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Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00visão crítica. Olá, estamos
00:11começando o nosso visão crítica
00:13de hoje, agradecendo, claro,
00:14sempre a companhia de vocês, pra
00:16debatermos, conversarmos um pouco
00:18sobre as repercussões eh
00:20políticas, jurídicas, ah do
00:22julgamento eh do do núcleo um de
00:25acordo com a acusação ah que
00:27terminou a semana passada, como
00:29nós vimos a um a primeira fase,
00:31né? Que nós sabemos que é um
00:32ainda um processo que envolve
00:33acordo, etc, etc, etc, depois os
00:35embargos e por aí vai e tem todo
00:38acaso, claro, a repercussão
00:40política, por isso que hoje nós
00:41começamos com os nossos
00:43convidados agradecendo muito o
00:44doutor Alberto Toron, advogado
00:45criminalista, professor de
00:47processo penal eh da FAAP,
00:49Rodrigo Prando, nosso colega
00:51cientista político, professor da
00:53Universidade Presbiteriana
00:54Mackenzie e a professora eh
00:56Gabriela Zancanel, professora
00:57doutora eh em Direito
00:59Constitucional da PUC em São
01:01Paulo, então agradeço a todos eh
01:03que aqui vieram, eu vou começar
01:05hoje pra variar com cientista
01:07político, porque olha o que nós
01:09já falamos em direito, né? Eu vou
01:11e primeiro colocar essa questão
01:14Rodrigo, por favor, como é que
01:15você analisa no campo da ciência
01:17política, o que você tá
01:19acompanhando, esse julgamento, as
01:20consequências, dentro do que é
01:21possível, claro, ainda no calor
01:23da hora, as consequências
01:24políticas desse julgamento e
01:26obrigado por ter aceito o nosso
01:27convite. Professor Vila, é um
01:28prazer tá aqui contigo, doutora
01:30Gabriela, doutor Toron, boa noite
01:32pra quem nos acompanha. Vila, cê
01:34sabe, né? Porque gosta muito de
01:36política, da história política, os
01:38colegas aqui, do direito, mas
01:40também tão acompanhando a
01:41política, porque tão
01:42imbricadas as esferas do direito
01:44e e da sociedade e da política, o
01:47poder não fica órfão, Vila. O
01:49poder não deixa vácuo. O que a
01:51gente tem? Nós temos eh uma
01:53deterioração das condições do do
01:56ex-presidente Jair Bolsonaro,
01:57primeiro quando ele perdeu. Vale
01:59lembrar que desde o estatuto da
02:00reeleição é o primeiro eh
02:02presidente que não é reeleito. Segundo
02:05aspecto, ele torna-se
02:06inelegível. Quando ele traz pras
02:08dependências eh do governo uma
02:11reunião eh colocando em dúvida o
02:14sistema eleitoral, as urnas
02:15eletrônicas e torna-se
02:16inelegível. E depois ele responde
02:18um processo no Supremo Tribunal
02:20Federal, deixou de ser réu e já é
02:22condenado, já está condenado. Em
02:24que pese que existem outras
02:25possibilidades jurídicas, mas está
02:27condenado na primeira turma por
02:29quatro a um. Então, nessa situação,
02:31o que que a gente lê hoje, né?
02:32Quer dizer, o que que se está
02:34colocando? E eu e eu sei que a a
02:36pauta é a discussão de uma anistia
02:38light ou uma anistia ampla, geral e
02:41restrita. Sabe o que que está sendo
02:42noticiado? Vocês devem ter
02:43acompanhado? Que o Centrão está
02:45negociando com o PT como rifar
02:47Bolsonaro. A grande questão é que
02:49Bolsonaro, de certa maneira, e as
02:52atitudes do filho dele nos Estados
02:54Unidos, com ameaças à soberania
02:57brasileira, às instituições, tornou-se
02:59radioativo. Então, a anistia, para
03:01aqueles que defendem uma anistia
03:03ampla, geral e restrita, ela é uma
03:05defesa, num primeiro momento, muito
03:08enfática e verdadeira, porque as
03:10pessoas acreditam, de fato, estão
03:12convictas. Mas, por um outro lado, é
03:14gente que quer se credenciar dizendo
03:16eu defendi. Mas sabe aquele vendedor
03:18que vende o produto que não pode
03:19entregar? Muitos sabem que esta
03:22anistia ampla, geral e restrita não
03:24poderá ser entregue até pelos
03:25pressupostos colocados pelos ministros
03:27do Supremo Tribunal Federal. Mas
03:29querem se credenciar com os
03:30bolsonaristas dizendo, eu tentei e
03:32não consegui. Agora, viramos a página
03:35ou bola pra frente. O curioso é a
03:38utilização de algumas expressões
03:40clássicas do mundo da esquerda, até
03:42latino-americana e brasileira, no
03:43caso em particular, anistia ampla,
03:46geral e restrita. Essa era uma bandeira
03:48durante o regime militar. Primeiro,
03:50lembrar a dona Terezinha Zerbini, do
03:52movimento feminino pela anistia, uma
03:54esposa do doutor Zerbini, general
03:56Zerbini e cunhado do doutor Zerbini,
03:58célebre, né? Eh e depois de todo o
04:02movimento pela anistia, ampla, geral e
04:05e restrita. Interessante a utilização
04:08hoje disso pela pela pelo extremismo
04:10aqui no Brasil e no caso da Argentina
04:12é mais grave, mas muito mais grave
04:14quando do processo eleitoral que o que
04:17que o Miley perdeu a derrota a
04:19Cachapan de catorze pontos só na
04:21província de Buenos Aires, ele vai ser
04:23nacional em outubro, ah usando nunca
04:26mais, né? Dizendo os peronistas, nunca
04:29mais e o nunca mais na Argentina, vocês
04:31imaginam como isso é forte, porque é o
04:33relatório, ah nunca mais, no governo
04:36Royal Fonsin, o o escritor Ernesto
04:39Sávio foi o presidente da comissão e
04:41aquilo foi uma tragédia, se vocês quiserem
04:43ver no cinema, o Argentina é mil
04:45novecentos e oitenta e cinco, né? Que é um
04:47filmaço assim, se vejam isso. Então é
04:50curioso como que você se apropria da
04:52bandeira de um outro campo político.
04:54Professora Gabriela Zancaner, saindo da
04:56questão colocada pelo Rodrigo Pronto, que é
04:59muito importante, é uma espécie de adeus
05:01Bolsonaro, como diria Roberta Valoni, é um
05:03ponto de interrogação, né? Será que é uma
05:06espécie de adeus Bolsonaro? Mas eu
05:07colocaria a questão política da anistia. Na
05:09sua leitura, a senhora como professora de
05:12direito constitucional, é possível uma
05:14anistia?
05:16É, boa noite a todos, boa noite professor
05:19Toron, boa noite Rodrigo, é um prazer estar
05:22aqui, boa noite aos telespectadores e eu
05:25entendo que uma anistia neste contexto que
05:29estamos vivendo não é possível, né? Por
05:32quê? Porque a Constituição é bastante
05:33clara em determinar que determinadas
05:37questões da Constituição sejam questões
05:40fundamentais para a existência do próprio
05:44Estado. Nós vivemos num Estado de direito,
05:47direito, isso significa que o Estado, ele
05:50responde pelos seus próprios atos. Parte dos
05:55atos que foram tomados durante essa
06:00tentativa, digamos, de Jair Bolsonaro de
06:03perpetrar um golpe de Estado de outras
06:05pessoas também foram tomadas inclusive por
06:08ele no cargo de presidente da República. Se a
06:11gente admite que uma anistia é possível
06:14nesse caso, a gente tá admitindo que parte
06:18do Estado não vai responder pelos seus
06:21próprios atos. Então eu entendo que a
06:23anistia nesse caso não é possível, a
06:26gente não tem como entender que agora
06:30possamos ter uma anistia num Estado
06:33democrático de direito como é o Estado
06:35democrático de direito que a gente tem
06:36hoje. Iria contra o próprio espírito e a
06:40própria essência da nossa Constituição.
06:43doutor Alberto Toron, como é bom a
06:45democracia e que nós que vivemos o
06:47regime militar, né? Ele mais novo que eu,
06:50registre-se, sabemos, é, é, um simples
06:54encontro estudantil, imagina, levou a
06:57invasão de uma universidade numa noite
06:59de quinta-feira, setenta e sete, setembro
07:01de setenta e sete, uma coisa tenebrosa na
07:03PUC São Paulo. Nós sabemos a importância
07:05então da divergência e da convergência e
07:08democracia, a convivência de contrários. No
07:10domingo, no Correio Brasilense, o senhor
07:12escreveu um artigo contrário a ao que
07:16disse a professora doutora Gabriela
07:19Zancanel. Quer dizer, tendo uma opinião
07:20contrária em relação à questão da
07:22anistia, eu queria, por favor, que você
07:23colocasse. Então, primeiro eu gostaria de
07:26dizer o seguinte, em mil novecentos e
07:28setenta e nove, eu estava no terceiro
07:31ano da faculdade de direito, era
07:33presidente do centro acadêmico, uma
07:35figura que se tornou célebre como
07:38presidente da Câmara Municipal, depois
07:41deputado federal, ministro da
07:42Justiça, ministro-chefe da Advocacia
07:46Geral da União, que é o Zé Eduardo
07:48Martins Cardoso. E eu me lembro, eu que
07:51era aluno do direito e das ciências
07:52sociais, que quando a anistia foi
07:56promulgada, nós que éramos mais a
07:59esquerda, nós tivemos uma sensação de
08:02que a anistia era muito limitada, porque
08:04ela não alcançava gente que participou
08:07da guerrilha urbana. Então, havia um
08:11desconforto com relação a isso. Os
08:13crimes de sangue. Os crimes de sangue,
08:16bem lembrado, Vila. E eu quero lembrar
08:18que eu tive, eu tomei um pito, na
08:20verdade, da Terezinha Zerbini, que
08:23falou, o senhor, o senhor Suadizan, né,
08:26porque eu era um garoto, era um fedelho,
08:28um menino, ela falou, você é muito
08:30jovem, está enganado. Essa anistia
08:33representa um avanço, e representou
08:36mesmo. Eu tinha um amigo, já falecido,
08:39que havia sido preso político, e ele
08:42conseguiu, ele praticou assalto, enfim,
08:44ações mais pesadas, e ele saiu da
08:46cadeia com anistia, porque depois veio
08:48a mudança na lei de segurança
08:49nacional, reduziram-se penas, foi um
08:52conjunto de medidas que viabilizou a
08:55colocação daquelas pessoas em
08:57liberdade. Essa é a minha primeira
08:58lembrança em relação à anistia. Nós
09:01fazíamos uma transição da ditadura
09:03para a democracia, lenta, gradual, etc.,
09:07mas é o que aconteceu, o que rolou e
09:09aconteceu. O segundo episódio, com a
09:14morte daquele grande cineasta, grande
09:17documentarista, o Silvio Tengler, eu, por
09:21um acaso, zapeando na TV, se é que é esse
09:24o nome, né, eu vi o filme Jango, e há
09:30uma cena no filme Jango, nesse documentário
09:33muito bem feito, em que nós vemos o
09:37governador de São Paulo, Adhemar de
09:39Barros, nós vemos o governador Carlos
09:43Lacerda, do Rio de Janeiro, da Guanabara,
09:46perdão, perdão, perdão, e o de Minas
09:52Gerais, Magalhães Pinto, nos Estados
09:55Unidos, pedindo dinheiro, dinheiro para o
09:59que seja, mas o que era negado ao
10:01governo federal. Então, essa história de
10:03procurar os Estados Unidos para
10:05desestabilizar o Brasil em instituição,
10:08em instituições nacionais, não é uma coisa
10:11nova, uma coisa antiga. E é o que a gente
10:13está vendo agora, essa manobra espúria, e a
10:18presença na televisão me impede de usar
10:20um adjetivo mais forte, então vamos
10:21ficar no espúrio, mas dá bem a medida do
10:24que esse filho do Bolsonaro está fazendo,
10:27para desestabilizar as instituições no
10:30Brasil. Aí vem a lei Magnitsky, etc e tal.
10:34Eu gostaria, como advogado, como professor,
10:38enfim, eu acho que é importante a gente
10:40fazer uma separação entre aquilo que nós
10:44politicamente consideramos a respeito
10:47da anistia, se ela é conveniente ou não,
10:51se ela é útil ou não para o processo
10:53democrático brasileiro, e a minha
10:56resposta enfaticamente é no sentido
10:59negativo. Eu me coloco politicamente
11:02contra a anistia. Acho que é um grande
11:05ganho, julgamento e a condenação, tanto
11:10dos militares, como do povo da alha
11:12civil, que sim, tramou um golpe e o
11:15colocou em execução. Essa é uma
11:17questão, e eu a tenho muito claro, e é
11:20isso que eu procurei dizer no meu
11:23artigo de domingo no Correio
11:25Brasiliense. Outra questão, e aí sim eu
11:27me aparto da Gabriela, sempre com mais
11:30do que respeito, com muito carinho, eu
11:33penso, Gabriela, telespectador, que o
11:36constituinte, quando cuidou dos crimes
11:40insuscetíveis de anistia, ele o fez
11:44explicitamente, e o fez no artigo
11:48quinto, inciso de número quarenta e
11:50três. Faço aqui a ressalva, que eu
11:53trouxe uma cola com letras bem grandes,
11:56que é para eu poder enxergar, e que diz o
11:59seguinte, a lei considerará crimes
12:02inafiançáveis e insuscetíveis de
12:05graça ou anistia, a prática da
12:08tortura, do tráfico, terrorismo e os
12:13definidos como hediondos, por eles
12:16respondentes, mandantes, etc. E quando o
12:19tratou do atentado contra o Estado de
12:22direito, constitui crime inafiançável e
12:26imprescritível, a ação de grupos
12:29armados, civis ou militares, contra a
12:33ordem constitucional e o Estado de
12:35direito. Então, a Constituição, ela não
12:38se omitiu na questão da anistia. Ela
12:40disse que certos crimes são
12:43insuscetíveis de anistia, ali não está
12:46o golpe de Estado, ali não está a
12:49abolição do Estado Democrático, e
12:51quando tratou do crime relativo ao
12:56atentado ao Estado de direito, ao
12:58Estado Democrático, ela não o
13:00considerou anistia, não o considerou
13:04insuscetível de anistia. O que que nós
13:06podemos concluir? Na ausência de
13:09lacuna, a regra é clara, o crime, o
13:13crime contra o Estado de direito, ele é
13:16anistiável, historicamente anistiável.
13:19Há um artigo na Folha de São Paulo, eu
13:23não sei se na sexta ou no sábado, acho
13:25que na sexta-feira, que invoca o
13:29trabalho de um historiador, o Carlos
13:31Fico, cientista político também, onde
13:36ele mostra pelo menos sete tentativas
13:40de golpe foram objeto de anistia. Anistia
13:42classicamente é utilizada em levantes
13:47políticos. Mas eu vou no argumento da
13:49Gabriela, porque a Gabriela, ela faz
13:52uma construção muito inteligente, que
13:55não é apenas dela, vários outros
13:58constitucionalistas de respeito, coloco
14:00o Pedro Serrano junto, que é um querido
14:02amigo, um nome de respeito também,
14:05falar, mas isso atenta contra a
14:08essência do Estado Democrático de
14:10Direito e seria com ele incompatível.
14:13Então se faz uma construção de que a
14:15anistia é inconstitucional. Com todo
14:17respeito, o legislador tratou do tema. A
14:21anistia não vai contra o Estado de
14:23Direito. A anistia é um instrumento da
14:26política do Estado para afirmar o Estado
14:30de Direito. É isso que precisa ser
14:31dito. Agora, se ela é conveniente, útil ou
14:35não, eu tenho resposta para isso. Minha
14:37resposta é ideológica e política. Sou
14:39contra a anistia, mas ela não é
14:41inconstitucional. Aliás, esse é o ponto
14:44de vista, e já encerro, é o ponto de
14:47vista, por exemplo, de um jurista
14:48respeitado como Miguel Reale Júnior e o
14:52Zé Afonso da Silva, o professor Zé
14:54Afonso da Silva, centenário professor
14:57Zé Afonso da Silva, que ninguém pode
14:59suspeitar, tanto ele como o Miguel
15:01Reale Júnior, de serem pessoas ligadas
15:04ao autoritarismo ou coisa do tipo. Então,
15:07eu me sinto muito confortável, a
15:09despeito do meu respeito e carinho
15:11pela professora Gabriela, que eu
15:13conheci estudante ainda, filha de uma
15:16grande jurista, veio da Zancaner.
15:19Então, eu me sinto muito à vontade para
15:21defender a constitucionalidade. Não
15:23quer dizer que eu seja favorável à
15:26anistia.
15:28Rodrigo Prano.
15:29Eu vi porque eu fiquei no meio agora.
15:31Então, você observe que, como a
15:37questão é complexa, né, no campo do
15:40direito às interpretações, e alguns
15:43dizem, bem, e se for aprovado, quem
15:46fala por último? Aí eles falam, ah, a
15:48cabeça do artigo 102 diz que é o STF.
15:51Outros, não, dizem nesse caso que não.
15:53Bem, como a questão é complexa. Em termos
15:56políticos, é, Prano, pelo que nós estamos
15:58inclusive vivendo hoje, o Congresso
16:00fazendo as articulações, é, que tipo de
16:03anistia vai ser essa, se essa anistia de
16:06uma espécie de adeus Bolsonaro, ah, o, o
16:10centrão, esse, o velho centrão se
16:12libertando do bolsonarismo, isso é
16:13importante, é, porque esse centrão,
16:16grosso modo, com essa expressão, com
16:18essa denominação, nasceu na Assembleia
16:20Nacional Constituinte, né, e teve até um
16:23patrono paulista do Vale do Paraíba, o
16:25Roberto Cardoso Alves, vamos lembrar,
16:27né, que foi uma espécie de patrono
16:29disso, e de lá pra cá, o centrão, em
16:32alguns momentos, teve mais
16:33importantes, outras não, mas quando há
16:36uma fragilidade do poder executivo, o
16:38centrão fica muito forte no Congresso
16:40Nacional, que é o momento, o governo,
16:42Lula, a três, é relativamente frágil
16:45politicamente, eu coloco pra você,
16:47Prano, ah, e aí, então, nós, nós
16:50temos uma divergência, há uma
16:52divergência sobre a constitucionária ou
16:53não da, da, da anistia, ou, se ela for
16:57aprovada ampla ou menos ampla, é, qual
17:00é o cenário, olhando já, eu sei que
17:02você não é para tudo isso, mas para
17:04dois mil e vinte e seis. Tá, aí, uma
17:06coisa que eu quero antes de falar e de
17:08te responder, é a beleza da questão do
17:10campo do direito, da ciência política.
17:12Claro. Não são ciências exatas.
17:14Claro. Como a gente tem que ter
17:15respeito pelos quatro votos que
17:17condenaram o núcleo um, e o mesmo
17:19respeito pelo voto divergente do
17:22ministro Fux. Discutimos isso aqui,
17:24na última quinta-feira, só foi quinta ou
17:26quarta-feira. Exatamente. Quinta-feira.
17:28É, foi muito bom. Então, tô sem querer
17:29retomando uma discussão, mas só pra
17:31dizer que a gente não tá tratando de
17:33uma ciência exata, que se o cálculo não
17:35for feito, o prédio cai, morre todo mundo.
17:37É, é. Nós estamos falando, não de
17:39laboratório, de cobaia ou amostras
17:43in vitro, mas nós estamos falando de
17:44seres humanos que tem, como colocou o
17:46doutor Toron, suas convicções
17:48politeológicas, dizendo, não, não sou
17:50favorável, mas juridicamente ela tá
17:52aqui e tudo mais, uma interpretação.
17:55Olha, politicamente, a pergunta aí, eu
17:58até quero chegar um pouquinho naquilo
18:01que o doutor Toron colocou, a respeito
18:03do quê? Daquele momento em que foi
18:05proposta uma anistia ampla, geral e
18:08restrita, interessante, né, como a
18:10narrativa captura o outro campo
18:12politeológico, muito comum, né, no
18:13Brasil e outras partes do mundo, como
18:15você bem lembrou, Vila. Mas, vamos
18:17pensar o seguinte, naquele momento
18:19você saía de um regime militar, de
18:22um regime de exceção, em que um
18:24programa como esse jamais poderia
18:25estar no ar, e a gente vai fazer uma
18:28discussão de uma anistia que também
18:30é proposta pelos poderosos, pelo, como
18:32Florestan falava, pelos de cima, não é?
18:35E o Florestan, saudoso Florestan
18:37Fernandes, e é uma anistia que de fato
18:39coloca esquerda, direita, governo,
18:41oposição, guerrilha urbana, guerrilha
18:43rural, enfim, todo mundo anistiado,
18:45deixando, inclusive, uma ferida aberta
18:47na memória, histórica, na memória da
18:50sociedade brasileira, feridas essas que
18:53sangraram agora, neste julgamento e que
18:57continuarão sangrando. Então,
18:58politicamente, a pergunta que a gente
19:00vai fazer é o seguinte, não só
19:01politicamente, quando nós estamos aqui
19:03falando, nós estamos aqui em quatro
19:04professores, não é? Pedagogicamente, eu
19:07não estou entrando no campo do direito,
19:09né, e aí é nas suas convicções e
19:10ideologia, né? Mas, pedagogicamente,
19:13anistiar significa o quê? Porque na
19:16economia, a gente tem uma questão, eu
19:18não sou economista, mas da sinalização
19:20dos atores econômicos, se sinaliza
19:22sobre um determinado movimento do
19:24governo, o dólar sobe, o dólar cai, a
19:26sinalização de uma anistia, daqueles que
19:30querem se servir dos instrumentos do
19:32Estado Democrático e de Direito, para
19:34sucumbir o Estado Democrático e de Direito,
19:37mais ou menos aquela ideia do paradoxo
19:39da tolerância, né? Se você for tolerante
19:41com os intolerantes, eles vão terminar
19:43com o espaço da própria tolerância e
19:45convivência social. Então, é de fato
19:47sofisticado, mas a sinalização é a
19:49seguinte, eu acho que o Supremo Tribunal
19:52Federal, pelo que nós lemos, pelo que
19:54nós sabemos, se dispõe a fazer uma
19:57discussão. Qual discussão? Das penas
20:00impostas aos operadores do 8 de janeiro,
20:03que para muitos uma pena excessiva, só
20:05lembrando que cabe ao judiciário
20:07aplicar a lei, a pena que foi criada lá
20:09pelo Legislativo, né? Então, lá desde o
20:11Montesquieu, no Espírito das Leis, a gente
20:14é uma divisão tripartite do poder. Pois
20:16bem, foi aplicar, então, nós podemos
20:18discutir, segundo discute-se ali, no
20:22meio político e jurídico, a questão
20:25das penas. Agora, uma anistia a este
20:28núcleo, que de dentro do poder, e aí
20:31diferente de uma transição, porque aqui
20:33nós não vivíamos uma transição, o que
20:35deveria ter tido, era uma transição de
20:37governo. Perdeu eleição, apresenta-se
20:41como derrotado e diz o seguinte,
20:43Doravante, a partir de amanhã, farei a
20:47oposição mais ferrenha e volto para o
20:50jogo. Provavelmente a situação seria
20:53outra. Então, pedagogicamente,
20:55sociológico e politicamente, é muito
20:57ruim uma discussão como essa, mas
20:59cabe. Por favor, claro. Só um pequeno
21:01claro, claro. Para corroborar e reforçar
21:04a sua fala, anistia, ao pé da letra,
21:08significa esquecimento. Então,
21:10pedagogicamente falando, e você foi
21:13muito feliz nesse ponto, é um péssimo
21:16exemplo. É uma péssima sinalização,
21:19porque dá a ideia, bom, cada golpe, cada
21:22tentativa, nós vamos ter uma anistia
21:24depois. Isso. E você é muito feliz em
21:26passar essa mensagem. E eu queria,
21:28agregando uma coisa à sua fala, eu
21:31acho errado, e não é o que você
21:33disse, eu só tô falando isso porque a
21:35sua fala me inspirou, é errado pensar
21:39que o bolsonarismo foi derrotado. Não,
21:42ele não foi derrotado. O presidente
21:45Lula ganhou as eleições presidenciais
21:47do Bolsonaro, ok. Sim. Mas ele fez a
21:50maioria no Congresso, Câmara dos
21:53Deputados e Senado, e a maioria dos
21:55governadores, é do campo
21:58bolsonarista. Sim. É preciso lembrar
22:00isso, porque nós temos hoje um jogo
22:03de forças aí, e é importante que
22:05opiniões como a sua tragam à luz essa
22:09ideia de que pedagogicamente também,
22:12além dos motivos políticos apontados
22:14pela Gabriela, é muito ruim a anistia,
22:17e eu concordo com você. Eu vou colocar
22:19um ponto, além da questão do
22:21esquecimento, a ideia de que a anistia
22:24pacifica, me perdoem, pacificar pra mim
22:27é cumprir a lei dentro do Estado
22:30Democrático de Direito. Então, ela não
22:31pacifica hoje, porque como lembra o
22:34professor Miguel Reale Júnior, nós não
22:36estamos fazendo uma transição da
22:38ditadura pra democracia. Aquela anistia
22:41pacificou, esta não. É porque nós não
22:43estamos, pacificar é antítese da guerra,
22:47paz e guerra, nós não estamos em guerra.
22:49Pacificar é impor a pena hoje. Justa,
22:51pacificar é cumprimento. Pra que que
22:54existe, olha, a política, ela pode não
22:56ser boa, a democracia pode não ser boa e
23:00nem perfeita, mas a gente tem política e
23:03democracia pra que o conflito seja
23:05discutido por meio do diálogo, que o
23:07adversário não seja considerado inimigo
23:09dentro das instituições e à luz da
23:12legalidade. E aí eu finalizo, só
23:14finalizo com aspecto. Tem toda a razão,
23:17saiu vitorioso o campo contrário de quem
23:21hoje é detentor do executivo. Agora, o
23:23que que aconteceu quando o PL com
23:26Valdemar da Costa Neto quis cancelar os
23:29votos das urnas do segundo turno, porque
23:31sabia que no primeiro turno deputados
23:34haviam sido eleitos. E aí, litigância de
23:36má fé, 22 milhões de reais em torno de
23:39uma multa aplicada. Então é isso. A gente
23:42tem que saber que assim, então nós não
23:43podemos, é mais ou menos o seguinte, eu
23:45tô jogando bola e aí eu só quero
23:47validar os gols do meu time no primeiro
23:49tempo, mas se virou 5 a 2 eu quero
23:52acabar no segundo tempo. Infelizmente
23:54as regras do jogo existem pra serem
23:55jogadas pra todos, numa república.
23:58E perante, né? Muito bem lembrado.
23:59Eu vou passar pra autora Gabriela, mas
24:02antes eu queria fazer uma pequena
24:03observação. O Carlos Fico trabalhou uma
24:06década com ele, então conheço ele muito
24:08bem, respeito ali seus trabalhos, esse seu
24:10trabalho doutorado foi sobre o otimismo
24:12da ditadura. A herpe, a sociologia especial
24:15de relações públicas, o coronel Otávio
24:17Costa, Brasil, ano e eu deixo, ninguém
24:19segura esse país e por aí vai. Era
24:21aquele período. Mas eu acho que é um
24:24problema de fazer algumas comparações
24:26históricas que na minha leitura são
24:28imprecisas. Por exemplo, não é possível
24:31pegar a primeira república e todas as
24:32revoltas que tivermos, ou na república
24:34velha se quiser chamar, e as anistias que
24:37ocorreram. Porque a Constituição de
24:381891, é bom lembrar, excluiu o voto das
24:40mulheres, né? Ou seja, você tinha uma
24:43ampla exclusão eleitoral e as eleições
24:45era descoberto. E Vila, você tinha um
24:47voto censitário, também é bom pra
24:49viver. O voto é descoberto em que o
24:53mesário vinha no que você estava
24:55votando ou não. Então, é aquelas
24:57revoltas, poderia ter a sua explicação
24:59como as grandes rebeliões sedentistas
25:01dos anos 20, 1922, Copacabana,
25:041924, São Paulo, depois Coluna
25:06Prestes, antes teve a revolta da
25:08vacina, tentativa de derrubar do
25:10Rodrigues Alves e a tentativa de
25:12derrubar do Prudente de Moraes. Isso
25:14só pra ficar na primeira república.
25:15Então, você tem uma Constituição que
25:17não é uma Constituição, entre aspas,
25:18cidadã. Dali pra frente, nós temos
25:2135, né? Dando um grande salto, que
25:2430 pra mim, não posso considerar um
25:26golpe de Estado. Esse é um outro
25:27problema, o que é golpe, o que é
25:29revolução, né? É, que é o caso de
25:3235. Constituição de 34 foi aprovada,
25:34teve curta duração, aí teve a
25:36rebelião de 35, aí você já tem uma
25:39ordem já constitucional mais ampla,
25:41que foi a primeira vez votar as
25:42mulheres, mas tem até deputado
25:44classista, que é um caso único na
25:45nossa história e melhor do que eu,
25:48a doutora Zancaner, é, sabe sobre
25:50isso. Aí temos o golpe de, aí vem
25:5237, a Dúlice da Novo, golpe de 38,
25:55integralista, sobre a ditadura, sobre a
25:56Constituição Polaca, de 37. Então, e o
26:00caso das, das anistias do governo
26:03no JK, tem de se entender um pouco
26:04o espírito da época. A sucessão que
26:07foi a dificuldade dele tomar posse.
26:09Só no mês de novembro de 55, nós
26:11tivemos três presidentes da
26:12República. Três, Carlos Luz, começou
26:15com o Café Filho, Carlos Luz e
26:17Nereu Ramos. Então, é necessário
26:19entender as conjunturas e não dizer
26:21que uma anistia leva a que o anistiado
26:23no futuro seja um golpista. Isso é,
26:26desculpe, com todo respeito, uma
26:27falácia. Mas como aqui nós vamos
26:30respeitar todas as falas, a doutora
26:32Gabriela vai falar em seguida do
26:34break. Vocês aguardem que vai ser
26:35uma questão bem interessante. Vamos
26:37lá. É que eu vi chegar o vinte e
26:40sete.
26:47Visão Crítica.
26:49Chegou o Jeep Power. Garanta seu
26:51Jeep Renegade Altitude dois mil e
26:53vinte e seis, com condição exclusiva
26:55de cento e quarenta e dois mil
26:57novecentos e noventa por cento e
26:58vinte e cinco mil novecentos e
27:00noventa reais. Vá uma concessionária
27:02Jeep e aproveite. Já imaginou ter a
27:05redação da Jovem Pan na palma da
27:07sua mão? E o melhor, tudo isso no
27:09nosso portal com os nomes que você
27:11já confia. Economia sem complicar.
27:14Eu te mostro a diferença que faz no
27:17seu bolso. O que tá acontecendo aqui
27:19fora impacta o Brasil e eu explico
27:22tudo. Se você é apaixonado por
27:24futebol, levamos a tradição do
27:26esporte até você. O agro move o
27:29Brasil e eu te levo pra dentro desse
27:31universo. No nosso portal você tem
27:33acesso às principais notícias,
27:35vídeos exclusivos e os melhores
27:36trechos dos nossos programas.
27:40Entre agora e escolha seu plano em
27:42jovempan.com.br. Fique ainda mais
27:45perto da notícia.
27:56Visão Crítica
27:57A conversa aqui é tão boa que no
28:01intervalo nós estamos dialogando e veja
28:05como é bom isso que todos os nossos
28:06convidados do Leibarado é a importância
28:08da democracia, da lembrança, da
28:10convivência, do diálogo. Que o Brasil,
28:11eu não sei o que aconteceu conosco e
28:13não é de hoje, nos últimos anos, que
28:15perdemos a capacidade do diálogo, né?
28:17E sem diálogo não há democracia.
28:19Porque é impossível você discordar
28:21radicalmente do outro, o outro de
28:22você e como é que vai, né? Tem que
28:24ser uma, igual que eu aprendi em
28:26matemática lá no Fundamental 2, que
28:28antigamente era o ginásio, tem que ter
28:29um conjunto de intersecção, né?
28:31Que é aquilo que permite haver igualdade
28:34entre as posições políticas e no resto
28:37discordo. Então nós estamos conversando
28:39e dialogando sobre essas questões
28:41recentes da história do Brasil.
28:42Professora Gabriela Zancanera,
28:44senhora no campo do direito
28:45constitucional, e se ela não se sente
28:49incomodada, agora diz que o Congresso
28:54está toque de caixa querendo alterar o
28:56359L e o 359E. É o Código Penal,
29:00abolição violenta do Estado Democrático
29:01e direita, abolição do Estado. São
29:03penas severas, duras, é claro, e foram
29:05aprovadas há pouco tempo, a 5 de maio
29:07de 2021. Para não ver que tem teoria
29:09conspirativa, foi no governo Jair
29:10Bolsonaro, a presidência da Câmara dos
29:13Deputados Gerardo Lira e o presidente
29:14do Senado, Rodrigo Pacheco, presidente
29:16do Congresso Nacional. Então só para
29:18vocês entenderem que não é algo que foi
29:20feito para esse julgamento.
29:22Antes de tudo a gente se explicar, porque
29:24hoje é um terreno pantanoso, qualquer
29:26comentário. Eu vi esses comentários
29:29agora, todo mundo dizendo, não, vamos
29:31fazer essa alteração, muda aqui, muda
29:32colar, porque a questão é a seguinte,
29:34precisa iniciar alguns, mas precisa
29:36resolver a questão legal. Então a
29:39legalidade, ela está a serviço de uma
29:42solução política e não sabem qual. E o
29:45julgamento nem terminou ainda. Então é um
29:47fato sujento. Como é que fica na cabeça
29:49de uma constitucionalista essas coisas?
29:51Bom, Vila, né? Professor Toron, né? Muito
29:56obrigada pelas suas observações, né? Sempre
29:58aprendo com o professor. O que eu queria
30:01só dizer, que o que me incomoda um pouco
30:03nessa história de anistia, né? Eu acho
30:06que isso incomoda também parte dos
30:08constitucionalistas, como o professor
30:10Pedro Serrano e o professor Toron
30:12falou, é a ideia de que o Estado, ele pode
30:15se anistiar. Porque aquelas pessoas que
30:17planejaram aquele golpe de Estado, né?
30:21Ele, ela, isso aconteceu com funcionários
30:24públicos, com pessoas que estavam fazendo
30:26o papel do Estado. Então, a meu ver,
30:28conceder uma anistia agora é uma
30:30autoanistia, né? Por quê? Porque é o
30:33poder do Estado que está eventualmente
30:37se autoanistiando, porque aquelas pessoas
30:39estavam efetivamente numa posição de
30:43poder e de representantes do Estado.
30:45Então, isso me incomoda bastante, né?
30:49Agora, com relação à pergunta do
30:53professor Vila, né? Eu acho que o que
30:55eles estão tentando fazer, entre aspas,
30:58é o que tem sido falado, né? O
31:00projeto de lei do Senado é uma anistia
31:03light, né? É aliviar para aquela
31:05população que estava eventualmente naquela
31:09situação, que era uma situação em que
31:10estava todo mundo... Um crime de multidão, né?
31:13Um crime de multidão, exatamente.
31:15para poder diminuir um pouco as penas.
31:18Isso afetaria muito pouco o núcleo
31:21crucial do golpe, né? Então, talvez, isso
31:25para uma parte das pessoas que apoiam
31:28Jair Bolsonaro, isso seria algo que não
31:34traria sentido, né? Não refresca.
31:37Exato, aquelas pessoas foram usadas lá como
31:40uma isca, né?
31:43Bucha, bucha de canhão.
31:44Bucha de canhão, exatamente.
31:46Se me permite trazer o núcleo, rapidamente.
31:48Claro, claro.
31:48Me parece que desses operadores direto do
31:528 de janeiro, só 10% ainda se encontram
31:54encarcerados.
31:55Eu não tenho esse dado.
31:56Então, eu olhei a semana passada e disse que
31:5890% já não mais estão encarcerados.
31:59É, eu vi isso também. Tem poucas pessoas que...
32:01A maioria fez acordo, inclusive, de não
32:03persecução penal.
32:04É, mas o acordo de não persecução penal, o
32:08ANPP, como nós chamamos, ele não cabe em
32:11muitos casos, porque se tem uma soma das
32:13penas mínimas, que em geral as pessoas
32:14foram condenadas de 14 a 17 anos.
32:17Então, não cabe mesmo o acordo de não
32:19persecução penal.
32:20Aquele povo que participou daquele
32:22domingão lá, a grande maioria não se
32:25beneficiou do acordo de não persecução
32:27penal.
32:27O que sim pode os ter beneficiado, porque
32:31eles estão presos desde então, é a
32:33progressão no regime prisional.
32:36No máximo, eles estariam nessa altura no
32:37regime semiaberto.
32:39E aí, cria uma situação, né, professora?
32:41Aí, professora, conclui que é o seguinte.
32:45Eu estou olhando do campo da história.
32:48Quer dizer, busca-se uma solução política
32:50para uma situação de tensão, não é um
32:53produto do resultado de uma eleição, que
32:55já foi já há algum tempo, nós estamos
32:56já na próxima, há uma pressão política de
33:00um grupo que a gente não sabe efetivamente
33:02se representa a maioria ou a minoria.
33:04As pesquisas de opinião, claro, que
33:06elas, é bom lembrar, elas não representam
33:08a eleição em si, mas mostram que há uma
33:10resistência nas pesquisas à questão da
33:13própria anistia e há uma, parece que uma
33:16subversão, quer dizer, eu não gosto dessa
33:18expressão no sentido moderno, não, não,
33:20no meu tempo lá, eu não senti numa
33:22subversão, não é, de que o, a, a estrutura,
33:27eu estou numa linguagem de julgar, a
33:28estrutura legal tem de se submeter aos
33:31interesses políticos de ocasião, quer dizer,
33:33é um perigo se a gente fazer isso, eu estou
33:36falando meio no campo da história, num
33:37país muito turbulento e não devemos
33:40esquecer, nós somos um país
33:42antidemocrático, foi o último país no mundo
33:44ocidental a abolir escravidão, isso não
33:46é pouco, isso está presente nesse dia a dia,
33:49é nosso que a gente vive, e nessa, nessa
33:52dificuldade que temos de conviver com a
33:54democracia, a ideia da casa grande ainda
33:57está presente, a casa grande aqui, é os
33:59que mandam, tem a senzala e depois a casa
34:01dos trabalhadores livres aqui, mas quem
34:03manda é o pessoal da casa grande, então
34:05essa dificuldade, quer dizer, alguns foram
34:08pegos no contrapé, foram presos, antes de
34:12serem presos foram processados, foram
34:13condenados até o momento, e agora vai se
34:16fazer uma alteração legal para
34:18protegê-los, então abre o sinal de que
34:20amanhã o senhor José, a dona Maria, pode
34:23também fazer isso, mas quer dizer que para
34:25política vale, e por um assalto, um
34:28negócio de vulgar, um assalto a uma casa
34:30não vale? Então o senhor José, que perdeu
34:34o emprego, vai invocar o seguinte, eu
34:35perdi o meu emprego, estava uma situação
34:37desesperada, minha família estava passando
34:38fome, aí eu vi a possibilidade de fazer
34:42um assalto, fiz um assalto, eu não
34:44deveria ter feito isso, mas a minha mulher,
34:45a minha família estava passando fome, não
34:48pode nesse sentido, mas no campo político
34:50pode? Assaltar o aparelho do estado, ameaçar,
34:52porque lembra o seguinte, desculpe a longa
34:54exposição, ah, mas a moça do batom pegou
34:57x anos de prisão, a moça do batom era
34:59ela, um golpe de estado poderia matar
35:01milhares de brasileiros, que teria uma
35:02guerra civil no Brasil, se eles fossem
35:05vitoriosos, teria resistência, e a
35:07resistência pela primeira vez na nossa
35:09história seria uma guerra civil, poderia
35:10ser, como nós tivemos no começo da
35:13república, revolução da armada, a
35:15revolução federalista, que ninguém fala,
35:17né, esquece, tivemos momentos para falar
35:20só no período republicano, isso é só
35:22para complicar a discussão, eu passo
35:24para a senhora, depois eu estou provocando
35:26o Toron também, que eu quero que o Toron
35:27fale sobre isso.
35:27Sentia mais agonhado.
35:30Professor, eu concordo integralmente com
35:33o professor, eu acho que os crimes que
35:37foram praticados, não só pelo núcleo
35:39crucial, mas inclusive para as pessoas que
35:42acabaram invadindo o Congresso Nacional, que
35:45fizeram aquele ato em 8 de janeiro, são
35:47crimes muito graves, e talvez as pessoas
35:50não tenham a dimensão da gravidade
35:52desses crimes, né? A gente passou por
35:55diversos períodos de ditadura na nossa
35:57história, e esses períodos de ditadura,
35:59eles geram consequências até hoje, tem
36:01pessoas que até hoje não foram
36:02encontradas, porque essas pessoas foram
36:06repreendidas, foram mortas, foram
36:09torturadas durante a época da ditadura
36:11militar. Então, eu não vejo aí uma
36:14possibilidade política de se anistiar
36:17ninguém. O Brasil, ele passou por esse
36:19julgamento, esse julgamento, ao meu ver,
36:21foi histórico, foi a primeira vez na
36:23história que pessoas que atentam contra
36:25o nosso Estado democrático, efetivamente
36:28são condenadas e sofrem as consequências
36:31legais a respeito disso.
36:32Gabriela, se você me permite, para
36:34corroborar a sua ideia, não apenas pessoas
36:36comuns, mas generais, coronéis, ministros de
36:41Estado e o próprio ex-presidente da
36:42República. Então, é um julgamento
36:44histórico, remarkable, diriam os
36:48ingleses, né? Exatamente assim, bem
36:51colocado.
36:51Exatamente. Agora, o professor Toron até
36:54pode explicar melhor do que eu, né? Essa
36:56alteração legislativa, diferentemente da
36:59anistia, a meu ver, não existe
37:01impedimento em que ela seja feita, né?
37:04Para diminuir o valor. A gente vê o que
37:06precisa, a meu ver, o que a gente precisa
37:09tentar hoje, é a punição. A punição, a
37:13meu ver, ela não pode deixar de existir.
37:15Agora, a gente vê o próprio delator,
37:20delator, pegou dois anos em regime
37:22aberto. O ajudante de ordens, Mauro
37:26Cid, né? Então, portanto, ele foi
37:28punido, mas ele teve uma pena
37:30reduzida. Então, eu vejo como uma
37:32possibilidade essa redução de pena,
37:34apesar de eu, pessoalmente, aí também
37:37faço uma ressalva, como o professor
37:38Toron falou, não concordar com redução
37:41de pena, porque eu entendo a gravidade
37:43desses crimes, né? Eu, apesar de ser
37:47muito pequena, eu me lembro da época
37:49de ditadura militar e me lembro
37:51exatamente do que as pessoas passaram
37:53naquela época, né? Do medo que existia,
37:56que era um medo por parte, né?
37:58Inclusive, na minha família, minha
37:59família é de professores universitários,
38:02um medo de perseguição, um medo de
38:04acabar em um dos porões, digamos, da
38:06ditadura.
38:07Toron, eu queria passar para você,
38:08depois, para o professor Prando, é
38:11justamente sobre essa questão da...
38:16não cria uma estranheza para quem é um
38:19observador dos fatos, não é um operador
38:22do direito, alguém que olha com a
38:23história, com a política. Você faz uma
38:25condenação em massa de centenas de
38:28pessoas, foram feitos processos de
38:31todos, todos foram ouvidos, teve o devido
38:33processo legal no Supremo Tribunal
38:35Federal, aí chega-se à conclusão,
38:38alguém chegou que as penas foram muito
38:40severas, não foram aqueles que deram as
38:42penas naquele momento histórico, deram as
38:45penas, poderia simplesmente ter
38:46absolvido, por exemplo, ou dada a pena
38:48a menor possível. Em certo momento, o
38:51ambiente político disse, são muito
38:53severas porque haveria um julgamento
38:55a posteriori, do chamado núcleo um do
38:58golpe, entre aspas, que foram os oito
39:00réus do processo que ainda está em
39:04curso, e que aí queria ser, se a
39:06senhora do batom pegou dezesseis anos,
39:08quinze, dezesseis, a dona Fátima de
39:10Tubarão dezessete, então o chefe da
39:13Organização Criminals Armada, de acordo
39:15com o Ministério Público, nós estamos
39:16usando a dispersão do Ministério
39:17Público, deveria ser condenado muito
39:19mais. Não cria uma estranheza assim
39:21pro cidadão, que não é um operador do
39:22direito? Bom, a estranheza maior nessa
39:26coisa toda, é você ter o legislativo
39:30se movimentando em duas direções, uma
39:33é a discussão sobre anistia, outra é a
39:37discussão sobre a alteração do próprio
39:41Código Penal para se diminuírem as
39:44penas. E eu lembraria uma passagem de um
39:49professor que nos deixou há não muito
39:51tempo, que é o professor Boris Fausto, da
39:54Universidade de São Paulo, que escreveu a
39:56obra, vamos dizer assim, mais importante
39:58dele, é a Revolução de Trinta, mas ele
40:02tem um livro muito interessante sobre
40:04aspectos criminais, eu invoco agora uma
40:07categoria do Hélio Gaspari, que é o
40:09andar de cima e andar de baixo. Se você
40:11tá no andar de baixo, você é ladrão,
40:14larápio e tal. Se você tá no andar de
40:17cima, você é um cleptomaníaco, é alguma
40:20coisa assim. E o que a gente observa...
40:22Acho que é o crime cotidiano, se não é?
40:24Crime cotidiano, bem lembrado.
40:26Depois você vai me dar o endereço do
40:28seu médico, pra ter essa memória
40:31prodigiosa que você tem, porque a minha
40:34já tá indo embora. Eu faço questão que
40:37no final do programa você passe o
40:38endereço do seu médico. Mas crime
40:41cotidiano, bem lembrado. E o que a
40:44gente vê em ambos os casos, seja da
40:46anistia, seja da alteração do código
40:48penal, o que nós insistimos com muita
40:51nitidez é esse entrelaçamento entre
40:54direito e política. Os institutos da
40:59anistia, do indulto e da graça, não são
41:03outra coisa, se não institutos que
41:08permitem um poder interferir no outro.
41:12Porque se nós pensarmos, quando o
41:15judiciário decreta a condenação de
41:19alguém a uma pena de dez anos, por
41:22hipótese, e todo fim de ano nós temos
41:26um indulto que pode implicar em redução
41:29das penas, em perdão também, em alguns
41:32casos, pra lembrar o indulto do governo
41:35Temer, que gerou também um grande
41:37debate. Então, o Estado de Direito
41:40comporta, contempla medidas que
41:45significam uma interpenetração em
41:49diferentes competências e que causam
41:52estranheza. É essa estranheza que nós
41:54estamos vivendo hoje. E eu quero pegar
41:57um gancho na fala muito feliz do
41:59Rodrigo Prando, quando ele fala da
42:02interpretação, que não é uma ciência
42:03exata, que as coisas, as construções se
42:06tornam possíveis. Sim, mas nós temos
42:09que ter cuidado porque nós não podemos
42:11transpor o limite semântico daquilo
42:15que está na Constituição. Nós não
42:17podemos cair num construtivismo que
42:19permite tudo, inclusive desprezar o
42:22texto da lei. Mas eu, em abono da fala
42:25dele, lembraria a lição de um grande
42:28constitucionalista alemão, Peter
42:30Haberle, não sei se essa é a melhor
42:32pronúncia porque o meu alemão é pífio.
42:34Eu também não posso ajudar.
42:35Mas esse Peter Haberle, ele diz uma
42:37coisa muito feliz. Não há norma, senão
42:41norma interpretada. Então, a atividade
42:45interpretativa no campo do direito, ela
42:49faz a construção do que nós chamamos de
42:51mundo jurídico. Então, eu tenho uma
42:53coisa objetiva e uma coisa subjetiva,
42:57ambas interagindo. E é importante não
43:00perder essa perspectiva, porque o que nós
43:03estamos vivendo hoje é um mundo
43:05político majoritariamente
43:08bolsonarista, gostemos ou não, eu não
43:11gosto, eu votei no presidente Lula, quero
43:14deixar isso bem claro, fazendo um
43:18esforço pra remediar uma situação. Se
43:22vai conseguir ou não, é um outro
43:24problema. Veja, e você lembrou isso no
43:26programa, no início do programa, um
43:28ministro como o presidente Luiz Roberto
43:30Barroso, que é um homem sério, culto,
43:33ele mesmo disse, a questão da anistia é uma
43:35questão política, a questão de mexer no
43:38código penal no âmbito do legislativo
43:40também é uma questão política e causa
43:42estranheza, que isso se faça ad hoc, quer
43:46dizer, para o ato, justamente agora.
43:49Acho que essa é a grande perplexidade
43:51em todos nós.
43:53Queria passar ao Rogério Prando, mas...
43:55Rodrigo.
43:57Perdão, desculpa.
43:58Rodrigo.
43:59Rodrigo, claro.
43:59Eu chamei de Rogério?
44:00Não, eu, eu.
44:02Desculpe, Rodrigo.
44:04Eu tava pensando, não é uma S da sua
44:06vida, como eu lembrei de um outro
44:07personagem. Mas essa questão levantada
44:11pelo Toronto, eu fazia história na USP e
44:14economia na PUC e dava muita aula de
44:16história ao mesmo tempo, de segunda a
44:18sábado. Só que chegou uma hora que era
44:19impossível, né? Tanto que depois eu tive
44:21pneumonia. Aí, em 79, quando se voltou a
44:24anistia, teve um debate, não sei se foi
44:25esse mesmo, na sala 122 do prédio novo
44:29da PUC, né?
44:29E aí, o professor Otaviano estava lá
44:33expondo. E eu conheci o professor Otaviano
44:35que eu fui estagiário de economia no
44:37SEBRAP, em 1977, com o Paul Singer.
44:40Depois ele fez o porto da minha banca,
44:41anos depois, o Otaviano. Aí, ele tava
44:44defendendo o projeto inicial do governo,
44:46e eu, contra. Queria o projeto mais
44:48radical.
44:49Mais amplo.
44:49É mais amplo.
44:50Aí eu falei, professor, esse projeto aí,
44:54tal, os crimes de sangue, isso daí
44:56favorece, não sei o quê. Aí ele olhou pra
44:58milhares, reconheceu de novo e falou, é,
45:00Vila, você propõe o quê, então? O que
45:02que nós vamos fazer no lugar? Ou é esse
45:05projeto que é possível aprovar, ou milhares
45:08vão ficar no exílio, né? Os que vão
45:11ficar presos. Então, nós vamos trazer
45:13gente de volta a todo o Brasil.
45:14É o que a Zerbini falou pra mim.
45:16Então, e voltaram. Leandrão Brizola,
45:18Luiz Carlos Prestes, vamos lembrar
45:19Miguel Arraes, Gregório Bezerra, pessoas
45:21que pra muitos, pra mim, eram míticas. Eu ia
45:23vê-las, porque eu conhecia de livro, nunca
45:25tinha visto, né? E aí, todos aqueles
45:27voltaram o Fernando Gabeira, vou lembrar
45:28a grande figura do Gabeira. Então, era o
45:31que era possível naquele momento
45:32histórico, mas a gente achava que
45:33sempre era possível ser mais,
45:35estávamos errados. Então, Brando, me
45:37colocar a seguinte questão, se fala
45:40tudo em Anissia, em tudo isso, e você
45:42tocou, em certo momento, numa,
45:43corretamente, acho que nisso, todo mundo
45:45quer acabar com a polarização. No fundo,
45:47o que está por trás, a impressão da
45:49cena, tem os atores representando
45:51aqui, mas é um desejo lá atrás, que
45:53precisa acabar com essa tal de
45:54polarização. E que Anissia seria um
45:57instrumento e você tocou nisso. Não
45:59dá a impressão que a Anissia amplia
46:02ainda mais a polarização? Tá. É, em
46:05dois mil e quatorze, nós temos dados
46:08que são feitos por programas de
46:10computadores, antes a gente pega-se
46:12todas as interações nas redes sociais
46:14e você pinta com cores. Então, você
46:17pinta de azul todos os que em dois mil e
46:20quatorze, interagiram curtindo,
46:22compartilhando, dialogando, qualquer
46:23coisa, com relação à candidatura de
46:26Aécio Neves. Você pega todas as
46:28interações de que compartilharam,
46:31curtiram ou comentaram de Dilma, e aí
46:33você pinta. E aí, o que que acontece?
46:36Você tem duas bolhas saturadíssimas e
46:40bastante afastadas, com praticamente
46:41nada ali no centro. O que mostra isso?
46:45Não só a polarização, como também a
46:47constituição das bolhas, porque a gente
46:50passa a ter dois fenômenos, e aí eu vou
46:52te responder, mas eu quero só...
46:54Claro. A gente passa a ter dois
46:55fenômenos. Primeiro, que se eu estou
46:58numa bolha mais à direita, tudo aquilo
47:00que chega pra mim, da minha família,
47:02do ambiente de trabalho, dos meus
47:04colegas, tende a confirmar a minha
47:06visão de mundo, logo eu acho correto e
47:09eu compartilho, e eu me sinto o quê?
47:11Confirmado, por isso chama-se viés de
47:13confirmação. Além disso tudo, você tem a
47:16mesma coisa do outro lado. Então, a
47:18polarização, ela existe há muito
47:20tempo. A grande questão é que ela ganha
47:24uma dimensão que nós não conhecíamos
47:26nas redes sociais. Por quê? Porque a
47:29polarização, ela se nutre
47:31essencialmente a partir da lógica
47:34algorítmica dos sentimentos. Então,
47:37medo, raiva, angústia, frustração, você
47:41ganha força, você compartilha. Então, se a
47:45gente for pegar, por exemplo, ah, mas
47:46Bolsonaro, e aí agora os petistas
47:48ficam loucos, mas Bolsonaro, ele criou a
47:51polarização? Não, não foi ele. Ele surfou
47:54bem. Agora, vamos lá. Houve, Vila, na
47:58história republicana, né? Vou me
48:00socorrer, doutor Toron, doutora
48:02Gabriela, do historiador aqui. Houve na
48:04história republicana, professor Vila, a
48:08passagem de poder da forma tão
48:11democrática, republicana, dentro da
48:13legalidade do Fernando Henrique pro
48:15Lula? Teve alguma vez? Teve do
48:18Juscelino pro Jânio. Mas, assim,
48:20dessa forma... Dessa forma, não.
48:23Depois virou lei, a lei da transição.
48:25Transição, perfeito. Ele abriu, assim, o
48:27Malan recebeu, falou... Isso. Veja só,
48:31perfeito. O Lula saiu, abraçou o
48:33Fernando Henrique, caiu uns óculos ali,
48:35ele pegou, devolveu, e o Lula
48:38emocionado, o Fernando Henrique emocionou
48:40assim, você deixa aqui um amigo. Isso.
48:42Fernando Henrique voltou pro seu
48:44apartamento em Genópolis, com Dona
48:46Ruth, trocaram de roupa, pegaram as
48:47malas, foram pra Paris, saíram no
48:50Brasil. Dois professores universitários,
48:53os dois moraram lá, o que que acontece
48:55semanas seguintes? Herança maldita, o
49:00Fernando Henrique deixou uma herança
49:02maldita, o PSDB só se preocupa com os
49:05ricos, é insensível, o nós contra ele
49:08estava ali posto. Tem um sentido
49:11político? Tem. Tem um sentido político,
49:15vira, sabe que eu gosto de um autor que
49:17você leu, né, dos professores, o
49:20Emily Durkheim, quando fala das origens
49:22das crenças totêmicas, e ele fala que o
49:25mundo é dividido em sagrado e profano, é
49:27a primeira forma de classificação do
49:29mundo, dividir nós e eles, rico, pobre,
49:32branco, negro, é, nordeste e sudeste, é
49:35uma hipersimplificação, mas dá muito
49:37certo, então a polarização tá ali.
49:39Sabe qual é o problema, professor
49:40Vila? Doutora Gabriela, doutor, não é a
49:43polarização, mas é a ruptura com o
49:45Estado Democrático de Direito, é não
49:48aceitar o resultado do jogo, porque a
49:50polarização poderia continuar e
49:52provavelmente continua, mas a
49:54polarização do PT com o PSDB, que
49:57foram anos, décadas, ela não buscou
49:59romper. O Serra perdeu, o Alckmin
50:03perdeu, o Alckmin é um exemplo, né, porque
50:05o Alckmin teve menos votos no segundo
50:07turno do que no primeiro, eu nunca vi o que
50:08aconteceu, mas tudo bem, mas perdeu. O Aécio
50:10perdeu, o Lula perdeu três vezes, a Dilma
50:14foi impedida e aceitaram o resultado. O
50:18bolsonarismo não aceitou o resultado do
50:20jogo. De novo, doutor Toron, Bolsonaro
50:24derrotado, chega ali e fala assim, eu fui
50:27derrotado, eu vou para os Estados Unidos,
50:29eu vou me recuperar, mas eu voltarei
50:31daqui a um mês e eu farei a oposição
50:34mais ferrenha que esse governo de
50:36esquerda já viu. Talvez tivesse tudo
50:40tranquilo, sem caminhoneiro
50:41mobilizar, fechando estrada, 8 de
50:45janeiro. Então, professor Vila, a
50:46polarização, ela existe, agora, romper,
50:50não com a polarização, mas com o Estado
50:52Democrático e Direito é um passo que se
50:54colocou. E aí, a cartilha não é do
50:57Bolsonaro em si, a cartilha é do Trump,
50:59a cartilha é de Erdogan, a cartilha é do
51:02chavismo. Então, esses autocratas
51:05populistas, a esquerda e a direita, não
51:07respeitam a democracia, que de novo, pode
51:10estar combalida, mas ela combalida e
51:13fragilizada tem mecanismos para se
51:15autocorrigir. Permite fazer uma discussão
51:17no campo do direito, permite fazer uma
51:19discussão no campo da democracia, no
51:22campo das ideias. Agora, lembra do, lembrou
51:25lá em São Carlos, tinha um acervo do
51:28Florestan Fernandes, né? No quinto piso,
51:30lá onde eu estudava, na UFSCar, né? E
51:33saía da Unesp para estudar lá. A questão
51:35é a seguinte, você tem o argumento, mas
51:38aí você tem uma questão interessante, né?
51:40Você tem a força do argumento, que é o
51:42que nós queremos colocar aqui, e você
51:44tem o argumento da força. Quem está no
51:46andar de cima, que é sempre o argumento
51:47da força e impor para que lá, porque
51:49aquele lá de baixo é pilantra, é
51:51vagabundo. Bandido bom é bandido, três
51:54pontinhos. Prisão domiciliar é prisão, mas
51:57quando é para o meu, aí tudo bem, aí
51:59pode. Então a gente tem que ser o quê?
52:02Republicano, espírito das leis. Aí eu
52:04coloco uma questão que nós vamos dizer
52:05para o nosso final, você deu o gancho
52:07para, era comum e me irritava
52:11profundamente, desde os anos 80, o
52:14malufismo em São Paulo, que hoje
52:16politicamente não mais existe o
52:17maluf, politicamente falando, é evidente,
52:21a crítica aos direitos humanos,
52:23especialmente o Dom Paulo Ivaristo
52:25Arnes, aí a Comissão de Justiça e
52:27Paz. E aí, o bandido bom era o
52:30bandido da cadeia, gente boa na
52:31rua, tinha até a musiquinha da
52:32campanha de 1986. E havia toda uma
52:36crítica, e mais recentemente, nesse
52:38século, dizendo que direitos humanos,
52:40eu quero humanos direitos. Curiosamente,
52:43aí vamos ver a inversão que nós estamos
52:44falando, agora, nos últimos meses, o
52:48extremismo, que estava sendo derrotado
52:51aí no campo judicial, propriamente
52:53dito, mas se eu falar em direitos
52:54humanos, eu falei, mas espera um
52:56pouquinho, mas antes eram humanos
52:58direitos, direitos humanos era coisa
52:59de bandido, agora é coisa de
53:01injustiçado, entre aços. Então, veja
53:04você que nos acompanha, essa questão
53:06do, antigamente ele falava, hoje se
53:07fala muito narrativa, eu não gosto
53:09dessa expressão, a gente fala muito
53:10análise de discurso, né, porque havia
53:12desde o Bakhtin e toda aquela, tem
53:14tudo a ver com um certo momento da
53:16Universidade Brasileira, e é como isso
53:19é apresado de uma outra forma, o
53:21nunca mais, o ano e sempre geral
53:24é irrestrita, os direitos humanos,
53:26meu Deus do céu, era o oposto que
53:28falavam há dias atrás, como é que as
53:31coisas mudam, né, e mudam de forma
53:34tão rápida. Infelizmente, nós temos
53:35três minutos, parece debate eleitoral,
53:39então eu vou dar um minuto e concluindo
53:41com a professora Gabriela. Toron,
53:43tudo isso vale a pena? Vale a pena, eu
53:48fiquei muito feliz hoje de participar
53:50desse programa, primeiro por
53:51reencontrar a Gabriela, é, fiquei
53:55feliz também em conhecer o professor
53:57Prando, é, que fez uma síntese feliz do
54:01que é o jogo democrático, e nesse jogo
54:04a gente pôde estabelecer aqui nesse
54:07programa uma divergência tranquila,
54:09calma, eu ouvi a Gabriela, aprendi com a
54:13Gabriela, ela me ouviu, eu percebi que
54:15ela pode me ouvir também, eu acredito
54:18que eu não a convenci, talvez ela também
54:20não me tenha convencido, mas nós
54:22estabelecemos um diálogo, isso que me
54:24parece importante. Então eu fico feliz
54:27com esse programa. Eu queria lembrar
54:29uma passagem do Humberto Eco, que é
54:32bárbara, né, e ele dizia o seguinte,
54:34o amor é uma coisa muito difícil, né,
54:37porque o amor é exigente, eu amo uma
54:40pessoa, eu quero que ela só me ame, não
54:42quero que ela ame outra pessoa, já o
54:45ódio não, o ódio é mais democrático, o
54:48ódio une as pessoas, todo mundo pode
54:50odiar e tudo junto. Oxalá a gente possa
54:53deixar de lado o ódio e começar mais
54:56cultivar respeito, carinho, afeição, sem
55:02prejuízo de pensarmos diferentemente um
55:04do outro. Então eu queria te
55:05cumprimentar, depois vou querer o
55:07telefone do seu médico, pra memória, e
55:10dizer que é sempre uma alegria estar
55:12aqui, muito obrigado. Obrigado. Rodrigo,
55:15um minuto. Professor Vila, doutor Toron,
55:18doutora Gabriela, é um prazer estar aqui
55:19com vocês, e pra mim o pressuposto do
55:23diálogo é fundamental pra democracia, pro
55:26debate das ideias, pra quem nos assiste, dá
55:28pra ver que há possibilidade de discordância,
55:30de concordância, sem violência, simbólico
55:34de qualquer outro tipo. Então eu quero
55:35só agradecer, Vila, obrigado mais uma
55:37vez pelo convite. Eu que agradeço.
55:38Doutora Gabriela, pelas falas, pelos
55:41ensinamentos, doutor Toron, idem pelas
55:43falas, pelos ensinamentos, e eu estou aqui
55:44entre dois colegas do direito, e é o que
55:47eu disse aqui nos bastidores, há um tempo
55:50atrás era um cientista político e um
55:51economista, de uns tempos pra cá era um
55:53cientista político e alguém do direito, ou
55:55porque alguém vai ser preso, ou vai ser
55:57solto, ou tá sendo julgado, o que mostra
55:59muito da qualidade da nossa democracia. Um
56:01abraço, uma boa noite pra todos.
56:03Encerramos com a doutora Gabriela
56:05Zancaner. Bom, eu também queria
56:07agradecer meus colegas que de bancada
56:09que participaram aqui, foi um aprendizado
56:12muito grande, professor Toron, eu sempre
56:14aprendo com o professor, acompanho a sua
56:16carreira, acompanho os seus trabalhos, os
56:18seus artigos, então eu me sinto
56:21privilegiada de poder ouvi-lo e poder
56:24aprender com o senhor. Obrigado.
56:26Rodrigo, foi um prazer enorme, também
56:28aprendi muito, muito obrigada, e eu acho
56:31que a democracia, professor Vila, parabéns
56:33pelo programa. Obrigado. E acho que a
56:35democracia, ela vale a pena sempre, é um
56:38exercício muito, muito difícil, é um
56:41exercício de aceitação de derrota, e a
56:44derrota vai contra os instintos do ser
56:47humano. Isso. Mas ela vale a pena, né, e a
56:51gente viver numa, poder dizer que vivemos
56:54numa democracia hoje, é um privilégio. É
56:57um privilégio. Eu queria agradecer muito
57:00aos nossos convidados, agradecer muito a
57:03vocês que nos acompanham, amanhã estaremos
57:06no mesmo horário, eu ia contar um exemplo
57:08de Atenas, mas não vou falar, porque todo
57:10historiador tem maneira de retroagir Atenas,
57:13história da democracia, não vou contar uma
57:16história de Atenas e deixa pra contar um
57:17outro dia. Nos encontramos amanhã às vinte e
57:20duas horas. Até.
57:24A opinião dos nossos comentaristas não
57:27reflete necessariamente a opinião do
57:29grupo Jovem Pan de comunicação.
57:35Realização Jovem Pan
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