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Beaucoup de droit, pas assez de juristes ! avec Pierre Berlioz, Professeur de droit privé à l'Université Paris Cité.

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00:00Musique

00:00On poursuit ce Lex Inside, on va parler de l'ouvrage

00:13Beaucoup de droits, pas assez de juristes, publié aux éditions Dialogue

00:17avec son auteur Pierre Berlioz, professeur de droit à l'université Paris-Cité.

00:23Pierre Berlioz, bonjour.

00:24Bonjour Arnaud.

00:25Alors dans cet ouvrage, vous soulignez que la culture juridique française, malheureusement,

00:31fait défaut beaucoup dans notre société.

00:34Alors comment développer cette culture juridique ?

00:38Effectivement, je pense que la culture du droit en France n'est pas assez répandue parmi nos concitoyens.

00:45C'est le titre, beaucoup de droits, pas assez de juristes, pas des juristes techniciens,

00:49mais des juristes de tous les jours, des citoyens juristes.

00:56Je l'illustre notamment par un certain nombre d'expressions qu'on a parmi nos concitoyens.

01:04Traîner en justice, par exemple, une image du droit qui est très négative

01:08et finalement le droit qui est une forme de repoussoir.

01:11Alors comment développer cette culture ?

01:13Je crois que c'est tout simplement l'éducation.

01:15On a des cours d'éducation civique au collège et au lycée, d'ailleurs qui sont parfois un peu évités par nos collègues du secondaire,

01:26sans doute parce que les programmes ne sont peut-être pas bien configurés.

01:31Mais pas d'enseignement du droit.

01:32C'est une dimension juridique, alors que l'idée c'est les notions simples.

01:37La propriété par exemple, moi quand je commence un cours de droit des biens,

01:41je dis aux étudiants, vous avez un enfant face à vous de 3 ans,

01:45vous lui donnez un jouet, vous revenez 2 minutes après,

01:49vous voulez lui reprendre et il vous dira non c'est à moi.

01:51Je dis moi je vais vous faire le cours du c'est à moi, de la propriété le c'est à moi.

01:56Voilà, expliquez simplement les grands principes du droit, ce qui fait le liant dans nos vies.

02:03Et c'est ça qui est important, c'est qu'on place le droit comme il faut,

02:08c'est à dire comme un outil qui nous permette de bien vivre ensemble.

02:11Et c'est de ça qu'on a besoin parce que c'est ça aussi qui va solidifier l'état de droit.

02:17Moi je dis il n'y a pas d'état de droit sans une nation de droit,

02:20c'est à dire des citoyens qui sont imprégnés de cette culture juridique.

02:24Et l'enseignement du droit c'est plutôt dans le secondaire vous imaginez ?

02:28Je pense quand on commence à avoir une certaine culture politique,

02:31une certaine culture aussi du lien social,

02:36je pense qu'il faut une certaine maturité,

02:39ou en tout cas pour qu'on enseigne le droit en tant que tel.

02:42Après je pense que nos enfants à l'école,

02:46on peut aussi leur apprendre un certain nombre de choses,

02:48le respect de la propriété, le respect de la parole donnée,

02:51et leur dire que tout ça, aussi leur faire comprendre que tout ça c'est du droit.

02:56Tout ça, le droit c'est pas qu'une matière technique,

02:58c'est pas un truc aride pour les techniciens que nous sommes,

03:01ça peut l'être évidemment, mais ça, ça nous est réservé.

03:04Bien sûr.

03:05Le droit en revanche pour les citoyens,

03:07c'est ce qui nous permet de vivre ensemble encore une fois.

03:10Je trouve que c'est pas mal d'apprendre ça aux enfants.

03:12Tout à fait.

03:13Alors un autre constat, c'est l'hypertrophie du droit.

03:18Effectivement, il y a une inflation normative.

03:21Quelles conséquences cette surabondance de normes a-t-elle

03:24sur la compréhension du droit et sur l'application du droit ?

03:28Oui, c'est vrai qu'on produit beaucoup de droits.

03:30On ne le connaît pas forcément, on n'en est pas imprégné en culture,

03:32mais on en produit beaucoup, de plus en plus, beaucoup trop.

03:36Quel effet ?

03:37D'abord un effet, je pense, de rejet.

03:39Un effet de rejet parce qu'on voit s'accumuler cette masse de règles

03:45auxquelles on ne comprend pas grand-chose,

03:47parce qu'en plus, il est très technique.

03:49De plus en plus technique, de plus en plus détaillé.

03:52Et donc, je pense qu'il y a un effet de rejet,

03:55saturation, incompréhension, donc rejet.

03:59Et donc, phénomène de se dire,

04:01tout ça, on en a marre, on veut s'en débarrasser.

04:04Et ça veut dire aussi qu'on ne va pas l'appliquer

04:06et qu'on cherche à l'éviter.

04:09Et on le voit aujourd'hui sur des, pourtant,

04:12des textes dont on pourrait penser qu'ils recueilleraient l'adhésion,

04:17sur le développement durable, par exemple,

04:19où il y a un phénomène de rejet parce que c'est assimilé

04:21à de la bureaucratie, ce qui est une manière de dire du droit inutile, en fait.

04:26D'accord.

04:26Voilà.

04:27Donc, je pense qu'il y a ce phénomène de rejet.

04:29Et si on veut que le droit soit plus accepté,

04:34il faut aussi qu'on le rende plus accessible,

04:38plus compréhensible,

04:40et donc qu'on développe l'adhésion.

04:43On parle beaucoup aujourd'hui de soft law.

04:45Le soft law, c'est quoi ?

04:46C'est juste du droit auquel on adhère.

04:48En fait, la hard law devrait aussi être de la soft law

04:51parce qu'on y adhère.

04:53Et finalement, le schéma de contrainte serait moins nécessaire.

04:56Alors, dans l'ouvrage, vous vous intéressez aussi à la justice.

05:00Vous faites le constat d'une justice qui est sacralisée, mais délaissée.

05:04Alors, comment redonner sa place à la justice

05:07et restaurer la confiance dans la justice ?

05:10Oui, ça, je crois que c'est absolument fondamental

05:14parce qu'on a une présentation de la justice

05:18qui convient en fait à une partie de ses fonctions.

05:22On assimile la justice à l'autorité.

05:26Et on a des palais pour ça, on a un cérémonial,

05:29on a beaucoup de choses qui insistent sur des dimensions d'autorité.

05:32C'est très bien pour le pénal.

05:34Mais est-ce que ça convient à la justice civile ?

05:37Personnellement, je n'en suis pas convaincu.

05:40La justice civile est souvent oubliée des politiques

05:42des différents gardes des Sceaux.

05:44Tout à fait.

05:44La justice du quotidien, c'est quelque chose

05:47qu'on oublie un petit peu.

05:49On parle beaucoup de pénal,

05:50mais c'est vrai dans les médias aussi.

05:52C'est quelque chose qu'on développe énormément.

05:55Et l'hypertrophie juridique, elle est liée à ça aussi.

05:58Et donc, on n'a pas cette dimension pour la justice civile

06:02de service public.

06:04Ce qui n'est pas forcément la vocation première

06:06de la justice pénale, bien sûr.

06:09C'est l'autorité.

06:10Mais la justice civile, elle sert à quoi ?

06:12Régler des différends entre les gens.

06:15Et ça, c'est une dimension de service public.

06:18Mais ça veut dire que dans cette perspective-là,

06:20le juge doit être accessible.

06:22On doit le percevoir comme quelqu'un qui est là

06:26pour nous aider, pour faciliter le règlement de situations compliquées.

06:35Et donc, on doit avoir le réflexe,

06:38on doit aller le voir facilement.

06:40Et ça, je crois que quand on met la justice dans un palais,

06:44on l'isole et on ne permet pas cet accès facilité.

06:47Et donc, moi, je suis effectivement pour une désacralisation

06:50de la justice civile,

06:51pour qu'elle soit au plus près des lieux de vie,

06:54au plus près des sujets,

06:56et pour que nos citoyens aillent facilement la voir.

06:59Vous voyez, une chose qui m'a frappé à la période Covid,

07:02c'est la renégociation du PGE.

07:05Ça a été confié à la médiation des entreprises

07:07parce qu'on se disait

07:08les gens ne vont pas aller au tribunal de commerce

07:10parce qu'il y a le mot tribunal.

07:12Alors pourtant, que ce sont des juges élus,

07:14qu'ils sont proches des justiciables.

07:16Mais même malgré ça,

07:17parce que tribunal,

07:18il faut qu'on redonne un autre sens à tribunal

07:22avec cette idée que c'est l'arbitre de nos différents

07:25et qu'il est là pour nous.

07:27Et beaucoup de magistrats, je suis sûr,

07:30sont dans cette idée-là.

07:32Mais il faut, ça suppose évidemment beaucoup de choses

07:34pour le permettre.

07:35Mais je crois qu'il faut vraiment qu'on tente vers ça.

07:38Et donc bien distinguer la justice pénale,

07:40la justice civile,

07:41une fonction d'autorité,

07:43une fonction de service public.

07:44Ça me paraît essentiel.

07:45Pour terminer,

07:46vous êtes également intéressé aux professions du droit.

07:49Vous dites qu'elles sont dépassées par l'époque,

07:51par l'économie, par elles-mêmes.

07:52Alors, que doivent-elles faire pour se réinventer ?

07:55Oui, les professions du droit,

07:57d'une certaine façon,

07:58elles sont pour certaines un peu entraînées

07:59par ce mouvement qui est lié à l'image du droit,

08:04à l'image de la justice,

08:05avec un droit qui fait peur,

08:09qui va être considéré comme étant un repoussoir.

08:12Et on le voit sur l'activité

08:15d'un certain nombre de professionnels du droit,

08:16comment les consultants, finalement,

08:18emportent des marchés.

08:19Alors pourtant,

08:20il y a une dimension juridique qui est très forte

08:22on est à la limite du périmètre du droit.

08:25Et je ne dis pas de quel côté de la limite on est.

08:27Mais finalement,

08:28on sait que pour gagner un marché

08:29auprès d'une entreprise,

08:31auprès d'une collectivité,

08:32il vaut mieux rentrer via un consultant

08:35et après gagner la confiance du client.

08:38Et comme ça,

08:39on va arriver à lui montrer que,

08:41en fait,

08:41le professionnel du droit,

08:42il a une réelle plus-value.

08:43et je crois qu'il faut qu'on change

08:48de perception nous-mêmes

08:51de ce qu'est un professionnel du droit

08:53pour changer la perception

08:54du client ou du justiciable.

08:58Et cette perception,

08:59c'est l'idée qu'on est des sachants.

09:02Et si on se présente comme des sachants,

09:04on est reclus dans notre tour d'ivoire.

09:07Alors qu'en fait,

09:08on l'est de moins en moins

09:09et avec l'IA,

09:10on le sera encore moins.

09:12On n'est pas des sachants,

09:13on est des accompagnants.

09:16On est là pour faciliter

09:18le passage du fait au droit

09:20et du droit au fait,

09:21faire que le droit soit

09:22un outil du quotidien

09:24qui permet de gérer

09:26nos situations de vie.

09:28Et ça, je crois que c'est

09:29une vraie révolution culturelle.

09:30On va conclure là-dessus.

09:32Merci Pierre Berlioz.

09:33Je rappelle que vous êtes professeur de droit

09:35à l'Université Paris-Cité.

09:36Merci Arnaud.

09:37C'est la fin de cette émission.

09:38Merci de votre fidélité.

09:40Restez curieux et informés.

09:42A très bientôt sur Bsmart for Change.

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