00:00 Et c'est parti donc pour Investir Responsable. La guerre des normes comptables aura-t-elle
00:09 lieu ? C'est le sujet qui anime un certain nombre de réseaux sociaux à l'heure actuelle
00:13 en lien avec les propositions émises par l'ISSB en matière de prise en compte de l'impact
00:19 du réchauffement climatique sur la comptabilité et l'activité économique d'une entreprise.
00:24 Ce n'est pas exactement la question que nous allons nous poser aujourd'hui, nous
00:27 allons plutôt faire un focus sur la double matérialité avec Nathalie Jimenez.
00:31 Bonjour Nathalie Jimenez. Bonjour Nicolas.
00:33 Vous êtes docteur en sciences de gestion affiliée à l'exécutive education de l'école
00:36 des mines de Paris PSL mais aussi présidente de Be Concern. On n'a que quelques minutes
00:41 ensemble pour tenter de comprendre ce sujet. On a suivi effectivement que la directive
00:47 CSRD donc au niveau européen met en avant et met en place une notion de double matérialité,
00:53 une notion que n'intègre pas l'ISSB donc présidée par Emmanuel Faber. Pourquoi est-ce
00:58 que ce sujet de la double matérialité dans les normes comptables des entreprises est
01:02 en cause aujourd'hui ? Parce qu'il sous-tend en fait une idéologie
01:06 politique du rôle de l'entreprise dans la société mais je vais y revenir. Et vous
01:09 avez raison de cibler sur la double matérialité parce qu'il faut d'abord rappeler que ces
01:13 normes elles sont quand même alignées sur une ambition en commune qui est celle de miser
01:18 sur la finance durable pour financer les transitions. Donc ça c'est quand même important. Il y
01:22 a une volonté de ces deux normes d'être dans l'harmonisation des pratiques au niveau
01:26 planétaire. Emmanuel Faber, rappelez-vous, il dit il suffit qu'on arrive à détourner
01:31 1% de la capitalisation financière mondiale par an pour financer les transitions dont
01:35 nous avons besoin. Donc c'est quand même important de rappeler qu'il y a un alignement
01:38 sur cette ambition de finance durable. Et oui vous avez raison il y a une différence
01:43 sur cette notion de double matérialité. C'est-à-dire que la commission européenne
01:47 a là une ambition qui est un peu plus importante que celle de l'ISSB. Elle veut non seulement
01:52 orienter les flux financiers mais elle veut aussi quelque part transformer finalement
01:57 les pratiques commerciales des entreprises. Et donc elle amène cette notion de double
02:01 matérialité. C'est-à-dire qu'elle incite les entreprises à prendre en compte l'impact
02:07 de leurs activités sur l'environnement social et naturel. Est-ce qu'on peut le définir
02:11 alors peut-être de manière simpliste comme en plus de prendre en compte l'impact de
02:15 l'évolution de mon environnement sur mon activité économique, il faut que je prenne
02:18 en compte aussi l'impact de mon activité économique sur l'environnement et la biodiversité.
02:22 Vous l'avez très bien dit, c'est les fondements de la définition de la RSE. Donc quand on
02:27 fait ça, vous voyez bien que de manière idéologique, on force les entreprises justement
02:31 à endosser une responsabilité sociétale de l'impact de leurs activités. Donc on
02:35 amène la RSE d'un point de vue très stratégique et on la place comme une finalité des activités.
02:41 Donc on pousse les entreprises à être dans une performance plus globale, à la fois sociale,
02:46 économique et écologique. Alors que si on reste sur une matérialité plus financière,
02:51 comme vous l'avez très bien dit, on va regarder les enjeux de durabilité et on va les évaluer
02:56 au regard de la pression qu'ils exercent sur la seule performance financière. Donc
03:00 vous faites de la RSE du business case, c'est-à-dire en gros vous ne changez pas la finalité des
03:05 activités des entreprises qui reste la seule performance financière.
03:09 Et donc au niveau de l'entreprise, je ne change pas réellement ma façon de faire
03:12 ou en tout cas je regarde surtout quel est l'impact du changement de mon environnement
03:15 sur mon activité à court, moyen ou long terme, c'est ça ?
03:19 C'est ça, la crainte idéologique encore une fois, qui re-questionne toujours. Vous
03:23 savez, c'est un débat récurrent du rôle de l'entreprise dans la société. Vous savez,
03:27 ça remonte à Henry Ford, 1920, c'est toujours les mêmes débats récurrents. C'est quoi
03:32 la responsabilité sociale d'une entreprise ? Est-ce qu'elle doit aller au-delà de
03:35 sa performance financière ou est-ce qu'elle doit prendre en considération son impact
03:40 sur l'environnement social et naturel ? Donc c'est ça en fait. Mais vous savez, il faut
03:43 se remettre dans le contexte américain. Emmanuel Faber, il est dans une norme internationale
03:47 à la différence des normes européennes, qui pousse donc une idéologie qui est très
03:51 ambitieuse parce qu'elle pousse aussi cette volonté de transformer les entreprises.
03:55 Pourquoi pas ? Mais Emmanuel Faber, il est dans une norme internationale et lui, il doit
03:59 quand même chercher des compromis. Vous avez aux Etats-Unis...
04:01 Et créer une sorte de référentiel unique.
04:03 Oui, bien sûr. Et donc, si vous voulez, la recherche de compromis, c'est-à-dire que
04:06 la vision européenne des affaires, vous savez bien qu'elle n'est pas dans une culture très
04:11 libérale des affaires qu'on a quand même aux Etats-Unis. C'est l'inverse. Quand vous
04:16 poussez des entreprises à publier des informations sociales et environnementales de l'impact
04:20 de leurs activités, vous imaginez bien que vous créez de la transparence, plus de transparence.
04:24 Vous imaginez bien que ce n'est pas du tout dans la culture américaine néolibérale
04:27 des affaires. Au contraire, on essaie d'éviter de publier des informations pour éviter que
04:33 l'Etat mette le nez dans les affaires, pour attirer... On essaie de se protéger du regard
04:37 des ONG, d'attirer des réglementations des taxes fiscales, etc. Donc, ce n'est pas dans
04:41 la culture.
04:42 Mais alors, pour se forger une idée, parce qu'un des arguments d'Emmanuel Faber et notamment
04:47 de la tribune qu'il a publiée dans le journal Le Monde, c'est cet argument d'efficacité,
04:51 de dire effectivement... Alors, ce n'est pas ce qu'il dit, mais on pourrait effectivement
04:54 extrapoler un peu en disant, effectivement, peut-être que l'Union européenne fait un
04:57 pas de plus, mais globalement, on est dans une recherche d'efficacité dans un premier
05:02 temps.
05:03 Oui, c'est ce qu'il souligne. Et vous savez, ça remarque qu'elle est intéressante, parce
05:07 qu'elle questionne finalement, si vous voulez, le rôle de ces reporting à EUSG. À quoi
05:11 il sert ? Est-ce que c'est véritablement de réorienter, d'apporter des informations
05:16 claires, comparables, pour pouvoir éclairer des décisions des investisseurs ? Est-ce
05:21 que je m'adresse à des investisseurs ou est-ce que je m'adresse à toutes les parties
05:24 prenantes ? Vous voyez, des fois, on ne parle pas le même langage en fonction des parties
05:29 prenantes. Donc lui, il dit, on a une urgence, c'est celle de s'adresser aux investisseurs,
05:33 de les réorienter. Mais encore une fois, c'est un pari qui est quand même important.
05:36 Je ne sais pas dans quelle mesure on peut aussi penser que les investisseurs vont suivre
05:43 les enjeux de durabilité des entreprises. Vous voyez, dans quelle mesure ? Puisque la
05:47 Commission européenne, elle, elle légifère. Ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.
05:51 Donc voilà. On peut comprendre, dans le contexte dans lequel s'inscrit l'ISSV, l'Union
05:58 Européenne, qui est dans l'ISRS de toute façon, on peut comprendre qu'il y a cette
06:03 volonté de trouver un compromis. Maintenant, l'ambition européenne, moi je pense qu'il
06:07 faut qu'elle garde cette ambition. Mais vous voyez qu'elle va plus loin. Elle va aussi
06:10 dans cette volonté de transformer les entreprises. Emmanuel Faber dit que c'est une illusion.
06:14 Il dit qu'on ne va pas transformer sous la contrainte. Je le rejoins un peu aussi. C'est-à-dire
06:17 qu'en fait, il faut aller au-delà de ces notions de contraintes en Europe. Vous voyez,
06:22 si on voit que l'ARSE comme une contrainte, on ne va pas motiver non plus les marchés.
06:25 Donc il faut aussi que l'Europe accompagne ces transitions de mesures incitatives. Je
06:32 pense que si elle veut questionner aussi la raison d'être, finalement quand vous êtes
06:35 dans la performance plus globale, vous interrogez la raison d'être des entreprises. Donc finalement,
06:41 il faut aussi prendre appui, comme la loi Pacte par exemple, transposer la loi Pacte
06:45 dans le droit européen. Il y a d'autres outils si vous voulez pour accompagner les
06:48 transitions en Europe.
06:49 Une dernière question. Pour le coup, la directive CSRD entre en application très prochainement.
06:56 Ça n'est qu'un bout de la chaîne réglementaire qui existe en Europe, justement pour accompagner
07:01 cette notion d'investissement durable et faire remonter les données des entreprises.
07:05 Ces nouvelles normes ISSB, si on se place d'un point de vue européen, est-ce que ce
07:12 n'est pas faire un pas en arrière à la réglementation européenne ou devoir tout
07:17 reprendre au niveau européen ?
07:18 Vous savez, déjà, il faut regarder ce qui se passe là tout de suite dans les discussions
07:22 entre les eurodéputés. Vous avez vu qu'on grogne la CSRD semaine après semaine.
07:26 C'est vrai, au sein même de l'Union Européenne.
07:29 Exactement, puisque des motions sont déposées en permanence, toujours par le parti droit
07:33 en fait de cette Assemblée Européenne, qui évidemment veulent protéger les entreprises,
07:38 les intérêts des entreprises, pas trop de divulgation d'informations, que ça peut
07:42 mettre en compte la compétitivité des entreprises sur la scène internationale, etc. Donc voilà,
07:48 la réglementation aussi européenne est en train d'être grignotée, même si, encore
07:53 une fois, elle garde le fondement dont vous avez parlé, cette double matérialité, qu'on
07:57 le veuille ou non, elle va pousser et inciter les entreprises à avoir une réflexion stratégique.
08:02 Moi j'en ai réalisé quatre cette année avec des entreprises. Et oui, si la question
08:06 c'est de dire que de réfléchir à une matérialité d'impact, ça amène la stratégie RSE au
08:11 cœur de la réflexion stratégique des comités de direction des conseils d'administration,
08:14 la réponse est oui. Est-ce que ça va nourrir les reportings EIG, attirer la finance durable,
08:20 c'est encore une autre question, mais l'avenir nous le dira.
08:23 Et on pourra en reparler ensemble sur le plateau de fin patrimoine.
08:26 Avec plaisir.
08:27 Merci beaucoup Nathalie Jiménez, je rappelle que vous êtes docteure en sciences de gestion
08:29 affiliale exécutive education de l'École des mines de Paris PSL, mais aussi présidente
08:33 de Biconcern. Merci beaucoup.
08:34 Je vous en prie.
08:35 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
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