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Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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NotíciasTranscrição
00:00O que parecia ser apenas mais uma
00:03estratégia da equipe econômica se
00:05transformou em crise entre mercado,
00:08governo e oposição. A elevação de
00:10diversas alíquotas do IOF começou
00:13com a expectativa de gerar mais de
00:15vinte bilhões de reais na
00:17arrecadação adicional para cumprir
00:19as metas fiscais, mas terminou em
00:22reações negativas que levaram o
00:24ministro Fernando Haddad ao recuo
00:26parcial da decisão. A preocupação
00:29com a incerteza fiscal acenderam o
00:31alerta para a perda de confiança na
00:33economia brasileira. A agência de
00:35classificação de risco Mudes chegou a
00:37reduzir a perspectiva para a nota da
00:40dívida pública do governo, fazendo o
00:43país perder a chance de conseguir
00:45alcançar o grau de investimento
00:47neste ano. Em meio às discussões
00:50sobre qual seria a solução, o
00:52presidente da república defendeu
00:54Haddad. Eu não acho que tenha fido
00:56o erro, não. Eu acho que foi um
00:58momento político, sabe? Em nenhum
01:00momento, em nenhum momento, o
01:03companheiro Haddad teve qualquer
01:04problema de rediscutir o assunto. Em
01:07nenhum momento. Já o presidente do
01:10congresso se mostrou disposto a
01:12amenizar o impasse. Não há nada que
01:14não se resolva em uma mesa
01:16conversando e apresentando até as
01:19insatisfações. No entanto, mesmo com
01:22a aparente sintonia entre os poderes,
01:24o anúncio sobre as alternativas segue
01:27adiado. O visão crítica desta noite
01:29traz ao debate esse e outros recentes
01:33acontecimentos da agenda econômica do
01:35Brasil e como as negociações entre
01:38governo e congresso sobre as medidas
01:40fiscais podem ajudar no cumprimento do
01:43arcabouço. Visão crítica. Olá, estamos
01:57começando o nosso visão crítica de
01:59hoje discutindo economia brasileira, os
02:01dilemas da agenda econômica do
02:03Brasil. Hoje temos como de hábito
02:06três convidados. Aqui no estúdio,
02:08Zena Latifi, da Gibraltar
02:10Consultoria Econômica. Obrigado por ter
02:12aceito o nosso convite. Roberto
02:14Padovani, economista-chefe do Banco
02:16BV e assessor do Ministério da
02:18Fazenda durante o Plano Real e
02:20remotamente vai participar do nosso
02:22programa Gabriel Barros, economista-chefe
02:25da Arx Investimento e ex-diretor da
02:27Instituição Fiscal Independente do
02:30Senado. Agradeço a vocês terem aceito
02:33o nosso convite. Vamos começar de uma
02:35coisa que está muito presente no
02:37noticiário econômico, a questão do IOF
02:40e de novos impostos. Zena, eu passaria
02:43a primeira questão para você. Por que
02:46tanto barulho, numa linguagem mais
02:48popular, por que tanto barulho em
02:50relação ao IOF?
02:52Olha, eu acho que tem um contexto
02:53geral contra qualquer aumento da carga
02:57tributária nesse momento. Se a gente
02:59for ver, foram vários episódios que a
03:02sociedade ou que segmentos do setor
03:04produtivo falaram, olha, não vai dar.
03:06muitas vezes até movimentos, ajustes que
03:11são na direção correta. Se a gente for
03:14pegar, por exemplo, quando teve aquela
03:15história do Pix, aquela portaria da
03:18Receita Federal, não dá para dizer que
03:20era uma decisão equivocada da Receita
03:22Federal de ter maior controle dessas
03:25movimentações, principalmente no caso
03:27bancos digitais. Mas teve um recado ali
03:30da sociedade. Então, acho assim, tem um
03:32contexto geral que é, olha, é um Estado
03:36que gasta muito, não consegue atender os
03:41anseios da sociedade, entregar aquilo que
03:43a sociedade minimamente deseja. A sociedade
03:45está preocupada com violência, a sociedade
03:48está preocupada com saúde, com educação.
03:52E, olha, sem ajuste de contas, sem arrumação
03:57do lado da despesa, fica difícil a gente
04:00discutir o aumento da carga tributária de
04:02forma relevante. Acho que o governo
04:04avançou em várias frentes desde
04:062023, muito em cima desse diagnóstico que
04:09tinha uma arrecadação para ser
04:10recuperada. O ministro falava de base
04:13tributária, recuperação da base
04:15tributária. De novo, algumas medidas na
04:17direção correta, de trazer isonomia,
04:20tratar igual quem é igual. Mas eu acho
04:23que a gente está, assim, esticou a corda
04:25demais. No fundo é isso, esticou a corda
04:27demais. E, politicamente, esticou a corda
04:30também. Usar o IOF para um ganho de
04:34arrecadação tão forte, porque sempre
04:37teve essa questão arrecadatória do IOF,
04:39mas, definitivamente, para os volumes,
04:4140, 20 bi, depois 40 bi, ano que vem,
04:45esticou demais a corda, bateu no muro da
04:48política, na minha visão.
04:50Roberto Padovani, ninguém gosta de pagar
04:52impostos. Inclusive, muitos movimentos
04:54independentistas no continente americano,
04:57no caso das 13 colônias inglesas da
05:00América do Norte. O Brasil, a
05:02Inconfidência Mineira, em 1789, teve a
05:04ver com o imposto, mas não só outros
05:06movimentos também. A grande questão que
05:08se coloca, para muitos, sobre o IOF, ele
05:11atinge a todos ou atinge aquilo que,
05:13principalmente, aquilo que o Hélio Gaspers
05:15chamaria de andar de cima. É um imposto
05:18justo, é um imposto injusto ou é um imposto
05:21simplesmente arrecadatório frente a
05:23dificuldades econômicas que o país tem
05:24hoje. Olha, é claro que ele está sendo
05:26colocado em pontos muito específicos.
05:30Então, você poderia dizer, a partir
05:31daí, que não, isso não afeta toda a
05:33população. Mas isso acaba afetando pelos
05:36pontos que a Zena falou. Você está, o
05:38IOF é reflexo de um descontrole fiscal
05:42no país. A gente expandiu muito os gastos
05:44de 23, 24. Então, tem uma situação
05:45fiscal crítica e isso acaba batendo no
05:48dólar. Isso acaba afetando a vida nossa
05:51situação no cotidiano. Então, não por conta
05:52do IOF, mas o que o IOF representa nessa
05:56situação econômica. Ele é símbolo também
05:59de uma diferença de agendas. O governo, ele
06:01defende uma agenda de gasto, o gasto é
06:03investimento, atualizando o gasto é vida.
06:07Num momento, como a Zena falou, em que a
06:09sociedade está com uma outra agenda, que
06:11desde 2015, acho que o povo brasileiro já
06:14não deu um sinal, com o fim da CPMF, de
06:17que não seríamos mais tolerantes com essa
06:19estratégia que a gente adotou durante
06:21muitos anos no Brasil, de fazer o ajuste
06:23fiscal para o lado da receita. Então, tem
06:25um desconforto político que também
06:27acaba gerando uma percepção de risco e
06:30acaba gerando uma preocupação com o
06:32dólar, inflação e juros. Então, acaba
06:35se espalhando para todo mundo. E, por último,
06:37tem uma insegurança institucional. É um
06:39governo que está mudando as regras. A gente
06:42está num momento de discussão de reforma
06:44tributária para simplificar o sistema. E, do
06:46dia para a noite, você pode ser surpreendido
06:48com a medida. E, pior, acho que o governo
06:51sinalizou que ele pretende, com a medida,
06:56ajudar a política monetária cambial. Isso
06:58lembra os instrumentos usados em 2015 e
07:022016, que tornam o ambiente confuso. Então,
07:05eu diria para você o seguinte, o IOF em si,
07:08ele vai afetar pontos muito específicos na
07:12economia. Agora, a sua repercussão gera
07:15menos crescimento, mais desemprego, mais
07:18pressão inflacionária. Então, ele causa um
07:21efeito muito mais negativo. Muita gente
07:24compara, não, mas o IOF equivale a um
07:26aumento de juros, que é uma selic
07:28equivalência. Não é verdade, porque quando
07:31você sobe a taxa de juros por vários
07:34canais, você está desacelerando a atividade
07:36econômica, você está jogando o dólar para
07:38baixo, reduzindo a inflação. O que o IOF está
07:40fazendo, no meu entendimento, é dificultando a
07:44convergência da inflação, gerando mais
07:46insegurança e, portanto, a apreensão de
07:49todos nós que estamos no dia a dia da
07:50economia. Posso fazer uma... Claro!
07:54Encarecer crédito para a empresa,
07:56principalmente média empresa, empresa de
07:58menor porte, se dotar disso, vai bater na
08:02conta final ali. Não tem milagre na
08:04economia, né? Vai, de alguma forma, trazer
08:08custos elevados e que pode ser repassado a
08:11preço. É menos emprego também, né?
08:12É. Passar para o Gabriel Barros. Gabriel,
08:16como é que você, inclusive, que foi da
08:18instituição fiscal independente lá do
08:20Senado, e aí nós tocamos na questão
08:22política da aprovação do IOF, como é que
08:25você vê as questões destacadas pela
08:29Zena e pelo Padovani?
08:32Olha, eu concordo com a avaliação da Zena e do
08:34Padovani, diria que o IOF é uma... É parte
08:37de um problema maior, né? Porque o... Um
08:41problema maior que é a busca recorrente
08:43por receita. E essa busca recorrente por
08:46receita, ela é basicamente condicional ao
08:49arcabouço fiscal que foi aprovado pelo
08:52governo atual, né? Se a gente voltar um
08:54pouquinho no tempo, a gente vai lembrar
08:56que o arcabouço, para ser... Para ficar de pé,
08:59para ele ser sólido e crível, ele precisa
09:02de um aumento de arrecadação de pelo
09:03menos aí 150 bilhões de reais por ano.
09:07Então, o governo todo ano precisa correr
09:09atleta de receita para manter esse
09:12arcabouço de pé, que na essência,
09:14matematicamente, ele não é sólido e nem
09:16crível. Então, o IOF é só a fadiga, né?
09:20Ele é um reflexo dessa fadiga, de uma
09:24estratégia unilateral de consolidação
09:27fiscal, que é apenas pelo lado da
09:28arrecadação. Como o Padovani e a Zena
09:31falaram, e eu concordo, o governo não
09:34quer fazer nenhum ajuste pelo lado da
09:36despesa, apesar de ter muito mato alto,
09:38não tem muita gordura, não tem muito
09:39espaço para cortar a despesa, e cortar
09:41a despesa ineficiente, tem muita, por
09:43exemplo, concessão irregular de benefício,
09:45mas nem isso o governo consegue fazer.
09:47É uma estratégia unilateral de aumentar
09:49a arrecadação, só que isso tem limites.
09:52O IOF acho que mostra um pouco dos limites
09:54dessa agenda arrecadatória, e o quão frágil
09:58esse arcabouço fiscal é na sua origem,
10:01é na sua essência. É muito difícil o
10:03governo, por quatro anos, conseguir gerar
10:06um volume de arrecadação de
10:07aproximadamente 150 bilhões por ano. No
10:10começo funcionou, porque a gente ainda
10:13teve uma ajuda da PEC da transição, é
10:16importante a gente lembrar, o governo
10:18elevou o pé direito da despesa em
10:21aproximadamente 170 bilhões de reais,
10:24na época isso era o equivalente a 2% do
10:27PIB, isso deu um certo respiro, né, você
10:30subiu o limite de gasto, e isso deu um
10:34certo conforto para o governo nos dois
10:36primeiros anos, mas agora a conta está
10:38chegando, então me parece que todo esse
10:42problema do IOF é um pouco do esgotamento
10:45dessa estratégia unilateral de
10:47consolidação fiscal, que não funciona, tem
10:50que ser mais equilibrada.
10:51Zena, por favor, nós temos discutido
10:55aqui, e o noticiário econômico também
10:57apresenta isso, essa questão do corte de
11:00gastos e aonde cortar, né, porque nós
11:02temos gastos que só para quem nos
11:04acompanha são constitucionais, já vêm
11:06carimbados, X para educação, para saúde
11:09e assim sucessivamente. Bem, a questão é
11:12onde cortar, todo mundo diz que cortar
11:14gastos, por outro lado, outros
11:16economistas destacam um problema grave
11:18tributário, que é a renúncia fiscal, que
11:21os valores aumentam, eu conheci esse
11:23valor em termos que achava já um
11:25absurdo, de 350 bi, agora já falaram de
11:27800, eu falei, meu Deus do céu, estamos
11:30chegando a um trilhão, como é possível
11:32isso? Isso não mexe da noite para o dia, e
11:35tem efeito a médio e longo prazo. Então,
11:37como compatibilizar corte de gastos e
11:41aumento da receita, não pela criação de
11:43novos tributos, mas pela cobrança de
11:47tributos já existente. Só para lembrar
11:49quem nos acompanha, a renúncia fiscal é
11:51quando o governo abdica de receber um
11:52imposto X da empresa Y. Funciona assim,
11:55em troca de ela aumentar o emprego, etc,
11:57é uma série de condicionantes. Só que
11:59chegou um volume fabuloso, não só no
12:01governo federal, nos governos
12:02estaduais. São Paulo, não sei se é 85 bi,
12:05alguma coisa assim, tem os governos
12:07municipais também. Então, virou uma festa
12:09da uva. Então, a questão que eu coloco,
12:11como resolver essa questão? Ninguém
12:13que gostaria de pagar impostos, é
12:14verdade. Temos, o país ainda tem graves
12:17problemas sociais. Então, como resolver
12:18a questão da arrecadação de impostos,
12:21eu sei que isso é fácil, é fácil
12:22perguntar, e a questão dos gastos serem
12:25mais eficientes, que no fim é essa a
12:26questão. Bom, resolver o problema das
12:32renúncias, reduzir, eliminar, enfim,
12:36eliminar não vai, mas porque é um
12:38instrumento de política econômica,
12:39qualquer país faz, o que ocorre é que a
12:43gente, como sempre, exagera. Então, a
12:46questão não é binária ter ou não ter, mas
12:49ter um uso mais racional desse
12:51instrumento. Mesmo que você fizesse
12:55essa redução, a necessidade de conter
13:01despesas, ela ia continuar presente.
13:04Porque a gente está falando, como você
13:06disse, de gastos obrigatórios, muitas
13:09vezes, na maioria constitucional, e que
13:12cresce automaticamente porque tem algum
13:15esquema de indexação, é linkado, por
13:18exemplo, ligado à receita como saúde e
13:21educação, que voltou a ser ligado, ou
13:23mais de 50% das despesas ligadas ao
13:26salário, indexadas ao salário mínimo, ou
13:29mesmo se a gente pensar o
13:30funcionalismo, por mais que você congele
13:32salário por um tempo? Quer dizer, não tem
13:34como, uma hora você tem que fazer o
13:36ajuste pela inflação. Então, se a gente
13:38for pensar no cômputo ali, o Gabriel, que
13:41é o expert, me corrija se eu estiver
13:42errada, mas algo como 75% das despesas
13:46tem algum tipo de correção, indexação e,
13:48portanto, crescimento automático, fora a
13:51demografia. Estamos envelhecendo,
13:54pressiona a previdência. Então, veja que
13:56uma coisa não exclui a outra. Quer dizer,
13:59reduzir as renúncias tributárias não
14:02significa que vai deixar de ser
14:03necessário conter o crescimento de
14:06gastos e fazer reformas constitucionais,
14:09inclusive. Agora, na questão da
14:12renúncia, chegou-se a colocar em LDO, de
14:17não criar novas, de ir reduzindo, de
14:20fazer redução horizontal, enfim, tem
14:23várias discussões de como fazer. A
14:25primeira coisa é parar de criar, porque
14:27mesmo no atual governo, a gente teve
14:29aumento de renúncia tributária. E que
14:33é, até do ponto de vista democrático, é
14:36ruim, porque você fica renovando
14:39benefícios e sem um maior debate da
14:43sociedade. Quer dizer, precisaríamos
14:46realmente avançar politicamente. Eu estou,
14:49pode ser que, enfim, mas a minha visão é
14:52assim, eu estou convencida que a gente não
14:53consegue da noite para o dia, por exemplo,
14:55não vamos conseguir eliminar uma
14:58renúncia como simples, que é das mais
15:00importantes. Muito difícil, mas eu acho
15:03que a gente precisa, o Gabriel falou a
15:06paragrama, tem mato alto, né? Pelo
15:08menos a gente começar a murchar, sabe?
15:11Aos poucos. Você não vai conseguir
15:14acabar com uma renúncia, mas começar a
15:17diminuir para cada uma o nível de
15:21benefício que está ali. E de uma forma
15:25ali, até na medida do possível, atingir
15:28vários grupos ao mesmo tempo. Claro que
15:30algumas renúncias são mais injustas
15:33socialmente que outras. Até essas medidas,
15:35essas políticas para as empresas, quer
15:38dizer, muitas vezes empresas de grande
15:40porte, assim, de grande receita,
15:43faturamento e que tem benefícios
15:45injustos, né? Então, enfim, eu acho assim,
15:49acabar, sabe aquela coisa, Paulo Guedes,
15:51vamos passar a faca? Isso eu acho que é
15:54improvável, acho que é inviável
15:56politicamente, mas começar a rever de
15:58forma mais horizontal, acho que tem que
16:02ser o caminho. Aos poucos, Paulo Latino.
16:05Padovani, por favor, sobre isso, quais
16:08são as suas considerações? Porque tem
16:10essa questão do nó político também, que é
16:11bom lembrar que muitos, muita dessa
16:13renúncia são globes, grupos de pressão
16:16poderosíssimos no Congresso Nacional e
16:18são de gente poderosa, não é o seu
16:20José e a Dona Maria que estão lá
16:22pressionando, mas são grupos que
16:23conseguem convencer, vamos dizer assim,
16:26os parlamentares e o governo dessas
16:29renúncias, né?
16:30Olha, eu acho que a gente está vivendo
16:33uma evolução no debate público
16:36brasileiro, que é pela primeira vez nos
16:38últimos dez anos, a gente está discutindo
16:40a estrutura do Estado, a estrutura do
16:42gasto público. E a gente está se dando
16:45conta, e aí a ciência política estuda
16:48muitos anos isso, que existe uma falha
16:51de governo, né? Você tem alguns setores
16:53capturando benefícios públicos. E quais
16:57são esses dois setores clássicos no
16:58Brasil? As grandes empresas que fazem
17:01lobby, como você falou, e o funcionário
17:03público. Então, a gente tem hoje um
17:05problema que é o gasto tributário
17:07reflete isso que você falou, que são os
17:09lobbies, a pressão de setores organizados
17:12com capacidade de influenciar decisões do
17:15governo. E você tem uma burocracia
17:17pública hoje que consome quase dois
17:20terços do gasto, dois terços da
17:23arrecadação, né? Do que se arrecada.
17:25Pela primeira vez nos últimos dez anos,
17:27a gente está vendo que, olha, não tem
17:29mais jeito, temos que enfrentar isso.
17:31Isso não é simples de ser enfrentado, a
17:33Zena tem toda a razão, a gente tem um
17:34impasse, isso gera um impasse político.
17:37Impasses políticos, tradicionalmente,
17:39levam a uma piora da situação, porque
17:42você não sabe, você não tem força para
17:43resolver. A gente está num governo em
17:45final de mandato, que obviamente ele
17:47não vai tocar no assunto. Com o passar do
17:51tempo, isso se agrava. A gente vai ver o
17:54termômetro do agravamento desse
17:56debate, que é a dívida pública explodindo
17:58no Brasil. E aí, numa situação de crise,
18:02você tem uma consolidação política e
18:03resolve, não diria que você não resolve
18:05os problemas, você caminha na direção
18:08adequada. Então, eu sou até que
18:10otimista, porque eu acho que a situação
18:12vai piorar, mas, por outro lado, eu vejo
18:13o debate público no lugar correto.
18:16Então, eu acho que dessas discussões
18:18de OF, não vejo prosperando nenhuma
18:21grande novidade, mas eu vejo que a
18:24sociedade está tendo, novamente, se
18:27defrontar com estrutura de despesas.
18:29A gente teve um encontro marcado ali com
18:31o teto de gastos, que falhou,
18:34tivemos agora o acaboço fiscal, que falhou,
18:36então a gente vai para uma terceira
18:38rodada nessa discussão. Mas que, enfim,
18:41faz parte do processo democrático.
18:43Gabriel, o que você acha dessas
18:45questões, por favor?
18:47Então, acho que eu concordo bastante
18:50com o que a Zena e o Valdovani falaram,
18:51pegando o ponto da Zena, de fato,
18:55quando a gente olha a composição das
18:56denúncias fiscais federais, a gente está
18:59falando de, vamos renombrar aqui,
19:01550 bilhões só nesse ano. Desses 550
19:06bilhões, tem um problema. Em 2019, foi
19:09proposto uma PEC, foi aprovada, virou
19:13emenda constitucional 109, que blindou
19:16várias das denúncias fiscais de serem
19:19cortadas. Então, nessa emenda constitucional,
19:22estava previsto que o volume de
19:24renúncias fiscais, que na época era
19:27superior a 4% do PIB, fosse reduzido
19:29pela metade. E aí o governo federal
19:32ficou responsável por enviar propostas
19:34para justamente reduzir esse volume
19:37de renúncias ao longo do tempo. Isso
19:39não aconteceu, e não só não aconteceu,
19:42como durante a tramitação, várias
19:44renúncias foram blindadas. O simples,
19:46que a Zena bem comentou, é a maior
19:48delas. A gente está falando de 121
19:51bilhões de reais por ano, que pela
19:54estimativa da receita, o governo federal
19:56perde somente com o simples, isso está
19:59blindado. Outra renúncia blindada é a
20:02Zona Franca de Manaus, que também está
20:05blindada, entidades sem fins lucrativos,
20:09também está blindada, enfim, tem várias
20:10renúncias e as principais, as mais
20:12pesadas, as mais salgadas, estão
20:15blindadas. Só para dar uma ideia do
20:16tamanho do que foi blindado por essa
20:18emenda constitucional, a gente está
20:20falando de 60% desses cerca de
20:23550 bilhões. Então, sim, tem uma boa
20:27parte que você consegue mudar, mas
20:30exige capital político, você vai ter
20:32que alterar a Constituição. E na parte
20:34que você não blindou, que o Congresso
20:37Nacional não blindou, não tem agenda
20:40fácil. Por exemplo, tem a aposentadoria
20:44de idosos, pessoas com aproximadamente
20:4665 anos e aposentados por doença
20:49grave, que é a principal renúncia,
20:52a gente está falando de aproximadamente
20:5360 bi de renúncia especificamente
20:56desse ponto. Outra renúncia livre,
21:01vamos dizer assim, relevante em termos
21:02de tamanho, dedução dos gastos de saúde
21:05e educação no IR, no poder de pessoa
21:09física, também é super relevante. Então,
21:12assim, não tem agenda fácil no fiscal,
21:14mesmo nas renúncias que a gente de fato
21:15tem que reduzir, eu concordo com a
21:18desenho, o Brasil é um ponto fora da
21:20curva, quando a gente compara o tamanho
21:22das renúncias fiscais no Brasil com os
21:25outros países, mas tem que ter muita
21:27convicção, o executivo precisa de
21:29muita convicção para realmente atacar
21:32essa agenda e tem muita, inclusive,
21:35fraude, a gente falou de fraude ali na
21:37parte de concessão de benefícios, na
21:40política social, mas também tem fraude
21:41nas renúncias. E aí, sobre esse ponto
21:46que o Padre Vânio colocou, eu também
21:47concordo, quando a gente olha, por
21:49exemplo, boa parte da indexação que
21:56existe no orçamento público, a gente
21:58está falando de aproximadamente 95, 96%
22:02da despesa do governo federal, ela está
22:06carimbada, né? É despesa obrigatória.
22:08O Tesouro Nacional não divulga com esse
22:11nome, a despesa obrigatória na
22:13classificação do Tesouro é menor, mas
22:15quando a gente coloca todas as
22:17obrigações, vamos chamar assim, do
22:20governo, a gente tem um nível de
22:22comprometimento que é superior a 95%,
22:26então, se você botasse um robô para
22:29executar a folha do governo, seria
22:33equivalente, né? Talvez até mais
22:35deficiente, porque coibiria fraude via
22:37cruzamento dos dados, que é uma coisa
22:39que a gente não tem no governo federal,
22:42a gente não tem um big data, por
22:44exemplo, cruzando por CPF, os benefícios
22:46que são concedidos, e é por isso que o
22:48volume de fraude é tão grande. Então,
22:52assim, tem uma agenda bastante grande
22:53aí para ser tocado, mas precisa de
22:56disposição política, né? Tem que ter
22:58convicção do que tem que ser feito,
23:01e infelizmente isso está faltando.
23:02Zena, pegando essa questão do
23:06Gabriel, a questão política, todo mundo
23:08parece que vira voz corrente que o
23:10governo é gastador, e o Congresso não é
23:13gastador? Vamos pensar nas emendas
23:15parlamentares. Todo parlamentar, em
23:20quatro anos, cada parlamentar pode, em
23:22termos de emenda, ficar com 200 milhões,
23:2450 milhões por ano, né? Em torno disso.
23:27Ontem foi discutido isso aqui,
23:28inclusive. Eu me lembrei, é assim, cada
23:31política parlamentar, que é a sua emenda.
23:33Em 1970, o Brasil estendeu o mar para
23:36200 milhas, foi no governo Médici, e aí
23:39teve um samba do João Nogueira que
23:40falava, esse mar é meu, leve o seu
23:43barco para lá, esse mar é meu, leva o seu
23:45barco para lá. Agora a gente trocaria um
23:47deputado com outro para dizer, essa emenda
23:49é minha, leva o seu barco para lá. Eu
23:51quero saber do João Nogueira essa música,
23:54inclusive, que é Helena Pitchman, faz tempo,
23:56isso aí, 1970. Bem, como é que o
24:00Congresso pode ter, eticamente, discutir o
24:05governo, considerar o governo gastador,
24:07quando o Congresso é gastador e da forma
24:09pior possível, porque as emendas não tem
24:11controle nenhum, né? Tem até emenda
24:13PIX. E o ministro Flávio Dino, agindo
24:16constitucionalmente, cumprindo o artigo
24:1837 da Constituição, que é explícito
24:20sobre isso, que faz a cobrança básica.
24:24Então, como é que fica? Não é só o governo
24:25gastador, é o Congresso. E o pior no caso dos
24:28gastos do Congresso, há menos controle do
24:29que os gastos do governo, em tese, né?
24:32Porque os gastos do deputado e do
24:34senador é para reeleger o prefeito e
24:36ele ou alguém da sua família. Aí o poder
24:38oligarco é lá do Raimundo Faoro, dos
24:41donos do poder. Bem, como é que fica
24:43isso? Como é que é possível discutir
24:45essa seriedade, esse ponto que o
24:47Padovani, Gabriel e você levaram
24:49destacado? Nós precisamos discutir a
24:51agenda econômica. Agora, com quem? Se isso
24:53não lacra na sua rede, na sua bolha, não
24:56traz aparentemente voto. Como é que
24:58fica? O Congresso nem não gasta? Mal?
25:02Sim. Mas acho que tem várias coisas aqui
25:06para serem comentadas. Uma é que se o
25:10governo, se o executivo é gastador, o
25:13Congresso vai querer participar da festa.
25:15É só você? Então, primeira coisa, né?
25:19Essa agenda de disciplina fiscal, tanto
25:23para conter gastos como para fazer
25:25reformas estruturais, para reduzir essa
25:27rigidez orçamentária, a liderança, o
25:31processo tem que vir do executivo. A
25:33primeira coisa, nós somos um regime
25:35presidencialista, quer dizer, é o
25:36executivo. Essa é a primeira coisa. A
25:38segunda coisa, o Congresso, ele é muito
25:46difícil, quer dizer, querer que ele seja
25:48mais realista que o rei, quer dizer, só
25:50reforçando esse ponto. O segundo ponto
25:53é o quadro político do país. As emendas
25:56foram crescendo e ganhando rigidez na
25:59mesma proporção que os presidentes foram
26:01ficando mais fracos também. Então, a
26:04gente viu ali no governo Dilma, a
26:06presidente muito enfraquecida e mais do
26:08que isso, ali, não honrando compromissos.
26:11A reação do Congresso foi, bom, eu vou
26:13querer garantir os meus recursos, porque
26:16eu não sei se essa presidente vai honrar os
26:19seus compromissos adiante. Então, tem uma
26:21questão da política e o contexto de
26:25polarização desses extremismos facilita
26:29esse tipo de coisa, porque é muito mais
26:31difícil você construir consensos no
26:33Congresso, encontrar saídas, né,
26:36majoritárias. O centrão é que ganha
26:38nessa história, né? E aí, obviamente, o
26:41apoio vai ficando mais caro. Então, você
26:44vê, Vila, que são várias peças aqui
26:46nessa engrenagem que fez as emendas
26:48crescerem tanto, né? É um nó da
26:51política, sem dúvida. Agora, um ponto,
26:54até seria, provoco aqui o Gabriel, para
26:57falar sobre isso, a gente precisa
26:59melhorar a governança nessa questão.
27:01Porque, assim, tem situações que eu
27:04sinto falta de um tribunal de contas,
27:07de órgãos que consigam colocar freio.
27:09A instituição fiscal independente, ela
27:12tem esse espírito, mas não tem essa
27:17capacidade definida, inclusive, em lei.
27:21Então, falta uma governança que fala
27:23assim, olha, foi demais, tá? Essa política
27:27pública, cadê a lei de responsabilidade
27:30fiscal para ser respeitada? Cadê a
27:33garantia que esse recurso está sendo
27:35mesmo indo para uma política pública
27:39bem desenhada, que vale a pena, que
27:41teve avaliação? Então, veja que mistura
27:44um problema de falha de governança com
27:47a questão política muito forte. Por isso
27:50que não é trivial, né? Desamarrar tudo
27:54isso. Eu vou passar para o Gabriel e
27:56depois para o Padovani. Gabriel, já que
27:58você foi provocado, foi citado, uma boa
28:01provocação. Como é que é essa questão?
28:03Por favor. Então, de fato, a IFE, ela não
28:07tem prerrogativa, né? Para mergulhar mais
28:10fundo, digamos assim, nesse tema de
28:13governança. Mas eu concordo com a Zena, a
28:15gente tem nos tribunais de conta, e não
28:18só nos estados, né? A gente vê também
28:20problemas no próprio Tribunal de Contas
28:21da União, a gente tem uma captura muito
28:24grande, né? Isso é muito, fica muito
28:26evidente nos tribunais de conta dos
28:28estados, né? Que é muito comum você ter
28:31problemas de institucionalidade, o
28:33processo de indicação dos membros é
28:36completamente deturpado, desvirtuado, os
28:40requisitos básicos de reputação
28:42libada e competência técnica não são
28:45observados e essa turma é justamente o
28:48que, meu, a responsabilidade por ser o
28:53fiador das contas e garantir a boa
28:56aplicação do recurso público é justamente
28:58desses tribunais. E a gente não vê isso
29:01acontecendo por um problema de origem no
29:03processo de indicação e da governança
29:07desses órgãos. A Zena lembrou muito bem, a
29:09LRF, que fez 25 anos em maio desse ano,
29:14ela é descumprida à luz do dia, torta e
29:16direito, né? Os tribunais de conta
29:19estaduais e municipais, é muito comum eles
29:23fazerem vista grossa, por exemplo, para
29:25limites, a contabilização do limite de
29:28despesa, que é o principal métrica da LRF
29:31para os estados e municípios. É muito
29:34comum a gente ver craude matemática,
29:37matemática, né, que eu gosto de dizer, uma
29:39contabilidade criativa e os tribunais de
29:41conta simplesmente fingem que não existe. A
29:44A gente sempre lembra do caso do meu estado, do Rio de Janeiro, que todos os membros do
29:52Tribunal de Contas foram presos e houve uma evidente negação do problema fiscal por anos.
30:04Então, assim, tem um problema grave de institucionalidade e funcionamento desses tribunais,
30:09eu concordo interiormente com a Zena, e para mudar isso você precisa de decisão política
30:16para enfrentar e propor uma mudança na composição e no processo de governança desses tribunais,
30:25mas isso parece muito distante, infelizmente, hoje das agendas que o governo tem.
30:31Então, tem solução a esse processo de captura que você comentou na pergunta que fez para a Zena,
30:43do orçamento pelo Congresso Nacional, ele começou, como a Zena bem lembrou, lá em 2015,
30:49quando o Congresso começou a ampliar o volume de emendas individuais e de bancada,
30:55depois tornou impositivas essas emendas, depois vinculou a receita essas emendas,
31:03até que a gente teve a criação das emendas do relator, as emendas de comissão.
31:08Então, é um processo que começou lá em 2015 e que a gente está vivendo esse processo até agora.
31:15Então, e cadê o Tribunal de Contas?
31:19O Tribunal de Contas, ele é responsável, o Tribunal de Contas da União,
31:23ele é responsável por garantir que o artigo da LRF que prevê
31:30que você não pode, é ilegal, criar uma renúncia fiscal
31:34sem você mostrar que isso não vai cumprimentar as contas,
31:37isso está na LRF há 25 anos atrás.
31:40Isso não é observado nas contas públicas federais
31:44e o Tribunal de Contas da União, até hoje, não se pronunciou a esse respeito.
31:49A gente viu o volume de renúncias fiscais saindo de pouco menos de 2% do PIB
31:53no final do governo de Anderrique,
31:56mas chegou a bater 4,5% do PIB.
31:58Assim, um evidente descumprimento da LRF e nada foi feito até agora.
32:05Eu vou passar para o Padovano e só lembrar,
32:07quando o Gabriel, a quem nos acompanha, fez referência ao Tribunal de Contas
32:11do Estado do Rio de Janeiro, é aquele episódio que a maioria dos conselheiros,
32:15acho que um ou dois, não sei se são sete, um ou dois, estavam soltos
32:19e o quórum se dava na reunião do Tribunal de Contas na cadeia.
32:22Ou seja, por incrível que pareça, o quórum se dava se eles se reunissem na cadeia.
32:27Triste momento.
32:28E cada unidade da federação, são 27, tem seu Tribunal de Contas.
32:32E São Paulo e Rio de Janeiro tem uma coisa mais exótica,
32:34tem Tribunal de Contas do município, algo inacreditável.
32:37Primeiro de São Paulo, depois do Rio de Janeiro.
32:39E o da União, que ele fez referência, só para explicar a quem nos acompanha.
32:44Padovano, e aí?
32:45Olha, o Gabriel e a Zena, eles são gente muito educada, né?
32:50Eu vou enfatizar um aspecto que a Zena disse,
32:53mas eu vou enfatizar de um jeito irritado aqui, tá?
32:55Eu concordo que há um desenho político, institucional,
33:00a gente tem muita coisa para melhorar, mas o que fez a diferença é a agenda do executivo.
33:06Então, a gente está vivendo em ambientes populistas,
33:09a gente tem aprendido que as lideranças populistas,
33:15é impressionante como consegue montar uma agenda,
33:18é muito forte na agenda social.
33:20E aí eu acho que o nosso problema foi que a agenda que o governo optou em 1923
33:26foi uma agenda de gasto defendida publicamente.
33:30E a Zena tem toda a razão,
33:31mas se o executivo gasta em dois anos 400 bilhões de reais,
33:38por que eu não posso gastar para assaltar a minha cidade aqui que me elege?
33:43Então, o governo liderou uma agenda pró-gasto.
33:48Ele poderia ter feito diferente,
33:51mas ele optou por defender uma agenda pró-gasto,
33:54ele optou, por exemplo, por coordenar a sociedade
33:57para bater no Banco Central,
34:01criticar a autonomia do Banco Central,
34:03criticar a gestão do Banco Central.
34:04Foram dois anos em que ele coordenou a sociedade.
34:07Por que esse governo não fez uma agenda para pensar a estrutura de gastos?
34:13Esse é um aspecto importante.
34:15Outro ponto é assim, estamos no impasse fiscal.
34:17Depois de dois anos de aumento expressivo de gastos,
34:21agora a gente está, puxa, olha aqui, o Congresso não está me ajudando.
34:25Isso é irônico, não pode ser verdade.
34:28Então, o primeiro ponto da Zena é esse.
34:30Eu acho que assim,
34:32ainda mais no regime, como ela falou,
34:34no regime presidencialista,
34:36a escolha do presidente é fundamental.
34:41E por isso que eu acho que agora,
34:42como é que superaremos essa agenda fiscal,
34:45teríamos que ter uma consolidação política,
34:48eleições, um novo ambiente político,
34:50porque neste governo a agenda já foi definida.
34:54Então, eu acho que o Congresso é racional.
34:57Se todo mundo gasta,
34:58quero assaltar a minha rua no interior.
35:02Zena, eu passei,
35:04eu acabei me formando em história,
35:06depois continuei na sociologia,
35:09depois na história do doutorado,
35:10mas passei pela economia na graduação,
35:13só que não terminei, estava no último ano.
35:15Não sei se parou bem ou parou mal do Brasil.
35:17Mas as pessoas sempre gostam de fazer piadas,
35:22amigos e tal.
35:23O pessoal diz assim,
35:24o noticiário muitas vezes,
35:25nós somos uma crise econômica no Brasil.
35:27Aí a gente olha o crescimento do PIB,
35:31do 2023 e 2024,
35:33crescimentos expressivos,
35:35muito acima do que tinha sido imaginado
35:36no janeiro daqueles anos.
35:39Em dezembro,
35:41houve uma surpresa em relação ao crescimento,
35:43em 2023, 2024,
35:45e parece que em 2025,
35:47não sei se a gente não é pitoniza,
35:48não sabe o que deve ocorrer.
35:50Então, há um crescimento do PIB
35:52relativamente significativo,
35:54em três anos consecutivos, positivo e tal.
35:56Por outro lado,
35:58a taxa de desemprego do primeiro trimestre,
36:01ela foi a menor da série histórica.
36:04Aumentou a massa salarial.
36:06Há alguns problemas em relação à inflação,
36:08mas especialmente a inflação de alimentos.
36:10Alguns dizem assim,
36:12olha, alguns economistas,
36:13não, nós temos um período de relativo equilíbrio
36:16de crescimento econômico,
36:17vamos crescer também em 2026.
36:19Outros falam não.
36:21Está criando uma bomba que vai estourar em 2027.
36:23Pobre de quem foi eleito em outubro de 2027.
36:262026, presidente da República.
36:27Você ficaria, se fosse,
36:29eu sei que você falou a questão binária,
36:30que no Brasil hoje tudo é binário, né?
36:32Mas nessa questão binária,
36:34você ficaria com esse otimismo
36:36de alguns que o Brasil vai crescer
36:382% esse ano e algo parecido em 2026,
36:42ou aqueles que falam,
36:43olha, esse crescimento é ilusório,
36:45não tem bases efetivas,
36:47bem fundadas, bem estruturadas.
36:49Em 2027, a dívida pública vai estourar
36:51e aí teremos uma crise.
36:52Você ficaria como?
36:55Eu estou com uma cabeça mais construtiva
36:57no seguinte sentido.
37:00Parte do crescimento, ele é artificial,
37:03fruto dos estímulos governamentais,
37:06dentro e fora do orçamento,
37:07que a gente fala muito que está no orçamento,
37:09mas tem muita coisa fora do orçamento.
37:10Sim, mas tem também um país
37:15que depois de uma crise longa, né?
37:18No governo Dilma, uma recessão longa,
37:22aqui eu vou fazer uma analogia com a medicina,
37:24quer dizer, a gente ficou dois anos numa UTI, né?
37:28É um país que contraiu o PIB 8%
37:31num longo período.
37:32A gente saiu com uma capacidade de crescer,
37:35usando o jargão dos economistas,
37:36um potencial de crescimento
37:37que foi aniquilado ali.
37:40É o paciente que ficou dois anos na UTI
37:42e não vai sair saltitante, né?
37:44Sai fraquinho, atrofiado.
37:47Bom, nós desde 2016 somos um país
37:50que com diferentes presidentes
37:53a gente está tendo reformas estruturais.
37:55Claro que deveria ser muito mais ambicioso.
37:58Mas o fato é que você vai tendo
37:59efeito cumulativo dessas reformas,
38:01então eu realmente acho que a nossa capacidade
38:04de crescer, a musculatura do país
38:06está aumentando.
38:07Então, eu realmente acho que uma parte disso
38:10é fruto de reformas.
38:12Eu vou citar aqui algo que,
38:14um par de reformas aqui,
38:17que a gente consegue enxergar um pouco mais
38:20os ganhos,
38:22que são as reformas trabalhistas
38:24do governo Temer,
38:25que ajudaram a aumentar,
38:28provavelmente reduzir
38:30o desemprego de forma estrutural,
38:32aumentar a empregabilidade das pessoas,
38:34reduzir o desemprego estrutural.
38:36Então, eu acho que tem coisa acontecendo,
38:38então eu não acho que a gente está ali
38:40à beira de um precipício.
38:43Por exemplo, em 2015,
38:44o debate, a conversa dos economistas
38:46era assim,
38:47a gente sabe que vem uma recessão,
38:49perdão, em 2014, perdão,
38:51a gente sabe que tem uma recessão,
38:53só não sabemos o tamanho dela.
38:55Não é isso que a gente está vivendo hoje.
38:56Agora, é claro
38:57que a questão fiscal,
39:00se não minimamente equacionada,
39:03equacionada, não equacionada no sentido
39:05de rapidamente conseguir gerar
39:07um superávit nas contas,
39:10que vai estabilizar já a dívida pública.
39:13Claro que isso não vai existir,
39:14a gente está falando de um ajuste de 300 bi,
39:16sei lá o quê,
39:17esquece, isso não vai acontecer.
39:19Mas que mostre o norte.
39:22O paralelo que eu faço
39:24é a transição do governo Dilma para o Temer.
39:27O Temer não tinha feito nenhum ajuste ainda,
39:31não tinha nenhuma reforma aprovada,
39:34não tinha regra do teto,
39:36e mesmo a regra do teto,
39:37o ajuste embutido era limitado,
39:39que era muito mais a questão da indexação,
39:42a vinculação dos gastos de saúde e educação,
39:45a receita que voltou
39:46com o arcabouço do atual governo,
39:50mas, enfim,
39:51não tinha ajuste fiscal nenhum
39:52e a gente viu os preços,
39:56o dólar, a expectativa de inflação,
39:58tudo melhorando,
39:59os sinais vitais da economia,
40:01todos melhorando
40:02em função de se enxergar um norte,
40:05um compromisso de arrumação das contas públicas.
40:08Então, é isso,
40:09essa variável é essencial
40:11para a gente discutir o que vai ser 27.
40:14O próximo presidente vai ter esse norte,
40:16porque ele vai ter que chegar
40:18discutindo uma nova licença
40:22para pagar precatórios
40:25fora das metas,
40:29fora do orçamento,
40:32vamos dizer assim,
40:33porque o atual governo conseguiu,
40:36para corrigir o problema ainda
40:37do governo anterior,
40:38dos precatórios,
40:40conseguiu uma licença
40:42para pagar esse volume acumulado,
40:46sem isso estar dentro da regra
40:48do arcabouço fiscal
40:49e sem isso estar na meta
40:52de superávit
40:53que foi ali o compromisso,
40:54ou de resultado primário
40:56que foi o compromisso.
40:57Em 2027,
40:59essa licença acaba.
41:00Então, o próximo presidente,
41:01ele tem
41:02uma meta fiscal
41:04mais ambiciosa,
41:060,5% do PIB,
41:08tem os precatórios,
41:10tem as despesas
41:10que só crescem
41:11e um arcabouço
41:13que não para de pé.
41:14Então, veja que ele vai ter
41:16que chegar já negociando
41:17tudo isso com o Congresso.
41:19E, junto,
41:21e para que isso seja palatável,
41:22porque ele não pode pedir
41:23só licença para gastar,
41:25ele vai ter que prometer
41:26algum ajuste.
41:28Agora, veja,
41:29apesar de tudo,
41:30apesar de tudo,
41:32eu acho que esse cenário
41:32é o mais provável,
41:34que a gente vai conseguir
41:35não fazer o ajuste,
41:37mas trazer de novo
41:39esse norte.
41:39Por que eu tenho
41:40uma visão construtiva
41:41em relação a isso?
41:43Um ponto que o Padovani
41:44já falou,
41:46que é hoje,
41:47esse debate
41:49está na política já.
41:50Quando a gente vê,
41:51você fala,
41:52ainda que seja,
41:52mas é para inglês ver,
41:54é só simbólico,
41:55não importa.
41:56Na hora que a gente vê
41:58o Congresso,
41:59o presidente da Câmara
42:00falando,
42:01olha,
42:02vamos voltar
42:02a discutir
42:03reforma administrativa,
42:04tá?
42:05Olha,
42:06tem aqui
42:08uma agenda,
42:09a classe política
42:10falando de uma agenda
42:11para contenção
42:11de despesas.
42:12então eu acho
42:13que a gente
42:13aos poucos
42:14vai construindo
42:16esse caminho
42:18e eu acho
42:19que o próximo presidente,
42:20quem quer que seja,
42:22claro que num quadro
42:22de renovação
42:23essa tarefa
42:24é muito melhor.
42:26O presidente Lula
42:28num cenário
42:28de reeleição,
42:29ele vai ter muitos problemas
42:31e ele vai ter que fazer
42:33uma virada política
42:34nessa agenda
42:35que eu acho
42:35que ele não consegue,
42:36mas enfim,
42:37num quadro de renovação,
42:38que para ser sincero
42:39eu acho mais provável,
42:40mas enfim,
42:41fica muito mais fácil
42:43a gente ter esse norte
42:44do que é uma agenda
42:46de ajuste.
42:48Paulatino,
42:48enfim,
42:49ninguém está falando
42:50que da noite para o dia
42:50vai conseguir resolver isso,
42:52essa é uma agenda
42:53que vai ter que ser,
42:54sabe como é que chama
42:55aquela corrida?
42:57Um passo bastão
42:58para o outro,
42:58como chama?
42:59É,
42:59eu sei,
43:01é...
43:01Revezamento.
43:02É revezamento.
43:03Vai ter que ser assim,
43:04um passo para o outro.
43:05Lamentavelmente,
43:05o atual governo
43:06cometeu alguns retrocessos,
43:08como também houve
43:09no anterior,
43:10mas a gente precisa
43:11avançar nisso.
43:14Agora,
43:15de novo,
43:15eu tenho uma visão
43:16construtiva
43:16porque eu acho
43:17que esse tema
43:18da contenção de despesas,
43:20ele está cada vez mais
43:21se colocando na política.
43:23Deixou de ser assunto
43:24só de economista.
43:25Economista falando
43:26ah,
43:26despesa,
43:27despesa,
43:27despesa.
43:27Não,
43:28eu vejo a classe política
43:29começando a discutir.
43:31Pode ouvir?
43:31Vou falar a mesma coisa
43:34de modo diferente.
43:35São três comentários
43:36que eu faria.
43:36Hoje,
43:36por coincidência,
43:37eu estava lendo
43:37um artigo
43:39do Pedro Malan
43:40de 1977
43:41e ele comenta ali
43:44como que foi a polícia.
43:45É um texto clássico,
43:46ele comenta como foi
43:46a política econômica
43:48da ditadura
43:48ali no começo dos anos 70.
43:50E ele fala,
43:50olha,
43:51essa combinação
43:51de uma expansão global
43:53com estímulos fiscais
43:54monetários
43:54resulta em pressão
43:56inflacionária
43:57e desequilíbrio externo.
43:59A gente viu
43:59exatamente essa história
44:00nos anos 2000,
44:04até 2010.
44:07Aí você fala,
44:07bom,
44:08estamos vendo de novo,
44:09você tem estímulos fiscais
44:10monetários,
44:11a economia aquecida
44:12gerando uma pressão
44:12inflacionária.
44:14Então,
44:14será que a gente
44:14está sempre se repetindo?
44:16A resposta é não.
44:17A resposta é não
44:18e que me deixa otimista
44:19porque a gente
44:20está avançando
44:21institucionalmente.
44:22A grande diferença,
44:23primeiro que a gente
44:23não tem um quadro global
44:24exuberante,
44:25mas eu acho que
44:26a grande diferença
44:27nesse ciclo
44:27é que a gente tem
44:28um banco central independente
44:29que bem ou mal
44:30segura a onda.
44:31A inflação
44:32tem dificuldade de queda,
44:34nós economistas
44:36estamos todos críticos,
44:37mas o fato
44:38é que a inflação
44:38está operando
44:395,5,
44:404,5,
44:40que é um dos níveis
44:41mais baixos
44:42em 20 anos.
44:43Então,
44:43bem ou mal
44:43a gente consegue segurar.
44:44Então,
44:45o meu primeiro comentário
44:46é que somos um país
44:48diferente,
44:49porque avançamos.
44:51O segundo comentário,
44:53um pouco como a Zena
44:54falou,
44:56eu acho que
44:57as agendas
44:58se impõem.
45:00Os governos
45:00não chegam lá
45:01e falam,
45:01deixa eu pensar
45:02o que eu vou fazer.
45:03Você tem um problema
45:04para resolver.
45:05E aí,
45:06eu acho que
45:06como aconteceu
45:07com a reforma tributária,
45:08vai acontecer
45:08com a questão fiscal,
45:10que é,
45:10depois de um debate
45:11público,
45:12como a gente tem visto,
45:13alguma coisa
45:14vai ter que ser feita.
45:15Eu diria que isso
45:15não vai acontecer
45:16numa canetada
45:17da noite para o dia,
45:18mas é uma agenda
45:19que,
45:20para mim,
45:20ela vai evoluir
45:22ao longo
45:22dos próximos anos
45:23e aí,
45:24certamente,
45:25essa é a principal tarefa
45:27do próximo governo.
45:28E o último comentário,
45:28também,
45:29um pouco repetindo
45:30o que a Zena disse,
45:31isso não significa dizer
45:32que qualquer governo
45:33vai entregar
45:35os mesmos resultados,
45:36as trajetórias
45:37vão ser diferentes.
45:38E o que diferencia
45:39uma trajetória
45:40da outra?
45:41Credibilidade,
45:42reputação.
45:43Então,
45:43quando você tem
45:44credibilidade,
45:45os mercados financeiros
45:46antecipam os ajustes,
45:48porque acreditam.
45:50Quando você não tem
45:51reputação,
45:52você tem que ganhar
45:53reputação
45:54e, como você faz isso,
45:55você tem que ser
45:55muito mais duro,
45:57fazer mais do que deveria
45:58e muito mais rápido.
46:00Bom,
46:01aí você olha,
46:02será que esse,
46:03vamos supor que o Lula
46:04ganhe eleição,
46:05será que o Lula,
46:05que liderou uma agenda
46:06pública a favor do gasto,
46:09vai mudar da água
46:09para o vinho?
46:10Os mercados
46:11não vão acreditar.
46:12E aí,
46:13é pressão no dólar,
46:14pressão na inflação,
46:15pressão nos juros.
46:16Então,
46:16de um lado,
46:17com reputação,
46:18você pode ter um ajuste fiscal,
46:20que,
46:20ao final do dia,
46:21gera crescimento,
46:21porque ele corta gastos,
46:23mas aumenta a confiança,
46:25reduz juros,
46:26favorece o crescimento.
46:27Ou você pode ter um cenário
46:29de um ajuste fiscal recessivo,
46:31porque,
46:31além de você controlar
46:32a expansão do gasto público,
46:34você não vai ter,
46:35a seu favor,
46:36um choque de confiança
46:38nem redução de juros.
46:39Então,
46:40eu acho que é uma,
46:41eu sou otimista,
46:42porque eu acho
46:43que o Brasil
46:43vem evoluindo,
46:45a autonomia do Banco Central
46:46é uma diferença importante
46:47em relação aos outros ciclos.
46:48eu sou otimista,
46:50porque a sociedade tem,
46:53ela tem,
46:54ela tem,
46:55se colocado
46:57na definição de agendas,
46:59isso vai acontecer de novo,
47:02e aí,
47:02a minha dúvida só é o,
47:04é o custo desse processo,
47:05ele vai acontecer
47:06de um jeito mais custoso
47:08ou menos custoso.
47:09Gabriel,
47:10por favor,
47:11o que que você,
47:12quais são as suas considerações aí?
47:13Com o que o Padovani falou
47:17sobre quando o executivo
47:19tem uma agenda,
47:21né,
47:21e como é que isso faz preço,
47:23né,
47:23como é que as coisas avançam
47:25quando você tem um executivo
47:26convicto
47:27do que tem que ser feito,
47:29ele mencionou
47:29a autonomia do Banco Central,
47:31que é,
47:31que é uma conquista enorme
47:33aí do Brasil,
47:34e se a gente for pegar
47:35a quantidade de reformas
47:37que foram feitas
47:38durante o governo Temer
47:40e também do próprio governo Bolsonaro,
47:42a gente talvez tenha
47:44o período de maior reformas
47:46da história do Brasil,
47:48né,
47:49a gente aprovou
47:49não só a autonomia do Banco Central,
47:51mas também
47:51o marco legal do saneamento,
47:54a TLP,
47:56reforma do ensino médio,
47:58enfim,
47:59uma série de reformas foram,
48:00o marco legal do saneamento
48:02já falei, né,
48:03enfim,
48:04muitas reformas foram aprovadas
48:05nessa janela,
48:07mesmo com o Temer
48:08com uma popularidade
48:09muito baixa, né,
48:10mas compartilhou o poder,
48:12montou ministérios
48:14dividindo o poder
48:16com o Congresso
48:16e conseguiu aprovar
48:17bastante coisa,
48:19então eu concordo
48:19bastante
48:20nesse sentido
48:21que quando o Executivo
48:22tem uma agenda,
48:23tem convicção,
48:24as coisas acontecem.
48:26Um outro comentário
48:28que eu acho válido
48:29de fazer
48:30é que o fiscal,
48:32o equilíbrio das contas,
48:33ele é um meio,
48:34ele não é um fim,
48:35ele não é um fim em si mesmo,
48:36ele é um meio do caminho
48:37para você atingir
48:38outros objetivos,
48:39ver aí,
48:40se você olhar
48:42as coisas internacionais,
48:43você vai ver
48:44que nenhum país
48:45saiu da renda média,
48:48dessa armadilha
48:48da renda média
48:49que o Brasil
48:49é case mundial,
48:52case global,
48:54está nessa armadilha
48:55da renda média
48:55desde a década
48:56de 60,
48:57nenhum país
48:58saiu dessa armadilha
49:01sem ter as contas
49:01minimamente organizadas,
49:03então quando a gente fala
49:03de contas
49:04minimamente organizadas,
49:06é para você
49:06conseguir tocar
49:08várias outras agendas
49:09que são importantes também,
49:11mas com as contas
49:12desarrumadas
49:13você não tem fundamento
49:14macroeconômico
49:15minimamente equilibrado
49:17para poder
49:18tocar essas outras
49:20prioridades,
49:22como agenda
49:23de pesquisa
49:24e desenvolvimento
49:24sem essa tecnologia,
49:26só para dar um exemplo
49:27relevante,
49:29principalmente na atualidade,
49:32então acho que
49:34depende muito
49:35do executivo,
49:37o fiscal
49:37ele é um problema,
49:40mas de certa forma
49:41eu concordo também
49:42que
49:43no sentido,
49:45eu concordo sim
49:45o tom otimista
49:47para o futuro,
49:48apesar da quantidade
49:49de problemas
49:50que a gente tem,
49:51a gente está
49:51falando bastante
49:53deles aqui,
49:54basicamente porque
49:55eu acredito
49:56que seja fácil
49:57de resolver,
49:58se você tiver
49:59um governo
49:59minimamente competente,
50:02com disposição,
50:03com convicção
50:04do que fazer,
50:06se você mexer
50:07em quatro alavancas
50:09no fiscal,
50:10regra do salário mínimo,
50:12vinculação
50:12de saúde e educação,
50:14fazer uma reforma
50:15administrativa,
50:16a gente tem mais
50:16de 300 carreiras,
50:1860 dias de férias,
50:20um limite
50:21remuneratório
50:22do serviço público
50:22que não é cumprido
50:23nem pelo judiciário,
50:25enfim,
50:25se você mexer
50:27em quatro alavancas,
50:28você endereça o fiscal,
50:30esse ponto
50:31que a Zena comentou
50:32em Padovani também
50:34de que o mercado
50:35antecipa
50:36esses efeitos
50:37de médio e longo prazo,
50:40porque você tem
50:41credibilidade,
50:42ele se materializa,
50:44o mercado de estado
50:44antecipa
50:45e as coisas
50:45começam a acontecer,
50:47então,
50:48tem muito problema
50:49porque infelizmente
50:50a gente,
50:52o horizonte político
50:53desses agentes políticos
50:55que nós temos
50:56no momento,
50:58é curto,
50:59mas se a gente tiver
50:59um representante,
51:04um ator político
51:05com o mínimo
51:06de divisão
51:07de país,
51:09a gente consegue
51:09com a relativa
51:10facilidade
51:11endereçar
51:12esses temas
51:13fiscais
51:14e aí começar
51:15a olhar
51:16para outras agendas
51:17como
51:17o custo do Brasil
51:18muito alto
51:19de reduzir
51:20o gargado
51:22de infraestrutura,
51:24reduzir essa insegurança
51:25jurídica
51:25que é enorme
51:27e só aumenta
51:27no Brasil,
51:28enfim,
51:28a gente tem
51:29muitas agendas,
51:30o Brasil tem
51:31um potencial enorme
51:32de desenvolvimento
51:34socioeconômico,
51:34mas precisa fazer
51:36o básico,
51:36o básico
51:37começa pelo fiscal,
51:39não termina com fiscal,
51:40mas começa pelo fiscal.
51:42Nós estamos indo
51:43para o final
51:44do nosso encontro,
51:45quando a conversa
51:46é boa,
51:46passa rápido,
51:48então,
51:50eu queria que,
51:51por favor,
51:51eu sei que são
51:52questões complexas,
51:53mas que em cerca
51:54de um minuto
51:54fosse possível,
51:56é aquela concisão
51:56que é difícil
51:57que a gente tem
51:58especialmente
51:58de origem latina,
52:00porque no caso
52:00da história
52:01que é a minha área,
52:01quando faz uma pergunta
52:02alguém vai à Grécia Antiga
52:03para responder
52:04uma pergunta contemporânea
52:05que está ocorrendo hoje,
52:07mas sem cair nesse exagero,
52:09pegando uma questão sua,
52:10Zé,
52:11dá para ser otimista
52:13com o panorama do Brasil
52:13hoje no campo econômico?
52:16Eu não gosto
52:16da palavra otimista,
52:18porque como o Brasil
52:20tem sempre um ciclo econômico
52:21um pouco acidentado,
52:23está melhorando,
52:23então,
52:25às vezes,
52:25passa uma ideia
52:26de que vai dar
52:28um caminho tranquilo
52:30e não é
52:30e a gente precisa acelerar,
52:33esse é o diabo,
52:34assim,
52:34a gente não é só fazer reforma,
52:36tem que ser
52:36num ritmo mais rápido,
52:38né?
52:39Quantos talentos
52:39a gente está perdendo,
52:41quanto que a gente perde
52:43de capacidade de crescer
52:44por causa de violência,
52:46por causa de um Estado
52:46que não consegue
52:47garantir
52:50qualidade de serviço público,
52:52mas tem
52:54duas coisas aqui,
52:56né?
52:56Que eu acho
52:57que eu gostaria de destacar,
52:58dois ingredientes aqui
52:59muito diferentes,
53:00mas só para,
53:01né?
53:01Um,
53:03nas reformas
53:05previdência,
53:07trabalhista,
53:08ou mesmo agora
53:09tributária,
53:09se bem que era um tema
53:10distante da sociedade,
53:12a gente não teve
53:13protesto,
53:13a gente não teve
53:14uma sociedade
53:17que se opôs
53:19frontalmente
53:20e não teve
53:21nada disso,
53:21não é França
53:22que foi todo mundo
53:22para a rua.
53:24Então,
53:24a gente tem uma sociedade
53:25que se você explica,
53:27explica
53:28por que que está fazendo,
53:29né?
53:31A sociedade
53:32adere.
53:33Então,
53:34primeiro ponto,
53:35do ponto de vista
53:37de apoio da sociedade,
53:38eu acho que vai ser
53:38possível
53:39ter
53:41energia,
53:42capacidade
53:43de conter
53:45grupos
53:45que se organizam
53:46e tentam,
53:47e tem capacidade
53:48de bloquear reformas.
53:50Eu acho que
53:50dá para fazer isso,
53:51primeira coisa.
53:53Segunda coisa,
53:54é um tema
53:54totalmente diferente,
53:55a gente tem que lembrar
53:56que o Brasil
53:57está bem posicionado
53:58nessa questão
53:58da agenda
53:59de transição verde.
54:01A gente pode ter
54:02muitos ganhos,
54:03por exemplo,
54:03no mercado de carbono.
54:06A gente está
54:06numa posição
54:06muito favorável,
54:08mas a gente precisa
54:09ter regras do jogo
54:11mais estáveis,
54:12um país mais arrumado
54:13para a gente conseguir
54:13de fato
54:14se beneficiar
54:15desses ganhos
54:16que podem vir,
54:17por exemplo,
54:18no mercado de carbono.
54:20Pode,
54:20Vani.
54:21Vili,
54:21eu sou um cara
54:22que veio dos anos 70,
54:23então,
54:24a gente vem melhorando,
54:26a gente vem melhorando
54:27quando chega
54:28na beira
54:29do precipício,
54:30quando tem uma crise,
54:31o Brasil vem avançando
54:32decisionalmente,
54:33eu acho que não vai ser
54:33diferente agora.
54:35O que me deixa animado
54:36é que,
54:37assim,
54:38existe um debate,
54:39eu acho que o que está
54:40acontecendo com o IOF
54:41é muito importante,
54:42é muito simbólico,
54:43uma liderança do Congresso
54:45propondo soluções,
54:46então,
54:47eu acho que a gente
54:47vai dar um passo além,
54:49a gente vai avançar.
54:50O problema
54:51é que,
54:52como a Zena falou,
54:53a pauta de temas,
54:55de problemas
54:56para serem enfrentados
54:57é gigante,
54:58então,
54:59a gente tem que,
55:00assim,
55:00eu acho que a gente
55:01vai avançar,
55:03mas ainda sempre
55:04num ritmo muito lento,
55:06muito gradual,
55:06uma sociedade complexa,
55:08muito heterogênea,
55:09e as definições
55:12e agenda
55:12dependendo ainda
55:13muito de
55:14problemas concretos,
55:16visíveis,
55:16como é o caso
55:17da dívida pública hoje.
55:18Então,
55:18eu acho que a gente
55:19vai avançar,
55:20mas realmente
55:22temos uma agenda
55:23muito grande
55:24para enfrentar ainda.
55:25Gabriel.
55:28Eu diria que a gente
55:29está num ponto
55:30talvez histórico
55:34aí,
55:34futuro do Brasil,
55:36porque ao mesmo tempo
55:38que eu disse ainda
55:39pouco,
55:40acho que tem
55:41quatro alavancas
55:42que se você mexe
55:43você endereça
55:43a questão fiscal,
55:45mas acho que tem
55:45outras questões
55:46que preocupam um pouco
55:48o nível de corrupção
55:52e de violência
55:54no Brasil
55:54são muito altos.
55:57O Brasil,
55:58sem querer parecer
55:59alarmista,
56:00mas eu tenho
56:01a percepção
56:02de que o Brasil
56:03está caminhando
56:04a passos largos
56:06numa situação
56:07preocupante,
56:09difícil de reverter
56:09se nada for feito,
56:11se nada for feito,
56:13rapidamente,
56:14é uma situação
56:14onde isso é um
56:15marco-estado.
56:15A gente vê o poder
56:16paralelo
56:17se apropriando
56:18de várias instâncias
56:19do setor público,
56:20a gente vê isso
56:20a nível municipal,
56:23a nível estadual,
56:23enfim,
56:24em várias esferas
56:26de poder.
56:28Eu acho que isso é
56:29uma preocupação
56:29bastante grande.
56:30a organização criminosa
56:32está,
56:34aprendeu
56:35e está
56:35entrando
56:41no Estado,
56:42nas teias do Estado,
56:43isso me preocupa
56:44bastante,
56:45mais até,
56:46eu diria,
56:46do que a situação fiscal,
56:47porque,
56:48como eu falei,
56:48é relativamente fácil
56:50de resolver.
56:51Mas eu diria
56:52que essa questão
56:53da insegurança jurídica
56:55e esse problema
56:55institucional
56:56relacionado à incapacidade,
56:59falta de inteligência
57:00das instituições
57:01da polícia
57:02do ato senso
57:04me preocupa bastante
57:05que pode ser
57:05uma limitação
57:06para o Brasil
57:07sair dessa armadilha
57:09de baixo crescimento
57:10da pobreza
57:11que nós estamos
57:11há décadas.
57:14Bem,
57:14eu queria
57:15agradecer,
57:16primeiro agradecer
57:17os nossos convidados,
57:19Zeina Latifi,
57:21Roberto Padovani
57:22e Gabriel Barros.
57:24Lembrar você
57:24que nos acompanha
57:25aqui ontem
57:26nós fizemos
57:26uma referência
57:27de livro,
57:27hoje vale a pena
57:28fazer,
57:29quem quiser acompanhar,
57:30leia um livro
57:30que acabou de sair
57:31do Fábio Jambiá,
57:32chama-se
57:33A Maldição de Toquevilha,
57:34a Importância do Bom Debate.
57:36E acho que nós estamos
57:36colocando em prática
57:37aqui nesse bom debate,
57:39nessa boa conversa.
57:40Nos encontramos,
57:41portanto, amanhã
57:42às 22 horas
57:43com mais um
57:44Visão Crítica.
57:45Até.
57:45A opinião dos nossos
57:49comentaristas
57:50não reflete necessariamente
57:51a opinião do Grupo Jovem Pan
57:53de Comunicação.
57:58Realização Jovem Pan News.
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