- il y a 3 jours
Ce lundi 6 juillet, le redressement des comptes publics, la fiscalité des plus fortunés et le dilemme entre une nouvelle taxe et une mise à contribution, ont été abordés par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Erwan Le Noan, fondateur de AKA Strategy, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Patrick Artus qui vient de
00:05rentrer tout juste.
00:06Bonjour Raphaël.
00:07Il s'occupe de plus en plus mal dans Paris, c'est catastrophique.
00:08C'est épouvantable.
00:09C'est épouvantable. Bonjour Patrick, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam.
00:16Face à vous, Emmanuel Combe. Bonjour Emmanuel.
00:18Bonjour Raphaël.
00:19Professeur à l'université Paris-Ampanthéon-Sorbonne et à l'ASKEMA Business School.
00:23Et j'ai le plaisir d'accueillir Erwan Lenohan. Bonjour Erwan.
00:27Fondateur de AKA Stratégie, mais aussi du mouvement Trop, c'est trop.
00:34On va en parler. On cherche un nouveau Zuckman Pro Business.
00:37Peut-être qu'on l'a autour du plateau.
00:39Mouvement que vous avez cofondé avec Eric Momy, le patron d'April,
00:47qui porte haut la voix du ras-le-bol patronal en ce moment.
00:52On va en parler.
00:53Tiens, Patrick, d'abord, membre du Cercle des économistes.
00:57On rentre tout juste de trois jours intenses à Aix-en-Provence.
01:01Qu'est-ce que vous tirez des discussions, si on fait juste un petit tour rapide ?
01:04Les sujets, c'était l'IA, qui était vraiment le sujet le plus fréquent dans toutes les tables rondes.
01:12La souveraineté et comment...
01:15Moi, je trouve que c'est le mot des rencontres.
01:18Souveraineté et...
01:20Souveraineté, voilà.
01:21Et puis, quelle stratégie pour arriver, un, à maîtriser la dette publique,
01:27deux, à faire les investissements colossaux qui sont nécessaires,
01:30et trois, à ne pas faire ça, c'est votre problématique,
01:33d'une façon qui soit défavorable à la dynamique économique.
01:38Et ça, c'est toute la question.
01:41Avec une certaine défiance vis-à-vis des politiques,
01:43huit candidats se sont déplacés à Aix.
01:45C'était des rencontres, évidemment, très politiques cette année.
01:48Beaucoup de défiances vis-à-vis des politiques.
01:50Oui, mais les politiques ont été assez bien reçues,
01:53parce que je trouve qu'ils ont eu un discours assez transparent et assez honnête.
01:58Oui, on a perdu la bataille culturelle.
02:03Et la question, c'est quelle stratégie ?
02:06On sait qu'il faut qu'on réduise de 120 ou 130 milliards d'euros
02:10le déficit public pour stabiliser le taux d'endettement public.
02:14Donc, comment on fait ça ?
02:15Un, en ne chargeant pas les entreprises,
02:19et peut-être même en les déchargeant.
02:21Vous savez que, en particulier, les impôts de production
02:23sont deux points de PIB plus élevés en France que dans les autres pays.
02:27Deux, en ne tuant pas la protection sociale.
02:30Et trois, en évitant une crise financière.
02:33Donc, ça, c'est l'énorme enjeu du prochain quinquennat.
02:36Évidemment.
02:37Erwan, même question.
02:38Vous y étiez, on s'y est croisés contre Dex.
02:40Qu'est-ce que vous en tirez ?
02:42Moi, je retiens effectivement le thème de la souveraineté,
02:45qui est beaucoup revenu et qui me semble être un sujet
02:48qui révèle d'autres qui vont dominer les sujets présidentiels.
02:54C'est-à-dire, derrière, c'est cette idée que...
02:56Pardon, je sens une souveraineté qui est, en fait, très défensive.
02:59Alors, on plaide la souveraineté parce qu'on a l'impression
03:00que l'économie ne fonctionne plus
03:02et que les autres sont plus performants que nous.
03:04Et donc, la meilleure manière...
03:05C'est quelqu'un, hein ?
03:06Bien sûr, de se protéger, c'est de dire
03:09souveraineté, souveraineté, fermons les frontières.
03:10Et en fait, c'est un concept qui est assez flou,
03:13qui a des définitions qui sont très vagues, très larges.
03:17Peut-être diverses et variées, effectivement.
03:19Absolument.
03:19Et puis, le politique, la présence des politiques à Aix,
03:24bien reçu, effectivement, avec des propos qui étaient intéressants,
03:27mais on sentait aussi, en même temps, qu'une certaine manière,
03:29il faut que l'entreprise ne croit plus aux politiques.
03:32Et je vais prêcher pour ma paroisse,
03:34mais le fait qu'il y ait trop, c'est trop,
03:35et d'autres initiatives est la preuve
03:37qu'un grand nombre d'entrepreneurs, de chefs d'entreprise,
03:40ne se sentent plus représentés par le politique
03:42et se disent qu'il faut prendre la parole
03:43parce que le politique ne le fera pas pour eux.
03:47Emmanuel.
03:48Je vais faire bref.
03:49Pour moi, la bataille culturelle,
03:51elle est perdue depuis longtemps.
03:54Il y a en plus un facteur conjoncturel.
03:55Quand vous avez un gouvernement de coalition,
03:57de toute façon, lever de l'impôt sur les particuliers,
03:59ce n'est pas possible.
04:00Donc, on va taxer là où c'est le plus simple,
04:02c'est-à-dire les entreprises.
04:03Mais au-delà de l'économie politique...
04:05On a eu un moment, quand même, à la sortie de François Bayreau,
04:07qui, pendant six mois, nous a expliqué,
04:09de manière assez pédagogique, d'ailleurs,
04:11peut-être un peu anxiogène,
04:12c'est-à-dire que la sueur du sang et des larmes,
04:14on n'avait pas les nazis en face de nous,
04:15on a juste à redresser les comptes publics.
04:17Et bien, c'est le problème.
04:18Mais en 48 heures, Gabriel Zoukman a complètement effacé cet effort
04:22pour dire on va taxer les riches et puis voilà.
04:24C'est le problème.
04:25On n'a jamais le vrai débat en France.
04:27Je trouve qu'on commence à l'avoir grâce à Philippe Aguillon.
04:29On parle des moyens, on ne parle jamais des fins.
04:31Je ne dis pas qu'il ne faut pas réduire les déficits publics,
04:34mais ce n'est pas une fin en soi.
04:36Or, nos hommes politiques, peut-être par un culture économique,
04:39nous parlent toujours du moteur.
04:40Regardez les débats qu'on a à longueur de journée
04:42sur comment va-t-on réduire les déficits.
04:44Je ne dis pas que ce n'est pas important.
04:45Non, je dis que ce n'est pas un projet.
04:47La question, vous venez d'en parler, Patrick,
04:49c'est réduire pour faire quoi ?
04:51Pour préparer l'avenir ?
04:53Innovation, éducation, etc.
04:55En fait, ils se sont mis eux-mêmes dans la NAS,
04:57me semble-t-il, en axant tout sur la question
05:00de comment je fais pour réduire le déficit.
05:03Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire.
05:05On n'a pas donné de sens à cet effort.
05:07Parce que ça, ça s'appelle de l'économie.
05:09Et tant qu'on n'a pas des hommes politiques...
05:11C'est important l'économie, on est sur le plateau des experts.
05:13C'est tant qu'ils n'ont pas compris
05:14que le sujet, il est simple,
05:16il est simple, c'est niveau première année.
05:17C'est la croissance éco.
05:19Comment vous faites de la croissance éco
05:21en allégeant les impôts de production ?
05:23Mais on n'allège pas les impôts de production
05:24comme une fin en soi, c'est un moyen.
05:26Et on va avoir peut-être ce débat avec Erwan.
05:28Loin de moi l'idée de critiquer le mouvement.
05:29C'est très bien.
05:30Mais à nouveau, vous êtes français,
05:32vous dites finalement que c'est un mouvement corporatiste.
05:34En réalité, on n'est pas là pour réduire
05:36les impôts des entreprises,
05:37on est là pour avoir de la croissance,
05:38un discours d'intérêt général.
05:40Et je trouve que quand même,
05:41le curseur est en train de changer,
05:42notamment grâce à Aguillon,
05:43avec ces mots de innovation.
05:45Et les Français comprennent,
05:46innovation, IA, ça parle.
05:48Parce qu'ils utilisent Claude tous les matins.
05:50Vous voyez, si on a un débat sur les fins,
05:53et on les connaît, les fins,
05:53il n'y en a pas 50,
05:54il y en a deux, il y a éducation,
05:55c'est l'alpha et l'oméga,
05:57et deux, et deux, innovation.
05:59Si vous prenez le sujet dans ce sens,
06:01vous dites, voilà,
06:01si on veut libérer des marges de manœuvre
06:04pour préparer l'avenir,
06:06alors il est nécessaire,
06:07un, réforme des retraites,
06:09deux, réforme budgétaire.
06:11Mais on n'a pas ce débat en deux temps.
06:13On nous fait l'inverse.
06:13On nous dit, il faut économiser.
06:15Vous êtes français,
06:15vous dites, ok,
06:16mais pourquoi faire,
06:17puisqu'il y a une cagnotte cachée,
06:21il y a une cagnotte cachée
06:22qui s'appelle les entreprises.
06:23Donc je pense que les hommes politiques
06:24se sont mis un peu tout seuls dans la nasse.
06:26Je voulais citer quand même
06:28ce discours de Sébastien Lecornu,
06:29vous allez me dire,
06:29ce qui vous a surpris, Patrick Artus.
06:32Comment avons-nous pu être battus
06:34sur le terrain culturel ?
06:37C'est interrogé le Premier ministre.
06:39Comment se fait-il qu'à l'automne dernier,
06:41ce que l'on appelle l'outil de production
06:44est apparu pour la majorité des élites politiques
06:47comme une simple assiette fiscale disponible ?
06:51Et c'est vrai que ce retournement
06:52a été spectaculaire.
06:54Il vous a surpris, là, le Premier ministre ?
06:56Oui, enfin, la franchise était claire.
06:58Et c'est d'autant plus surprenant
07:01que, alors on le sait récemment,
07:03l'INSEE, vous savez,
07:05a fortement révisé les comptes de la nation
07:08sur les trois dernières années.
07:09À la hausse, en 2023-2024.
07:09Et on sait depuis que l'économie d'offres,
07:12ça marche.
07:13Donc la baisse des impôts des entreprises,
07:16la baisse de la taxation des revenus du capital,
07:19les réformes du marché du travail
07:20ont fabriqué...
07:21On a créé deux millions d'emplois, quand même.
07:23Une reprise industrielle,
07:24une reprise de l'investissement.
07:25Maintenant, on n'a plus du tout
07:27des chiffres très défavorables
07:29sur la production industrielle.
07:30On a des chiffres favorables
07:31sur l'investissement.
07:32Donc la politique de l'offre, ça marche.
07:35Mais alors le problème, c'est une course.
07:38Tout le monde se dit,
07:39combien de temps encore
07:41est-ce que les marchés financiers
07:42vont prêter à la France
07:44à 70 points de base au-dessus de l'Allemagne,
07:46et pas beaucoup plus ?
07:47Oui, je rappelle qu'on est à 3,61
07:48sur l'OAT ce matin.
07:50Tout va bien, Patrick Erpusson ?
07:54Tout va bien, mais la question,
07:56c'est qu'il faut faire effectivement
07:57des politiques...
07:59On sait, depuis Draghi
08:00et toutes les études,
08:02on n'a pas attendu Aillon.
08:04Non, je suis d'accord,
08:04mais il prend le message.
08:05Non, je suis d'accord.
08:06Le message est passé
08:08que le problème de la France,
08:09c'est le sous-investissement,
08:11les dépenses de recherche-développement
08:13insuffisantes des entreprises.
08:14À Aix, il y avait beaucoup de représentants
08:16de la recherche fondamentale publique
08:18qui ont dit que la recherche fondamentale publique
08:20allait assez bien
08:22et était performante,
08:24créait des innovations,
08:25mais que malheureusement,
08:26il n'y avait pas d'industrialisation.
08:27C'est ça, c'est qu'il manque le chéneau
08:28avec l'entreprise,
08:30enfin la production.
08:30C'est aussi un problème
08:31de nature de financement.
08:33On a très peu de venture capital,
08:35on n'a pas de fonds de pension, etc.
08:38Mais donc, le problème est analysé.
08:40Mais si vous résolvez
08:43le problème de sous-investissement
08:44et de dépenses de recherche-développement
08:46trop faibles,
08:47vous allez aggraver le déficit public.
08:49Et donc, comment on fait ?
08:52Idéalement, il faudrait accepter
08:53un déficit public très élevé
08:55pendant 5 ans, 10 ans
08:57pour faire repartir l'économie,
08:59développer l'innovation, développer...
08:59Mais on a ce déficit très élevé,
09:01Patrick Artus, on a plus de 5%...
09:02Oui, mais le problème,
09:02c'est qu'on ne peut pas faire ça.
09:04Et donc, le problème,
09:05c'est qu'on est aujourd'hui
09:06dans un jeu à somme nulle.
09:08Donc, ce qu'on donne aux entreprises
09:09ou à l'innovation,
09:11nécessairement, on le prend...
09:13C'est le projet du MEDEF,
09:14on le prend aux retraités
09:15et on le prend à la protection sociale.
09:17Tant qu'on est dans un jeu à somme nulle,
09:19c'est très difficile politiquement.
09:22Erwann Lenovo,
09:23vous avez, je l'ai dit,
09:25cofondé avec Éric Momy,
09:27le patron d'April,
09:29le mouvement Trossetro.
09:30Comment est née cette histoire ?
09:32Alors, je vais en revenir,
09:33puis ça va me permettre
09:34de rebondir sur ce que disait
09:35Emmanuel à l'instant.
09:36Le mouvement,
09:37c'est justement dans les débats
09:38sur le PLF 2026,
09:40donc en novembre dernier,
09:42il y avait...
09:43La bataille culturelle du moment
09:45était uniquement de savoir
09:46qui en allait taxer
09:47et comment taxer toujours plus
09:49les entreprises.
09:50Et là, on a, avec Éric,
09:52on a écrit une tribune
09:53qui a très rapidement rencontré
09:55du succès,
09:56a été signée par quelques milliers
09:57d'entrepreneurs
09:58de toutes les tailles d'entreprises.
10:00Et là où on a compris
10:00qu'il y avait quelque chose
10:01qui commençait à apprendre,
10:02c'est qu'on a reçu
10:02des e-mails
10:05de toutes petites PME,
10:07d'artisans
10:07qui nous disaient
10:08nous, on signe,
10:09parce que,
10:10pour dire que ça suffit,
10:12non pas ça suffit
10:14d'un point de vue corporatiste
10:15pour le coup,
10:15mais vous êtes en train
10:16de tuer la croissance.
10:17Les entreprises sont
10:18ce qui porte la croissance
10:19et si vous n'arrêtez pas
10:21de taxer,
10:22on ne va pas tenir.
10:24Et à partir de là,
10:25le mouvement a pris,
10:26le Premier ministre
10:26nous a répondu
10:27et on a décidé
10:28de s'organiser en association.
10:30On n'est pas un parti politique,
10:31on intervient dans le débat politique
10:32mais on ne fait pas de la politique.
10:33Oui, des petits patrons
10:34qui signent contre l'impôt,
10:35moi ça me rappelle un peu
10:37une certaine époque.
10:38Est-ce qu'il y a un fond
10:40poujadiste sur Trocetro ?
10:41Non, je ne crois pas
10:42qu'il y ait de fond poujadiste,
10:43il y a un fond,
10:44pour le coup,
10:46d'entrepreneurs
10:47qui s'inquiètent
10:48de voir ce que le pays
10:49est en train de devenir
10:50d'un point de vue économique.
10:51Comme on n'est pas
10:52un mouvement politique,
10:53notre seul message
10:53est sur la croissance
10:54par les entreprises,
10:55on ne va pas
10:56sur les autres sujets,
10:57on n'a pas de légitimité
10:58pour ça et on n'a
10:58aucune intention.
10:59Mais là, par exemple,
11:00on vient de publier
11:00une étude
11:01faite par des six économistes
11:03dont Nathalie Jansson
11:05qui intervient régulièrement ici,
11:06et Antoine Lévy,
11:09Olivier Roudouès
11:10qui viennent de publier
11:10une étude
11:11contre la taxe Zoukman
11:12et qui démontre
11:13que si elle était mise en œuvre,
11:14non seulement
11:14elle ne rapporterait pas
11:1525 milliards,
11:16mais au contraire,
11:17elle coûterait
11:17près de 10...
11:18Oui, c'est vrai d'ailleurs.
11:19Elle coûterait
11:2017 milliards
11:21de recettes fiscales par an
11:22et notre message
11:23et celui-ci,
11:24c'est de venir aider
11:26éclairer le débat public
11:27du point de vue
11:28des entreprises
11:29parce qu'on voit bien
11:30que ce qui se prépare,
11:31c'est à nouveau un débat
11:32dans lequel la bataille culturelle
11:33est relativement déjà
11:34perdue d'avance
11:35quand la seule question
11:36qu'on se pose,
11:36c'est qui on va taxer ?
11:38Vous posiez la question
11:39de réaction
11:40à ce que disait le Premier ministre,
11:41la bataille culturelle
11:42est perdue,
11:42mais il en est d'une certaine manière,
11:44son expression en était la preuve,
11:45il a commencé par dire
11:46il va falloir que les riches
11:47fassent quelque chose
11:48parce qu'il y a beaucoup
11:49trop d'inégalités
11:50dans ce pays.
11:50À partir du moment
11:51où vous dites
11:51qu'il y a beaucoup trop
11:52d'inégalités dans le pays,
11:53vous êtes la preuve
11:53que la bataille culturelle
11:55a été perdue
11:56parce que vous vous inscrivez
11:57dans le narratif de l'adversaire.
11:58Excuse-moi Erwan,
11:59c'est ce que je disais
12:00exactement tout à l'heure,
12:00vous êtes d'ailleurs,
12:01pardon,
12:01il s'est très bien
12:02d'avoir fait ce contre-rapport,
12:03il y avait déjà eu
12:03le rapport du CAE
12:04qui divisait le rendement
12:05de la taxe par quatre.
12:06Absolument,
12:06on a reçu Xavier Lavelle
12:08c'est pas une critique,
12:09c'est pour débattre.
12:09Oui, c'est 5 milliards maximum.
12:10Tu réponds finalement
12:11à l'argument,
12:12tu légitimes quelque part
12:13la taxe Zuckman
12:14en montrant qu'elle ne marchera pas.
12:15Pour moi le sujet
12:16c'est pas taxe Zuckman
12:17ou pas taxe Zuckman,
12:17c'est à supposer même
12:18qu'il y en ait une.
12:19À supposer même,
12:19tiens,
12:20mettons-nous dans le scénario
12:21où ça marche,
12:22c'est 20 milliards je crois.
12:2325 milliards,
12:25la question c'est
12:25pour faire quoi ?
12:27Absolument.
12:28Pour faire quoi ?
12:28Moi j'aurais un discours
12:30complètement sur le projet
12:32et là le français
12:32il peut comprendre
12:33parce que si vous dites
12:34la taxe Zuckman ça marchera pas,
12:35mettez-vous à la place
12:36du français
12:37qui n'est pas forcément économiste
12:38ils vont dire
12:38ok c'est ton opinion
12:39il y en a un qui dit
12:40plus 20 milliards
12:41le CAE dit plus 5 milliards
12:43le nouveau mouvement
12:44avec son étude d'experts
12:45montre moins quelque chose
12:47la balle au sort.
12:48Pour faire quoi ça
12:48on sait toujours quoi
12:49faire des recettes
12:49on va vous redonner
12:51du pouvoir d'achat
12:52il y aura plus de professeurs
12:54plus de personnes
12:55à l'hôpital
12:56et la vie sera meilleure
12:57parce qu'on fonctionne plus
12:58c'est toujours le même discours.
12:59Assumer l'idée
13:00qui pour nous est évidente
13:02qui ne l'est pas
13:02pour les français
13:03que la croissance
13:04ça se construit
13:05avec deux piliers
13:06éducation
13:07innovation
13:07j'en connais pas d'autres
13:08donnez-moi d'autres
13:09éducations au sens large
13:10formation
13:11taux d'emploi
13:12etc.
13:12Tant que vous n'aurez pas
13:13ce discours-là
13:14rentré dans les esprits
13:15ça ne marchera pas
13:17parce que
13:18ça passe pour un débat
13:19entre économistes
13:20et on vous dit
13:20ok
13:20alors vous dites
13:21ce chiffre-là
13:22l'autre me dit l'inverse
13:23moi j'aurais dit
13:24la taxe Zucman
13:25à supposer même
13:26qu'elle soit mise en oeuvre
13:26ça n'est pas le sujet
13:27le problème de la France
13:28c'est pas les inégalités
13:29le problème numéro 1
13:30de la France
13:31c'est qu'on n'a pas
13:31assez de croissance
13:32parce qu'on a un taux
13:33d'emploi trop faible
13:33etc.
13:34enfin ça a été dit
13:35par Patrick
13:35mille fois dans les échos
13:37on le sait ça
13:38mais ça ne percole pas
13:39dans le discours politique
13:40Patrick
13:41il faut réaliser
13:42que la classe moyenne
13:45souffre
13:46tant qu'en France
13:47même dans les pays
13:48de l'OCDE
13:49mais en France
13:50on a un problème
13:52d'emploi
13:52il y a un niveau
13:53d'éducation
13:54qui a beaucoup augmenté
13:56mais il n'y a pas
13:56les emplois correspondants
13:58les emplois
13:58le marché du travail
13:59se bipolarise
14:00on crée des emplois
14:01très qualifiés
14:02ou très peu qualifiés
14:02et on détruit
14:03des emplois intermédiaires
14:04et ça c'est très mauvais
14:06pour la classe moyenne
14:06elle a une pression fiscale
14:08très importante
14:09c'est le débat
14:11sur le brut
14:12le net
14:12il rapprochait
14:13le net du brut
14:14bien sûr
14:15je rappelle qu'on a
14:16le point fiscal
14:17au social
14:18comme on dit
14:18parmi les plus élevés
14:19de l'OCDE
14:19il n'y a plus
14:20d'ascenseur social
14:21l'INSEE publie
14:22des tables de destinée
14:23qui montrent
14:23que si vous êtes enfant
14:24d'ouvrier et d'employé
14:25vous êtes ouvrier et employé
14:27avec une probabilité
14:28très très élevée
14:28et donc
14:29il ne faudra pas
14:31que réparer la croissance
14:32il faudra réparer
14:33la situation
14:34de la classe moyenne
14:34parce que si
14:35vous laissez
14:36la classe moyenne
14:37et puis plus
14:38le prix du logement
14:40qui est un facteur
14:41essentiel
14:41d'appauvrissement
14:42de la classe moyenne
14:43si vous laissez
14:44la classe moyenne
14:44s'appauvrir
14:45la classe moyenne
14:46elle va devenir populiste
14:47et donc
14:48elle va voter
14:49aux extrêmes
14:49à l'extrême gauche
14:50ou à l'extrême droite
14:51et vous n'aurez plus
14:51du tout de voix
14:52pour les partis
14:54sérieux
14:54qui prônent
14:55le retour de la croissance
14:57l'AR&D
14:58l'effort de recherche
15:00l'effort d'investissement
15:01mais vous aurez
15:02des politiques populistes
15:03et les politiques populistes
15:04vont faire des
15:05on l'a déjà
15:06oui oui
15:07on a 50%
15:08des français
15:09qui votent aux extrêmes
15:09c'est baisser
15:10la durée du travail
15:11sur la vie
15:12c'est avancer
15:12l'âge de la retraite
15:13c'est augmenter
15:13les prestations sociales
15:14et c'est certainement pas
15:15orthogonal avec
15:17renforcer le moteur
15:18mais donc à la base
15:19de ça
15:19à nouveau
15:20il y a le dépérissement
15:21et l'appauvrissement
15:23de la classe moyenne
15:24et tant que vous
15:24ne le corrigerez pas
15:25vous aurez
15:27un problème politique
15:28qui est
15:29la France se dirige
15:30aux extrêmes politiquement
15:31mais oui
15:32Emmanuel Amour
15:32je vois Patrick
15:33quand je parlais d'éducation
15:34c'était essentiellement
15:35la reproduction sociale
15:37vous pouvez taxer les riches
15:38autant que vous voulez
15:43tant que vous n'avez pas
15:43réformé structurellement
15:45l'école
15:45pour remettre
15:46de l'ascenseur social
15:47vous ne résolvez pas le problème
15:48donc ce que j'entends
15:49par l'éducation
15:49c'est pas seulement
15:50que plus de personnes
15:51soient bien formées
15:51c'est aussi ce sujet
15:53qu'évoque Patrick
15:54la France n'a jamais été
15:55aussi inégalitaire
15:56au sens de reproduction
15:58des destinées
15:58ça c'est quelque chose
15:59dont tous les français
16:00s'aperçoivent chaque jour
16:02alors dans cette idée
16:03d'égalité réelle des chances
16:04c'était un texte
16:05qui avait été porté
16:05par Dominique Strauss-Kahn
16:06au tout début des années 2000
16:08il y avait l'éducation
16:09évidemment l'idée que
16:11il n'y a pas à être
16:12égalitariste
16:12puisqu'il y en a
16:13des meilleurs que d'autres
16:14donc qu'ils aillent à la course
16:16par contre
16:16qu'on soit tous
16:17sur la même ligne de départ
16:18et ça c'est le sujet
16:19Erwin Lenon
16:20des successions
16:22de l'héritage
16:23parce qu'on n'est pas tous
16:25dans les mêmes familles
16:26et donc
16:26ça a été évoqué
16:28ça aussi
16:28aux rencontres économiques
16:30d'Aix-en-Provence
16:30par le Premier ministre
16:31qui a repris
16:33une proposition
16:34de Philippe Aguillon
16:36qui est que
16:37plutôt qu'un nouvel impôt
16:38sur la fortune
16:39pourquoi ne pas
16:41orienter
16:41une partie
16:42des très grands
16:43héritages
16:44vers la recherche
16:45l'éducation
16:47ou la défense
16:49par le biais
16:50de fonds
16:51d'investissement
16:52public
16:54dirigés
16:55orientés
16:55vers la prospérité
16:57commune
16:58soit les grandes fortunes
17:00mettent leur argent
17:00dans ces fonds
17:01soit
17:02elles sont taxées
17:03très durement
17:04Sébastien Lecornu
17:05a dit chiche
17:06et même pour le prochain
17:08dès le prochain
17:09projet de loi de finances
17:10est-ce que c'est
17:10une bonne idée
17:12ça Erwin Lenon ?
17:13Dès lors qu'on considère
17:14que le racket
17:15est une bonne idée
17:15oui
17:16mais en réalité
17:17c'est du racket
17:17soit vous payez
17:18soit vous êtes taxé
17:19donc ça revient à la
17:20c'est pas la bonne
17:21moi je suis
17:22j'ai plaidé
17:23pour l'impôt volontaire
17:24donc je pense
17:25c'est une bonne chose
17:25d'inciter
17:28les grandes familles
17:28françaises
17:29ou les plus grandes
17:30les plus grandes fortunes
17:31françaises
17:31à contribuer
17:32mais d'abord
17:33un
17:33elles contribuent déjà
17:34énormément
17:35fiscalement
17:35donc est-ce que ça
17:36vient alourdir
17:37ce qu'elles donnent déjà
17:38ou est-ce que c'est en déduction
17:39tout ça n'est pas bien clair
17:40est-ce que c'est un impôt fléché
17:42ou est-ce que c'est un don
17:43contraint
17:44c'était la grande question
17:45et le grand débat
17:46parmi tous les participants
17:47et les chefs d'entreprise
17:48c'est est-ce que c'est un nouvel impôt
17:50ou pas
17:50ou est-ce que c'est un moyen
17:51de contourner la taxe Zuckman
17:52encore une fois
17:53tout ça reste très vague
17:54la justification
17:55qui est que les inégalités
17:56me semble aussi pas être la bonne
17:58si on dit
17:58qu'il faut que
17:59les grandes fortunes françaises
18:01fassent plus oeuvre
18:03de philanthropie
18:03elles en font déjà
18:04mais comme c'est possible
18:06aux Etats-Unis
18:06et notamment sur les transmissions
18:07ça suppose par exemple
18:08de supprimer
18:09la réserve héréditaire
18:10c'est-à-dire ce principe
18:11qui oblige
18:12c'est ce que dit Pierre-Edouard Sterrin
18:14c'est ce que dit Xavier Niel
18:15c'est qu'ils sont obligés
18:16de transmettre à leurs enfants
18:17alors qu'ils voudraient laisser
18:19quelques centaines de millions
18:20exactement
18:20le giving pledge
18:22qui existe aux Etats-Unis
18:23où les grandes fortunes
18:23se sont dit
18:24on transmet
18:26dans un but d'intérêt général
18:28en France
18:28ça n'est juridiquement pas possible
18:30et donc
18:31l'initiative
18:33portée par le cornu
18:34me semble très vague
18:35la manière dont elle est argumentée
18:36me semble pas la bonne
18:37par contre
18:37si l'objectif
18:38est de faire en sorte
18:38qu'on puisse donner
18:39qu'il puisse y avoir
18:40augmenté les philanthropies
18:41ça me semble être
18:42une très bonne chose
18:43Patrick Artus
18:44bonne ou mauvaise idée ?
18:45je suis très favorable
18:46à l'idée
18:46qui est défendue
18:48par Philippe Aguillon
18:48et le cornu
18:49et à l'idée
18:49qui a été défendue
18:50par le cercle des économistes
18:51dans la déclaration finale d'Aix
18:53qui est
18:54alors
18:54l'idée d'Aguillon
18:55donc c'est pas une taxation
18:56c'est du fléchage
18:58de l'argent de l'héritage
19:00le flingue
19:01le flingue fiscal
19:02sur la tempe
19:03oui mais
19:04les héritiers
19:05restent propriétaires
19:06de l'argent
19:07donc simplement
19:07il y a un fléchage
19:08de l'utilisation de l'argent
19:10donc c'est pas du tout
19:11c'est pas de la confiscation
19:12ça n'est pas du raquette
19:13et même cet argent
19:15sera bien investi
19:16et il aura
19:17un rendement
19:18probablement très élevé
19:19est-ce qu'on sait
19:20qui gère la gouvernance ?
19:22qui gère la gouvernance ?
19:23ma question
19:24c'est très compliqué
19:25parce que d'abord
19:26il y a une très grande partie
19:27des héritages
19:28qui est utilisé
19:29pour investir
19:29dans l'innovation
19:31dans l'investissement
19:32dans les start-up
19:33il y a les family office
19:34qui investissent
19:35dans les entreprises
19:35donc je suis assez favorable
19:38à la seconde proposition
19:39qui a été faite
19:40par le Cercle
19:41qui est d'utiliser
19:43une taxation
19:43vraiment des héritages
19:45pour donner
19:46un capital initial
19:47à tous les jeunes français
19:49quand ils atteignent
19:5118 ans
19:51ce qui leur permettra
19:52de créer une entreprise
19:53de payer des études
19:56plus longues
19:57etc
19:57le problème
19:58c'est la concentration
19:59du patrimoine
20:01et le patrimoine
20:03se concentre
20:04et il se transmet
20:05cette concentration
20:05est alimentée
20:06par l'héritage
20:07vous savez qu'aujourd'hui
20:08plus de 60%
20:09du patrimoine
20:09est hérité
20:10en 1970
20:11c'était 30%
20:12si on ne fait rien
20:14on va retrouver
20:15la situation
20:15du début
20:16du 20ème siècle
20:18où 90%
20:19une société d'héritier
20:20c'est une société d'héritier
20:21c'est une société de rentier
20:22c'est pas une question politique
20:24c'est une question
20:25de dynamisme économique
20:26une société de rentier
20:27n'est pas dynamique
20:28et donc on aurait
20:29tout à gagner
20:30à distribuer
20:31une partie du patrimoine
20:32sur une base
20:33très très large
20:34à tous les jeunes
20:35qui en s'en servirait
20:36probablement
20:37pour se former
20:38pour continuer leurs études
20:39ou pour créer une boîte
20:40et ça
20:41et ça je pense
20:42que c'est un projet
20:43beaucoup plus facile
20:44à mettre en oeuvre
20:45que le projet d'Aguion
20:46qui est très compliqué
20:47dans la gouvernance
20:48Erwan puis Emmanuel
20:49Non mais
20:50moi je comprends
20:52l'objectif
20:53de l'égalité d'échange
20:53et créer des associations
20:54qui aidaient
20:55les jeunes des quartiers
20:56à tenter
20:57les grandes écoles
20:58et les réussir
20:58et je pense qu'il y a
20:59un vrai sujet
20:59de mobilité sociale
21:00dans ce pays
21:00par contre ce raisonnement
21:01il a un défaut
21:02c'est que le postulat
21:03n'est pas le bon
21:04ce qui empêche
21:06la mobilité sociale
21:07aujourd'hui en France
21:07ça n'est pas que la puissance publique
21:09manque de moyens
21:10elle n'a jamais eu
21:11autant de moyens
21:12et pourtant il y a toujours
21:13moins de mobilité sociale
21:14ce qui empêche
21:15la mobilité sociale
21:17c'est pas qu'il n'y ait pas
21:17assez d'États
21:18c'est qu'il y a beaucoup
21:19trop d'États
21:20c'est que le système scolaire
21:21est sclérosé
21:23par des gens
21:23qui connaissent
21:24par le défaut de concurrence
21:26par des gens
21:26qui savent
21:27comment ça fonctionne
21:28et qui profitent
21:28de leur rendre d'informations
21:30ce qui réussit le mieux
21:31dans le milieu scolaire
21:33aujourd'hui
21:34les gosses de riches
21:35parce qu'ils ont les moyens
21:36d'avoir des informations
21:37et les fils de prof
21:38bien mieux que les gosses de riches
21:39à certains niveaux
21:40parce qu'ils connaissent le système
21:41c'est pas en mettant de l'argent
21:42que ça va changer
21:44exactement
21:44ce qu'il faut changer
21:45c'est mettre de la concurrence
21:47dans ce système
21:48c'est faire en sorte
21:48que la dépense publique
21:49soit plus efficace
21:50mettre de l'argent
21:50dans un truc qui ne marche pas
21:51ça ne fera pas fonctionner
21:52je reprends mon idée
21:53tout à l'heure
21:54à nouveau
21:54nous confondons
21:55les fins et les moyens
21:57la question n'est pas de savoir
21:58est-ce qu'on prélève
21:59des recettes supplémentaires
22:00en l'espèce
22:01à l'occasion de transmission
22:03c'est quand même mieux
22:04me semble-t-il
22:05que de taxer
22:06que de taxer les entreprises
22:07parce qu'il y a quand même
22:08une utilité sociale
22:09donc c'est un second baisse
22:10mais ça résout toujours
22:10par le sujet
22:11donc vous allez prélever
22:12ce que vous allez faire
22:13c'est que c'est cet argent
22:13vous allez l'investir
22:15dans l'éducation nationale
22:16qui ne fonctionne pas
22:17donc prenons le problème
22:18à l'endroit
22:19pour commencer par renforcer
22:21le salaire des profs
22:22pour augmenter le niveau
22:23je suis oui
22:24on peut en discuter
22:25je pense qu'on prendra
22:26la hausse
22:26je suis fonctionnaire
22:27et professeur
22:28on prendra la hausse de salaire
22:29je ne suis pas sûr
22:29qu'on prendra la contrepartie
22:30qui va en face
22:31donc attention
22:32quel est le deal global
22:33mais pour revenir au sujet
22:34quel est le projet
22:35de réforme de l'école
22:36j'ai fait trois ans
22:37de cabinet ministériel
22:38à l'éducation nationale
22:39j'ai vu un système
22:40à mon sens irréformable
22:41mais ça on pourrait en parler
22:42des heures
22:42pourquoi ?
22:43parce qu'il y a trop
22:44d'intérêts corporatistes
22:46premièrement
22:46et la solution est tellement
22:48et Erwan l'a un petit peu évoqué
22:49la solution est tellement
22:50disruptive
22:50qu'elle est quasiment
22:52impossible à mettre en œuvre
22:53c'est passé par le privé
22:54ça s'appelle la concurrence
22:55entre établissements
22:55et ça bien sûr
22:56personne n'en veut
22:58mais restons sur le sujet
22:59pour moi le sujet
23:00c'est quel est le projet
23:01pour une école
23:01qui fonctionne
23:02quel est le projet
23:03pour une innovation
23:04parce qu'on peut en parler
23:05aussi d'innovation
23:05qui ne marche pas
23:06un certain nombre
23:07de programmes
23:08de programmes publics
23:09qui sont très discutables
23:11le crédit impôt recherche
23:12etc
23:12et une fois qu'on a résolu ça
23:14alors pourquoi pas
23:15en seconde beste
23:16se dire
23:17et bien puisqu'on a
23:18des finances publiques
23:19qui sont fragiles
23:20allons taxer l'héritage
23:21mais à nouveau
23:22je le vois comme une réponse
23:23à la taxe Zuckman
23:24de toute façon
23:25on est obligé d'avoir une réponse
23:26face à la taxe Zuckman
23:27tout tourne autour
23:27de ce projet
23:28c'est quand même dingue
23:28elle fait consensus
23:29je pense que
23:30je suis sûr que si on faisait
23:31un sondage
23:32je ne sais pas s'il a été fait
23:33je pense que la majorité
23:34des français
23:34y sont favorables
23:35il y a eu des sondages
23:37par tous les partis politiques
23:39c'est tout le monde
23:39entre 90%
23:42mais pardon
23:42on retrouve notre débat
23:43tout à l'heure
23:44on va avoir un débat
23:45sur qui on taxe
23:46alors que le vrai débat
23:47c'est pour faire
23:48mais ça c'est aux politiques
23:50de donner la réponse
23:50mais pourquoi il ne le fait pas
23:52parce qu'à mon avis
23:53il y a un déficit
23:54d'éducation économique
23:55Patrick Artus
23:56je pense que le système
23:57éducatif est clé
23:58alors contrairement
23:59à une idée reçue
24:00la France dépense peu
24:01dans le système éducatif
24:02si vous regardez
24:02les dépenses d'éducation
24:03et que vous enlevez
24:05les retraites
24:05des enseignants
24:06la France dépense
24:07au moins un point de PIB
24:08de moins
24:09sur son éducation
24:10que la moyenne
24:11des pays européens
24:12un point de PIB
24:12c'est 30 milliards
24:13c'est 30 milliards
24:15de PIB
24:17hors retraite
24:18parce qu'il faut faire
24:19des choses comparables
24:20et les autres pays
24:22c'est au moins 4,5
24:23et dans certains pays
24:245
24:24et dans les pays
24:25qui vont bien
24:26qui ont des systèmes
24:26éducatifs performants
24:28les pays du nord
24:30le Danemark
24:31la Finlande
24:31la Suède
24:32etc
24:34pour regarder
24:35la qualité
24:35du système éducatif
24:36il y a un indicateur
24:37qui est très pratique
24:38c'est la proportion
24:40de NITS
24:40de jeunes
24:41qui sortent
24:42du système éducatif
24:42sans emploi
24:44sans formation
24:44sans diplôme
24:45on est à plus de 12%
24:47en France
24:47on est autour de 5%
24:48dans les pays du nord
24:49de l'Europe
24:49on a entre 1 million
24:51et 1,5 million
24:51de gamins
24:52qui n'ont absolument
24:54aucune formation
24:55des diplômes
24:57et donc le taux d'emploi
24:58et donc effectivement
25:00ça déprime
25:01le taux d'emploi
25:01des jeunes
25:02etc
25:02mais alors
25:03on sait faire
25:04donc il faut rendre
25:05les carrières de prof
25:06attrayantes
25:06donc il va falloir
25:07plus d'argent public
25:08curieusement
25:08et puis il faut
25:10se dire que
25:11il faut regarder
25:12ce qui marche
25:13regarder le système
25:13finlandais
25:14le système finlandais
25:15marche très bien
25:15le système suisse
25:16marche très bien
25:18c'est pas des systèmes
25:19extravagants
25:20les enfants ne se suicident pas
25:21comme en Corée
25:22et donc simplement
25:23on enseigne différemment
25:25et donc il faut copier
25:26les expériences étrangères
25:27qui marchent
25:28et mettre de l'argent
25:29oui oui
25:30j'ai un petit doute
25:31sur le coût de la transition
25:33et sans vouloir offenser
25:34les professeurs
25:34je suis moi même professeur
25:35on est dans un équilibre
25:36où on est assez peu payé
25:38avec des obligations
25:39finalement relativement faibles
25:40il faut passer à un équilibre
25:41où on est très très bien payé
25:42car on oublie de raconter
25:43la fin de l'histoire
25:44en Allemagne
25:44un professeur de lycée
25:46par exemple
25:46est payé je crois
25:47à peu près
25:4730 à 50%
25:48oui bien sûr
25:49oui mais il y a des obligations
25:50c'est toujours compliqué
25:51de passer d'un système
25:52à l'autre
25:53en fait il y a deux équilibres
25:54et on est enfermé
25:54dans un équilibre
25:55où on se dit
25:55je ne suis pas très très bien payé
25:57mais j'ai quand même
25:58un certain nombre
25:59de latitudes
25:59qui n'existent pas forcément
26:01dans un système réformé
26:02comment vous passez
26:03d'un système à l'autre
26:04si ce n'est peut-être
26:05en misant sur les nouveaux entrants
26:06nouveaux entrants
26:07nouveaux contrats
26:08mais ça risque de créer
26:08une dualité
26:09au sein de l'éducation nationale
26:10vous avez quand même
26:10un coût de la transition
26:11d'un modèle à l'autre
26:13toujours
26:13il faut payer pour transformer
26:18et donc il faut un peu
26:19de volonté politique
Commentaires