie
52:36les auxiliaires de vie
52:37vont se lever très tôt
52:38elles prennent leur voiture
52:39elles ont leur planning
52:40elles partent
52:40je dis elles
52:41parce qu'elles sont
52:41majoritairement
52:42des femmes
52:42elles partent au domicile
52:44elles peuvent faire
52:45du ménage
52:46de l'aide au lever
52:47etc
52:47et puis vient le moment
52:48de remplir le frigo
52:49et là avec ESIO
52:51son employeur
52:53ou alors
52:54l'auxiliaire de vie
52:55elle-même
52:56s'est équipée d'ESIO
52:57elle a sa propre carte
52:58soit fournie par son employeur
52:59soit par elle-même
53:00elle va faire une dépense
53:01au supermarché du coin
53:03et là
53:04elle renseigne
53:04dans notre application mobile
53:05j'ai fait une dépense
53:07pour
53:07Huguette Hug
53:09la maman de Thomas Hug
53:10elle fait la photo
53:15du justificatif
53:15et surtout
53:16elle a attribué
53:16la course
53:17à Bernadette
53:18et Bernadette
53:19elle est prélevée
53:20ensuite pour remettre
53:21de l'argent
53:22sur le compte ESIO
53:23géré par la structure
53:24donc c'est parfait
53:26très bien compris
53:27pour les personnes âgées
53:28et dépendantes
53:29ça donne de la sécurité
53:30tout simplement
53:31c'est pas compliqué pour elles
53:33parce qu'il y a toujours
53:33cette question de
53:34rien à faire
53:35rien à faire
53:36ils n'ont rien à faire
53:36ils passent par un service
53:38d'aide à domicile
53:38qui est pleinement équipé
53:39avec des outils digitaux
53:40dont la carte ESIO
53:41je voudrais une heure
53:43ou deux heures de course
53:44ok
53:44nous on a notre propre
53:45solution de paiement
53:46et vous n'avez pas besoin
53:48de nous prêter de l'argent
53:49de nous prêter de l'argent
53:50alors question simple
53:51est-ce que c'est gratuit
53:52pour les personnes dépendantes
53:53ou est-ce qu'elle coûte
53:54enfin votre modèle économique
53:56c'est quoi
53:56je pourrais poser la question
53:57comme ça
53:57notre modèle économique
53:58qui paye
53:59c'est le service d'aide à domicile
54:01ou la maison d'accueil spécialisée
54:03dans le handicap
54:03ou dans la protection de l'enfance
54:04c'est eux qui nous payent
54:05en fonction d'un nombre de licences
54:06donc c'est un abonnement
54:07récurrent à notre plateforme
54:08notre outil de gestion de dépenses
54:10libre à eux
54:12quand c'est possible et légal
54:13de refacturer un peu ou pas
54:15une participation aux aidants
54:17aux aidés
54:18d'accord
54:192020 date de création
54:21de lancement
54:22vous en êtes où aujourd'hui
54:23du développement
54:24du déploiement
54:25des IOS
54:26de ce service
54:262019
54:27salon des services à la personne
54:29on a une appli de liste de course
54:30un peu bancale
54:30Sébastien c'est sympa
54:32ton appli de liste de course
54:32mais nous le vrai problème
54:33c'est le paiement
54:34je fais comment ça
54:34et on se pose des questions
54:35et je vois qu'il y a un problème général
54:37et donc 2020
54:39en pleine crise Covid
54:41on crée le logiciel
54:422021
54:43on a nos premiers clients
54:44et aujourd'hui
54:45on a plus de 500 établissements
54:46on est à l'équilibre
54:48on est une petite équipe
54:49de 7 personnes
54:50bientôt 10
54:51donc voilà
54:52ça roule enfin
54:53parce que vous avez connu
54:54l'épopée courseur
54:55déjà en 2017
54:56oui c'est vrai qu'on s'était rencontré
54:58une première fois
54:58l'ambition des
54:59il nous reste une minute
55:00l'ambition des prochaines années
55:01c'est quoi
55:01c'est de sortir du territoire français
55:04de développer la carte ailleurs
55:06l'ambition première en France
55:08c'est déjà d'aller équiper
55:10tous les services
55:10mandataires judiciaires
55:12dans le médico-social
55:13il y a encore un boulevard
55:14pour vraiment déployer
55:15on a aussi la protection de l'enfance
55:17qui souffre d'un gros problème
55:18qu'aucune banque aujourd'hui
55:19ne peut traiter
55:20c'est alors
55:20ils ne veulent pas prêter de carte
55:21aux mineurs
55:22et encore moins aux mineurs
55:24non accompagnés
55:24et puis une fois qu'on aura
55:26bien développé en France
55:27j'imagine et j'espère
55:29qu'on pourra déployer
55:30et dupliquer en Europe
55:31et ce qu'on vous souhaite
55:32merci Sébastien Vray
55:33et bon vent à Esio
55:35voilà c'est la fin
55:37de ce Smart Impact
55:38merci à toutes et à tous
55:40de votre fidélité
55:42à la chaîne des affaires
55:44la chaîne des audacieuses
55:45et des audacieux
55:46je vous dis à demain
55:47sur Be Smart for Change
55:48salut
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