00:00Bom, nosso assunto agora é a preocupação das big techs com os projetos de regulação da internet aqui no Brasil.
00:07E sobre isso eu converso agora ao vivo com o Fernando Mulan.
00:09Ele é especialista em transformação digital, consultor de grandes empresas.
00:14Tudo bem, Fernando? Boa noite, bem-vindo.
00:15Boa noite. Muito obrigado, Natália. É um prazer estar aqui.
00:18É um prazer o nosso. Bom, esse é um tema que tem muitas camadas, um monte de frentes simultâneas.
00:24Eu vou começar te perguntando sobre uma mudança que já foi confirmada na legislação brasileira,
00:28a decisão do Supremo Tribunal Federal, que alterou o artigo 19 do marco civil da internet, Fernando,
00:34e abriu a possibilidade de as redes sociais serem responsabilizadas por conteúdos publicados pelos usuários.
00:42Do seu ponto de vista, as big techs têm razão em reclamar?
00:45É um tema extremamente controverso e aí, Natália, qualquer coisa que eu falar agora pode mudar amanhã,
00:51pode mudar daqui a uma semana, porque a gente tem visto desde o início do ano um planeta completamente diferente.
00:56Sem querer entrar nesse mérito, o que a gente percebe é uma consequência de toda a revolução digital que nos cerca.
01:04Então, há 10 anos atrás, talvez fosse irrelevante essa discussão.
01:07O papel que o digital tinha nas nossas vidas era muito pequeno.
01:11E aí, agora que todos nós, quem está nos assistindo, está aqui ao vivo em multimídia,
01:16podendo usar das redes sociais, das big techs, para poder acompanhar toda a sua vida,
01:22até onde vai esse limite?
01:24Até que ponto as empresas podem interferir na sociedade?
01:27Até que ponto as empresas são responsáveis ou não pelo que é publicado nas suas redes?
01:31São temas que não têm uma resposta clara.
01:34Eles ainda estão sendo objeto de discussão em vários países do planeta,
01:38mas eu entendo que isso é uma discussão que não tem uma resposta única.
01:43Te digo, dou um exemplo por absurdo.
01:45Vamos pensar que a gente lembra a época dos terroristas que faziam vídeos, infelizmente,
01:50decapitando pessoas, é um exemplo extremo, tá bom?
01:52Quem que é responsável por garantir que esse conteúdo não se espalhe e não estimule outros atos terroristas?
01:58Somos nós de não ver o vídeo?
02:00São as plataformas de moderar preventivamente e não publicar?
02:03Então, essa discussão é muito parecida.
02:06Na hora que houve uma revisão do marco civil na internet,
02:08não vou entrar no mérito se ela é correta ou não,
02:11mas que passa a responsabilidade da moderação do conteúdo de volta para as big techs,
02:16como até então vinha sendo prática, até o ano passado, as big techs faziam isso proativamente,
02:21é um tema que incorre em custos, incorre em questões outras de responsabilização judicial e civil,
02:27e pode, inclusive, entrar em políticas de Estado,
02:30uma vez que as big techs, nós não podemos esquecer,
02:33são a fronteira da guerra, da nova guerra fria 2.0,
02:38entre as novas superpotências, China e Estados Unidos.
02:41Há uma preocupação, né, claro, para além disso que você trouxe, né,
02:46dessa complexidade mesmo,
02:48em relação a custos, há muito potencial de judicializar questões,
02:54como que isso impacta nesse setor?
02:56O Brasil é um país extremamente judicializado e as big techs são empresas que já têm departamentos jurídicos
03:02bastante extensos, robustos, porque já sofriam um conjunto de ações da sociedade civil e dos governos
03:10pedindo determinadas atitudes, barrar certos conteúdos, etc.
03:14Com essa nova legislação, certamente vai haver uma intensificação disso,
03:18porque passa a ser interpretativo,
03:20até que ponto um conteúdo deveria ser moderado ou não preventivamente.
03:24E na hora que você passa para o âmbito da interpretação,
03:27num país com um judiciário tão complexo quanto o nosso,
03:30em que um juiz de primeira instância, muitas vezes,
03:32você vai lembrar, quem está vendo a gente aqui,
03:34quando um juiz de primeira instância do interior do Brasil decidiu tirar o WhatsApp de circulação,
03:38a gente ficou um dia sem acesso ao WhatsApp e como isso foi um pesadelo,
03:42porque as pequenas empresas que usavam o WhatsApp para fazer negócios,
03:45as pessoas para se comunicar, do dia para a noite isso foi interrompido.
03:49Então, sim, existe um grande risco, sim, existe uma probabilidade de um aumento de custos,
03:54mas há que haver um ponto de equilíbrio no meu entendimento,
03:57porque eu também entendo que nós, consumidores,
04:00não podemos ser 100% responsáveis pela publicação ou não de um conteúdo
04:04que, por exemplo, trata de temas como a gente viu agora do Felca, de pedofilia,
04:08temas bastante complexos e que, na lei, fora do mundo digital,
04:13já tem recomendações bastante explícitas sobre o que é consentido ou não ser feito.
04:19É complexo demais.
04:20Mariana Almeida, nossa analista, está aqui com a gente,
04:23com certeza tem pontos para trazer, contribuir para essa conversa.
04:25Mari?
04:26Pois é, obrigada, Fernando.
04:28É realmente um tema difícil, porque tem muitas camadas,
04:31acho que a gente está só com a pontinha do iceberg aí.
04:34Você trouxe um pouco a responsabilidade,
04:36mencionando explicitamente aí também o papel dos consumidores de conteúdo,
04:40dos produtores de conteúdo e das plataformas.
04:43Eu queria só atrapalhar um pouquinho mais, colocando também os governos,
04:48porque, de alguma maneira, é o que você falou,
04:50fora da plataforma digital, os governos têm a sua regulação e elas funcionam.
04:54Mas a grande questão é que, ou funcionam,
04:57a gente está acostumado com quando elas não funcionam, o que fazer.
05:01Mas a grande questão é que essas grandes empresas, elas são transnacionais
05:04e vão moldando comportamentos e trabalhando com a nossa forma de interagir
05:09para além das fronteiras dos estados.
05:12Como que você vê essa nova realidade empurrando daí a própria capacidade
05:18de se pensar mesmo legislação muito local e, agora, com essa complicação adicionada,
05:25a gente tem cada vez menos espaços de cooperação multilateral
05:27para poder fazer esse debate?
05:30Você foi no ponto exato.
05:33Qual que é a grande questão, Mariana?
05:35Nós estamos num momento do planeta em que as grandes organizações,
05:37grandes grupos econômicos, são transnacionais e não são, muitas vezes, nacionais.
05:42Mas os governos são locais, são regionais e possuem legislações específicas
05:47que não tenham um foro global que possa intermediar, ajudar
05:51e as organizações multilaterais são cada vez menos representativas
05:54ou, pelo menos, com menos condições.
05:56Não existem multas, por exemplo, que podem ser, de fato, implementadas.
05:59A gente tem visto um recrudescimento do localismo versus o globalismo,
06:04mas as plataformas são transnacionais.
06:05Vou dar um exemplo para tentar, eu não quero confundir a cabeça de quem está nos assistindo,
06:10mas só para fazer refletir.
06:12Hoje, para você ter acesso ao Bolsa Família, você precisa ter um cadastro digital.
06:16Esse cadastro digital, muitas vezes, exige um e-mail ou um número de celular.
06:20O seu e-mail, ele provavelmente é de uma plataforma transnacional.
06:25Se você não tem acesso ao seu e-mail, você não tem identidade digital.
06:28Se você não aceita os termos de uso desse e-mail e diz,
06:32olha, eu não quero ter um e-mail do Google, não quero ter um e-mail da Microsoft,
06:35não quero ter um e-mail qualquer, da Apple,
06:37você não tem identidade digital.
06:40E essa identidade digital está nas mãos de uma plataforma transnacional.
06:43Ou seja, há que se ter muita atenção no que está sendo discutido,
06:47porque as implicações são profundas.
06:49E a guerra, a nova guerra não vai ser,
06:52a gente está vendo muitas guerras bélicas,
06:53mas a nova guerra entre as nações, ela está no âmbito da tecnologia.
06:57O novo diferencial competitivo das nações está no âmbito da tecnologia.
07:01E é por isso que questões como, onde vão ficar os data centers?
07:04Quais leis vão moderar ou regular o nosso acesso a dados,
07:07o nosso acesso a informação, o nosso acesso a finanças?
07:11Discussões do PIX, que a gente tem visto, se vai ser global, se vai ser local.
07:15Está começando a ficar tudo muito integrado,
07:17porque a tecnologia permeia qualquer coisa que nos cerca.
07:20E não existe ainda uma resposta específica, exclusiva.
07:23Então, no momento que o debate deveria ser tão importante,
07:26o que a gente tem visto é muito fundamentalismo, por assim dizer,
07:31e pouca discussão das convergências e divergências nos assuntos.
07:35Fernando, eu queria te perguntar também sobre um outro projeto
07:39que está tramitando no Congresso,
07:40que é aquele que regula a inteligência artificial
07:42e defende os direitos autorais dos produtores do conteúdo
07:45utilizado pelos agentes de IA.
07:48Como é que você vê esse impasse?
07:49Tem solução?
07:50É outro tema que vai permear discussões muito relevantes
07:54nos próximos cinco anos, porque ele também é global.
07:57Na hora que a gente cria uma música usando inteligência artificial,
07:59ou seja, se eu uso um software inteligente artificial
08:02para criar uma nova canção, como muita gente tem brincado por aí,
08:05esse direito de propriedade intelectual é meu?
08:08É da plataforma?
08:09É híbrido?
08:11Então, essa discussão acaba pegando outras dimensões,
08:14porque esse projeto de lei diversa foi criado agora em 2023
08:19e a gente não pode esquecer que a cada semana tem uma novidade nessa tecnologia.
08:23Então, isso vai mudando também as coisas que a tecnologia faz,
08:26permite fazer, a forma que ela usa imagens para copiar pessoas,
08:29deepfakes e tudo que a gente já vem falando por aí.
08:31Mas a gente não pode esquecer que o produtor do conteúdo,
08:36ele deveria ter resguardado alguma monetização.
08:40E essa lei, a gente tem o ECAD,
08:43tem uma série de legislações que preservam propriedade intelectual
08:46sobre música, sobre imagem.
08:50Até que ponto essa lei vai ser capaz de, na prática,
08:52proteger quem detém a sua criação?
08:56Ou até que ponto nós vamos ser capazes de separar
08:58o que vem da criação com a tecnologia,
09:00o que vem sem a tecnologia?
09:02Isso é uma questão que ainda tem que ser melhor debatida.
09:04Então, eu acredito que o projeto de lei tem sua relevância,
09:07mas ele provavelmente vai ser modificado ou reestruturado
09:09no futuro próximo.
09:10E, Fernando, na tua resposta anterior,
09:13você falou um pouco sobre as centralidades da gente,
09:16política e sobre o futuro, realmente,
09:19de se pensar, por exemplo, onde ficam os data centers,
09:22qual que é a discussão até do desenvolvimento tecnológico mesmo,
09:25aí pensando também do ponto de vista do local,
09:29de onde localmente ele fica.
09:31Isso me lembrou as falas de Donald Trump,
09:33de Scott Bassett, recentes, dizendo que até a produção de chips
09:36e a discussão da tecnologia não era uma questão econômica,
09:39era uma questão de segurança nacional.
09:42A ideia de cada país tentar promover políticas de segurança nacional
09:47nesse campo, frente às grandes empresas que, de alguma maneira,
09:52precisam, até pela sua própria lógica,
09:54fomentar essa transnacionalidade, não é uma contradição?
09:57Quer dizer, como é que você imagina a gente soltar esse nó?
10:01Eu sei que a pergunta não é simples, mas quais são os próximos passos
10:05para a gente ficar atento em relação a exatamente essa contradição
10:08de precisar fazer defesas nacionais,
10:11ao mesmo tempo que vão ter sempre pressões
10:12pela internacionalização do debate?
10:16O que acontece é que essas tecnologias avançaram muito rapidamente
10:20a partir de alguns elementos centrais
10:21que são compostos e produzidos em poucos países,
10:25por poucas empresas.
10:26Então, hoje, como eu comentei no início,
10:29a tecnologia está na mão de todos nós,
10:31está na vida de cada um de nós, pelo menos na maioria,
10:33na grande maioria das pessoas.
10:34E a cadeia de valor, ela ainda depende de insumos,
10:37seja terras raras, para produzir alguns dos componentes,
10:40sejam chips ou elementos com propriedade intelectual
10:44e tecnologia avançadíssima.
10:45Uma fábrica top de linha vai produzir chips,
10:47que vão ser usados em processadores de celular,
10:50ou para processar temas como vídeos para a inteligência artificial.
10:55Trata-se de uma tecnologia bastante sofisticada,
10:57detida por poucas companhias em poucos países.
10:59E aí, se a gente entende que isso é importante economicamente
11:03para qualquer pessoa, para qualquer empresa,
11:06os países que dominarem essa tecnologia vão ter acesso às novidades em primeira linha,
11:11as suas empresas terão mais lucros que os concorrentes,
11:14provavelmente terão uma competitividade futura,
11:15uma sobrevivência mais longa.
11:17Uma possibilidade de, através disso,
11:19se estabelecer uma hegemonia não só cultural,
11:22não só geopolítica,
11:24uma hegemonia também tecnológica,
11:26e muitas vezes uma dependência
11:27de uma organização privada,
11:29mas que vem de uma determinada origem nacional.
11:32E aí, não existe uma solução muito clara.
11:35A gente vê três caminhos que o mundo veio tomando
11:38ao longo das últimas duas décadas.
11:40Um dos caminhos foi o caminho europeu,
11:43e a lei brasileira é muito parecida em vários aspectos
11:45com a comunidade econômica europeia.
11:48Na Europa, em geral, você protege o indivíduo,
11:50você tenta criar mais regulação,
11:52a regulamentação é mais extensiva,
11:54você tenta documentar tudo através do direito.
11:57Nos Estados Unidos, em geral, você põe menos leis
11:59e estabelece formas de trabalho mais pró-business.
12:03E dos governos asiáticos, na própria Rússia,
12:05entende-se que esse tema tem muita integração
12:07com questões de Estado, de governo,
12:08e o governo tem um papel bastante de intervenção,
12:12ele realmente define como esse jogo acontece.
12:15Qual foi o problema, Mariana?
12:17Ao longo dos últimos dez anos,
12:20o modelo europeu perdeu competitividade.
12:23Os países que usam o modelo mais regulado,
12:25a inovação aconteceu mais rápido do que as leis
12:27conseguiram documentar, registrar ou proteger.
12:31Isso fez com que essas economias não capturassem o valor
12:33que a economia digital tem trazido.
12:35Vou dar um número para tentar tangibilizar
12:37o que estou colocando aqui.
12:38Se a gente pega um valor de mercado na bolsa americana,
12:42no SP500 ou Nasdaq,
12:45as empresas são ditas sete magníficas,
12:47que são as big techs,
12:48Apple, Nvidia, Meta, Google, etc.
12:52A gente tem um valor de mercado aproximado
12:55da soma do PIB da Alemanha,
12:58da Índia e do Japão juntos.
12:59Então, imagina o volume de dinheiro envolvido nesse tipo de discussão
13:05e a relevância econômica para o governo americano
13:08dessas empresas, não só nas suas políticas de Estado,
13:11como nas suas políticas econômicas e em toda a economia que geram.
13:15E aí que é uma coisa que está começando a se integrar com a outra.
13:17A China tem uma visão muito parecida.
13:19A gente não pode esquecer que a China está muito mais avançada
13:22que as outras economias em vários temas do digital.
13:24É porque, para nós que somos do hemisfério ocidental,
13:27a gente conhece um pouco menos.
13:28Mas cada executivo com o qual eu converso,
13:30hoje à tarde eu estive em um fórum executivo
13:32com várias outras pessoas que estiveram recentemente na China,
13:35não existe ninguém que não volte transformado,
13:37encantado, impressionado com o que está acontecendo por lá.
13:41E aí eu não vejo uma resposta de curto prazo,
13:45mas eu vejo que os países que querem ter algum protagonismo futuro,
13:48seja econômica, seja politicamente,
13:50precisam ter uma base tecnológica interna própria,
13:52que precisam investir em ciência e tecnologia,
13:54que precisam ter uma política de governo
13:56que esteja alinhada com uma visão de Estado.
13:59E, infelizmente, não só eu,
14:01como vários colegas pensadores sobre o futuro da nossa nação
14:04não estão otimistas com o caminho que as coisas vêm tomando.
14:07Que coisa, né?
14:09Quantos elementos.
14:10Papo super interessante aqui.
14:11Obrigada, viu, Mari, pelas questões que você trouxe.
14:14Muito obrigada, Fernando Mulan,
14:15especialista em transformação digital,
14:17consultor de grandes empresas,
14:19pelo tempo aqui com a gente nessa noite.
14:22Obrigado.
14:22Tchau, tchau.
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