00:003 lois cadres relatives aux restitutions d'oeuvres d'art appartenant des collections publiques ont
00:08été discutées ces dernières années après la loi sur les spoliations puis celle sur les restes
00:13humains c'est désormais la question des biens issus de la période coloniale qui est au coeur
00:19des débats pour en parler nous recevons Léopold Vassy qui est juriste spécialisé en droit du
00:23marché de l'art merci beaucoup d'être avec nous. Bonjour Sybille je vous en prie. Donc cet été un
00:28projet de loi a été déposé par le gouvernement avant de revenir sur tout son contenu pourquoi
00:35est-ce qu'il y a besoin de lois cadres pour permettre à des oeuvres d'art qui sont dans des collections
00:41publiques d'en sortir mais d'en sortir tout simplement parce qu'en fait l'état n'est pas un
00:48collectionneur ordinaire si vous voulez il investit d'une mission qui est celle de la préservation de
00:53son patrimoine et donc lorsque une oeuvre rentre dans les collections publiques elle devient auréolée
01:00du principe d'inaliénabilité donc en fait ce principe pour faire simple une fois que le bien
01:08rentre dans les collections publiques il ne peut en ressortir il est jamais c'est ça en principe il est
01:13figé dans le marbre des collections publiques et donc une question qui vient naturellement c'est
01:19comment envisager une rétrocession c'est à dire la sortie des collections publiques quand la loi en
01:25prohibe l'acte oui et donc jusqu'à présent là donc on parle de loi cadres jusqu'à présent quand ça a été
01:30le cas justement pour dans des cas de spoliation pendant la période nazie de restes humains
01:37sera aujourd'hui on va plus parler de de d'oeuvres qui ont été sollicités de manière illicite pendant
01:45les périodes coloniales comment est ce qu'on jusqu'à présent il n'y avait pas de loi cadres comment
01:51est ce qu'on pouvait en les sortir alors il ya différentes alternatives mais toutes ces alternatives
01:56en fait n'apportent pas une solution concrète alors je vais pas tout vous détailler mais par exemple on
02:02peut procéder à des contournements juridiques par des deux trois petits bidouillages et ce qui s'est passé
02:06en 2011 avec des manuscrits de la dynastie de chaussonne en fait ici si vous voulez les
02:13manuscrits ont été il y a eu un retour qui a été permis grâce à un prêt advita aeternam c'est à
02:20dire un prêt renouvelable indéfiniment alors que l'essence d'un prêt c'est d'être limité dans le temps
02:25donc si vous voulez ici on organise le transfert physique matériel du bien en laissant en suspens la
02:30question juridique celle de du transfert de propriété d'accord et puis après ce que vous avez mentionné on
02:36peut aussi citer ça c'est les lois d'espèces mais là c'est problématique parce qu'en fait si vous
02:41voulez on se retrouve à devoir faire une loi spécifique donc circonscrite à un cas précis pour
02:48chaque dossier oui c'est très prestidieux devoir faire une loi à chaque fois pour un tel tel objet pour
02:54pouvoir le sortir spécifiquement d'une collection publique c'est ça exactement en fait déjà il ya le
02:58mécanisme de la navette parlementaire qui est chronophage qui en plus de ça c'est pas une réponse qui est
03:03viable sur le long terme c'est pas une réponse efficace on agit de manière saccadée par à coups
03:07et là cette restitution de biens coloniaux bon les termes ne sont pas tout à fait exacts ils n'utilisent
03:11pas ces terminologies mais dans quel cadre ça se ça s'est développé donc c'est depuis 2017 c'est ça
03:18qu'on en parle et donc là c'est seulement maintenant qu'un projet de loi qui a vraiment été mis en place
03:23en fait 2017 on retient à date de 2017 parce qu'il ya eu le fameux discours d'emmanuel macron à
03:28ouagadougou qui a en fait été un peu le point d'ancrage de cette politique forte en faveur des restitutions
03:36donc pour mener à bien cette politique en faveur des restitutions il a été envisagé un dispositif
03:43général qui est constitué de trois lois cadres alors il ya eu les deux premières qui ont été adoptés en 2023
03:48celle sur l'espoliation antisémite celle sur les restes humains appartenant aux collections publiques
03:53et puis à cette dernière loi 4 qui n'est toujours pas qui est un peu en retard tout simplement parce
04:00qu'en fait le projet de loi s'est heurté un avis négatif du conseil d'état en 2024 si vous voulez en
04:06fait pour déroger pour faire sauter le verrou de l'inaliénabilité il faut que le texte invoque un
04:13motif impérieux c'est à dire un motif d'intérêt général qui soit suffisamment fort pour que
04:18la dérogation au principe d'inaliénabilité ne soit pas disproportionnée qu'il n'y ait pas une atteinte
04:23disproportionnée à la propriété des collections publiques ce qui faisait des fois en 2024 et là
04:28en revanche le conseil d'état a émis un évit positif cette fois ci courant juillet le conseil des
04:35ministres a étudié le texte le 30 juillet de mémoire et maintenant il doit être débattu au
04:40parlement avec une première séance publique au sénat le 24 septembre j'imagine aussi des un contexte
04:45politique parce qu'ils n'utilisent pas le terme bien coloniaux comment est ce qui décrivent ces
04:50biens là en particulier alors il faut répondre à une sorte de cahier des charges caractéristiques
04:55spécifiques en effet bon alors déjà le texte vise en priorité les pays africains mais il faut savoir
05:02qu'il a une portée géographique qui est universelle ensuite que contient le texte en fait il vient comment
05:10expliquer ça il vient faciliter le processus restitutif en permettant de déroger fait on
05:20insère dans le code du patrimoine une dérogation principe d'inaliénabilité lorsque un bien a été
05:26approprié illicitement entre 10 juin 1810 et le 23 avril 1972 voilà d'accord donc c'est des dates enfin c'est
05:37délimité historiquement exactement alors bon du coup il ya deux questions qui viennent la première
05:42c'est qu'est ce qu'une appropriation illicite donc le texte précise c'est le fait de d'avoir une
05:49acquisition qui s'est faite par le vol par le pillage ou une cession ou une libéralité donc
05:54c'est à dire un don ou un lègue qui a été obtenu soit par la violence soit par la contrainte soit auprès
06:00d'une personne qui ne peut en disposer donc voilà en fait pour l'explication de ce qui est
06:06l'appropriation illicite et si cela est nécessaire enfin pour pouvoir demander il faudra que l'état
06:13demandeur soit en mesure d'apporter les preuves la preuve documentée de cette appropriation illicite
06:19mais donc pour ce faire c'est grâce à la recherche de provenance qui renseigne l'historique du bien que
06:25qui est véritablement la pierre angulaire en fait des restitutions et j'imagine que ce sera là toute
06:31la difficulté de cette loi 4 sera d'essayer de prouver la provenance d'un objet exactement ça peut être
06:37compliqué et puis aussi la deuxième question j'ai oublié pardon ce bornage chronologique en fait
06:44il ya deux dates charnières 10 juin 1815 en fait si vous voulez c'est le lendemain de la signature de
06:52l'acte final du congrès de vienne dans le fait que le traité a mis fin à un large mouvement de
07:00restitution en europe et de l'autre côté on a cette date de 1972 qui correspond à la veille de
07:06l'entrée aux vigueurs de la convention de l'unesco vous savez qui est relative à la protection du
07:12patrimoine mondial exactement d'accord donc c'est ça qui est moi c'est quand même une large période de temps
07:19est ce qu'il ya déjà des projets en cours des discussions de restitution entre plusieurs pays
07:26alors on a eu déjà la dernière loi des espèces qui est passé récemment qui concerne la restitution à la
07:33côte d'ivoire du tambour parleur qui est un instrument de la commune un instrument sacré de la
07:38communauté achan qui était conservée au musée du quai borlie et puis après on peut imaginer que d'autres
07:45états formulent en effet des demandes on peut penser par exemple je sais pas où mali qui réclame les
07:53pièces du trésor de ségou ou même par exemple l'algérie qui réclame les effets personnels de
07:59l'émir abdelkader donc après tout ça ça doit passer quand même par des commissions scientifiques etc
08:04pour essayer de retracer bien les provenances et que tout ça soit en accord entre les deux pays j'imagine
08:10exactement en fait l'état devra le tas demandeurs devra prouver l'origine du bien pour ce faire il
08:18peut y avoir une commission scientifique bilatérale qui va être mise en place donc c'est à dire avec des
08:23historiens des experts français et de l'état demandeurs pour prouver l'origine du bien parce
08:28qu'il faut savoir que le texte précise que seuls les états dont le territoire est celui de l'origine du
08:36bien peuvent réclamer un bien oui ça semble logique tout à fait mais la restitution ne pourra se faire
08:44qu'auprès de ces états en tout cas oui bien sûr et donc là qu'est ce que quel est le programme pour
08:51l'avancée de cette loi donc là c'est le projet de loi a été réalisé il ya un calendrier alors le texte
09:00va être débattu au parlement le 24 septembre de mémoire mais donc voilà il vise à faciliter en fait le
09:08processus restitutif on aura plus besoin de passer par le par le processus législatif en fait un
09:15simple simple entre guillemets décret du conseil d'état permettra d'acter la restitution d'accord
09:20donc on attend la fin septembre pour voir comment cela va être confirmé merci beaucoup
09:27et pour toutes ces précisions je rappelle que vous êtes spécialisé en droit du marché de l'art et
09:31merci à vous toutes et tous de nous avoir suivi c'était arrêt marché
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