00:00C'est Marc Ferraci qui est avec moi ce matin, député ensemble pour la République,
00:03membre de la Commission des Finances, ancien ministre chargé de l'Industrie et de l'Énergie.
00:07Bonjour Marc Ferraci.
00:08Bonjour.
00:08Ravi de vous recevoir dans la matinale de l'économie.
00:10Vous avez publié le 7 octobre « La société du plein emploi, une réponse au malaise français »
00:15aux éditions Odile Jacob.
00:17Vous y écrivez « Créer plus de richesses est absolument nécessaire car c'est ce qui rend possible tout le
00:24reste ».
00:24Évidemment, c'est une feuille de route que tout le monde voudrait appliquer.
00:28On n'a pas assez de temps mais en quelques mesures peut-être parce qu'on a besoin de concret
00:32en ce moment.
00:33Pourquoi cette ambition d'Emmanuel Macron n'a pas abouti ?
00:36Qu'est-ce qu'il aurait fallu faire ? Qu'est-ce qu'il y avait de bien dans son
00:39projet ?
00:40Effectivement, on a fait baisser le chômage, on a créé des emplois durant le premier quinquennat jusqu'en 2023
00:45et puis tout s'est interrompu, tout s'est interrompu du fait des crises, du fait de la dissolution
00:51qui a vitrifié toute possibilité de réforme.
00:54Et puis aussi, c'est ce que j'explique dans ce livre, parce que dans les réformes qui ont été
00:58faites au début du premier quinquennat,
01:00on a peut-être parfois manqué un petit peu d'ambition.
01:03Des choses ont été très positives.
01:04Les ordonnances travail ont donné de la visibilité aux employeurs, ont permis d'améliorer la qualité du dialogue social.
01:10Mais j'écris également qu'on n'est pas forcément allé suffisamment loin dans ce qu'on appelle la décentralisation
01:16du dialogue social,
01:17c'est-à-dire négocier au plus près du terrain, négocier les salaires, négocier les conditions de travail.
01:21Et si vous avez envie de créer des emplois, il faut faire en sorte que tout se passe dans l
01:24'entreprise.
01:25C'est important pour l'emploi, c'est important pour la productivité également,
01:28parce qu'avec la vague qui nous arrive, celle de l'IA, on va avoir besoin de réorganiser le travail.
01:33Et les entreprises qui feront des gains de productivité seront celles qui seront capables de réorganiser le travail.
01:38Mais pour ça, il faut les aider.
01:39Et en particulier, il faut faire en sorte que le dialogue social soit vertueux, à la bonne échelle, au bon
01:44niveau, c'est-à-dire dans l'entreprise.
01:45Ça fait partie des sujets sur lesquels je pense qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier.
01:49Puis il y a aussi des choses qui ont été bien faites quand même.
01:51On parle beaucoup aujourd'hui, parce que la mobilisation lycéenne nous y invite, de l'apprentissage.
01:58Et cette réforme de l'apprentissage que nous avons faite en 2018, elle nous a coûté pas mal d'argent
02:02public.
02:02Je pense qu'on peut faire avec moins d'argent public, mais elle a multiplié par trois le nombre d
02:06'apprentis.
02:06Moi, dans ce livre, je dis qu'il faut franchir une étape supplémentaire.
02:10Il faut aller vers ce que j'appelle le modèle suisse, c'est-à-dire un modèle dans lequel la
02:13majorité des élèves,
02:14à la fin de la scolarité obligatoire, à la fin du collège,
02:17s'oriente vers l'apprentissage, s'oriente vers la voie professionnelle,
02:20dans tous les métiers, dans tous les domaines.
02:22Parce qu'aujourd'hui, avec l'université, je suis moi-même professeur d'université,
02:26j'ai dirigé des formations, de licences, de masters.
02:28On a au fond un mensonge depuis un certain nombre d'années dans notre système d'enseignement supérieur.
02:34C'est qu'on a laissé croire qu'un diplôme de master allait résoudre tous les problèmes.
02:38On a affaibli la sélection à l'entrée de l'université.
02:41Moi, je défends un système dans lequel plus de gens vont vers l'apprentissage
02:45et plus de gens ont la possibilité de revenir vers l'enseignement général.
02:49En Suisse, vous pouvez commencer soudeur et terminer ingénieur.
02:52C'est ça le système qui doit aujourd'hui nous guider.
02:55Et ça, je pense qu'on peut s'appuyer sur notre réforme de l'apprentissage
02:58qui a changé l'image de l'apprentissage.
02:59Donc, au fond, pour résumer, ce que j'explique dans ce livre,
03:02c'est qu'on a posé un certain nombre de fondations.
03:05Il faut maintenant faire les finitions.
03:06Mais cette société du plein emploi, j'insiste là-dessus,
03:10ce n'est pas simplement un indicateur statistique à atteindre.
03:12C'est une société différente dans laquelle les salariés,
03:16dans laquelle les jeunes ont des perspectives,
03:18négocient mieux leur salaire,
03:19parce que c'est plus facile de négocier votre fiche de paye
03:21quand vous avez 4% de chômage et que vous pouvez aller voir ailleurs
03:24que quand il y a 10% de chômage et que c'est votre employeur qui peut vous remplacer.
03:27Mais vous le dites, il faut laisser de l'air aux entreprises
03:29pour qu'elles puissent faire face à cette vague de l'IA.
03:31Il faut appuyer et passer une étape dans l'apprentissage.
03:35Mais on est dans un contexte budgétaire terrible
03:38où chaque mesure qui nécessiterait des investissements et du temps,
03:42on ne peut pas l'appliquer aujourd'hui.
03:44Dans ce contexte, comment faire son travail ?
03:47Comment penser à la France au-delà de cette année présidentielle,
03:50voire un tout petit peu plus long terme ?
03:52Comment monter un projet réellement ?
03:54C'est notre responsabilité, vous avez tout à fait raison.
03:56Aujourd'hui, le travail à l'Assemblée nationale, au Parlement,
04:00sur le budget, je suis moi-même membre de la Commission des Finances,
04:03est un travail qui a assez peu de sens.
04:05Assez peu de sens parce qu'on sait très bien qu'à la fin,
04:07le budget sera adopté soit par un 49.3, soit par des ordonnances.
04:11Donc le travail parlementaire, aujourd'hui, n'a pas beaucoup d'intérêt.
04:14Mais on a besoin de tracer un cap, de donner une vision
04:18et d'expliquer ce que sera la France dans 10 ans, dans 15 ans,
04:20et en particulier pour notre jeunesse.
04:22Moi, je pense qu'effectivement, on a aujourd'hui des leviers
04:27sur lesquels on n'a pas encore appuyé suffisamment.
04:29On a le levier, je l'ai dit, de l'apprentissage, de la formation.
04:33On a le levier du droit du travail, de la négociation collective.
04:35On a aussi le levier de la fiscalité et du financement de notre modèle social.
04:39Ce que je propose, moi, dans ce livre,
04:42c'est de faire une bascule massive du financement de la protection sociale.
04:46On sait que ça pèse énormément sur le travail.
04:48Je dis quelque chose d'assez simple.
04:50Tout ce qui est dénué de lien avec le travail,
04:52les droits famille, les prestations maladie,
04:56doit être financé par autre chose que par le travail.
04:58Et ça représente 130 milliards de cotisations,
05:00la famille et la maladie.
05:01Je préconise de les supprimer, purement et simplement,
05:04et de les basculer sur d'autres assiettes.
05:05Ça peut être la consommation, ça peut être le foncier,
05:08ça peut être le capital, ça peut être, pourquoi pas,
05:10les grandes successions.
05:11Le message politique, c'est tout pour le travail et l'emploi.
05:14Et ensuite, on partage les efforts pour favoriser cette société-là.
05:17Parce que sans créer plus de richesses,
05:20on ne saura pas financer notre souveraineté,
05:23on ne saura pas financer notre modèle social,
05:24on ne saura pas financer les défis qui sont devant nous,
05:27notamment le vieillissement démographique,
05:28le poids des retraites.
05:30Donc il faut remettre l'ouvrage sur le métier,
05:31il faut faire des choses massives,
05:33mais des choses qui aient du sens.
05:34Je vous demandais d'avoir une explication d'une vision à plus long terme,
05:38mais en même temps, il est extrêmement difficile
05:40de passer cette barrière de cette année.
05:41Les discussions sur le budget, vous l'avez dit,
05:43et puis la présidentielle dans six mois.
05:46Sur le budget, chacun défend son précaré,
05:49on ne sait plus qui taxer,
05:51on a l'impression qu'on veut taxer tout le monde
05:52et en même temps qu'il y a des reculs.
05:55Comment trouver une solution à cette situation budgétaire ?
05:57Vous l'avez dit, Oral 49.3,
05:59mais de façon générale, au bloc central,
06:01qui est extrêmement divisé
06:03et qui va poser réellement un problème dans six mois.
06:06Alors, sur le budget, la situation est absurde,
06:08elle est même, à certains égards, consternante.
06:10À chaque fois qu'on rentre dans l'hémicycle
06:12ou en commission, on en ressort avec des milliards
06:14de dépenses supplémentaires votées par la gauche
06:16et par le Rassemblement national,
06:18le bloc central essaye de tenir,
06:20mais la réalité, c'est que nous ne sommes pas majoritaires.
06:22Maintenant, effectivement,
06:24dans la perspective de la présidentielle,
06:26le bloc central est divisé.
06:27Aujourd'hui, le bloc central, c'est plusieurs candidats.
06:29Moi, j'appelle depuis le début
06:31à ce qu'il y ait une convergence sur le fond
06:33entre les candidats,
06:34parce qu'au fond, entre Gabriel Attal,
06:37Édouard Philippe,
06:37il y a, je pense, des différences
06:39qui ne sont pas majeures.
06:41Et on a besoin, évidemment,
06:42d'éviter ce duel entre LFI et l'ERN.
06:44Il faut que la convergence se fasse vite,
06:46parce que si elle intervient trop tard,
06:48la campagne aura laissé des traces.
06:50Elle en laisse, malheureusement, déjà beaucoup.
06:52Et puis, on a besoin également,
06:54pas simplement,
06:55d'une addition de mesures techniques
06:57dans cette campagne.
06:57On a besoin d'un cap et d'une vision.
06:59Aujourd'hui, je pense que nos concitoyens
07:00sont quand même loin de la présidentielle.
07:03Et leur envoyer des propositions à la figure,
07:06si je puis dire,
07:07c'est avoir la certitude
07:09qu'ils vont les oublier
07:10ou passer à autre chose.
07:11Je pense que l'enjeu à six mois de l'élection,
07:13c'est un cap et une vision.
07:14Et ensuite, on ira dans le détail.
07:15Moi, c'est ça que je défends.
07:17J'essaye de défendre également
07:18les propositions que je porte.
07:20Mais je veux insister,
07:21il n'y a pas de fatalité.
07:22Aujourd'hui, Marine Le Pen
07:24est devant dans les sondages.
07:26Jean-Luc Mélenchon
07:27est apparemment qualifié
07:28pour le deuxième tour
07:29dans un certain nombre de sondages.
07:30Mais il faut bien voir
07:31qu'à six mois de l'élection,
07:33la plupart des favoris,
07:34François Fillon, Dominique Strauss-Kahn,
07:37Édouard Balladur,
07:37si on remonte encore avant,
07:39étaient très loin dans les sondages.
07:42Donc, encore une fois,
07:43il n'y a aucune, aucune fatalité.
07:46Il ne faut pas avoir de défaitisme.
07:47Mais en revanche, il faut se battre.
07:48Et pour se battre,
07:49il faut mettre des idées sur la table.
07:50Je ne veux pas qu'il y ait du défaitisme,
07:51effectivement, ni du pessimisme.
07:53On est néanmoins,
07:54du point de vue un peu plus extérieur,
07:56dans une situation de dette qui explose.
07:59les taux à long terme, eux aussi.
08:02Comment on arrive à maintenir la France
08:05dans une note d'espoir
08:07à laquelle vous tenez ?
08:09D'abord, en adoptant un budget,
08:11pas n'importe quel budget,
08:12il ne faut pas s'éloigner
08:13de la copie initiale du gouvernement.
08:14Un budget avec 5% de déficit,
08:16c'est ça la copie initiale du gouvernement.
08:18Je ne sais pas ce que j'appellerais
08:19un budget sérieux et rigoureux.
08:20Mais c'est le minimum
08:21qui permettra d'envoyer un message
08:24de relative stabilité au marché.
08:26Ensuite, il faut un projet
08:27de réduction de la dette
08:29qui soit crédible.
08:30Et ça, ça repose sur deux principes.
08:32Baisser les dépenses.
08:33Moi, je fais également des propositions
08:34dans mon livre consistant
08:35à mettre en place
08:36ce qu'on appelle des clauses d'extinction.
08:37Il y a beaucoup de dépenses économiques,
08:40sociales, d'intervention
08:40qui gagneraient à être provisoires
08:42et à ne devenir pérennes
08:43que si l'évaluation a montré
08:45qu'elles atteignaient leurs objectifs.
08:46On inverse la charge de la preuve
08:47parce qu'aujourd'hui,
08:48pour supprimer une dépense inefficace,
08:50c'est très dur.
08:50Demain, il faut que ce soit très dur
08:51de la maintenir.
08:52C'est ça le principe.
08:53Et ça permet de faire beaucoup d'économies.
08:54Certains pays l'ont fait.
08:56Baisser les dépenses
08:56de manière rationnelle,
08:57c'est-à-dire sans casser la croissance
08:59et en même temps créer des richesses.
09:00On est très fort en France
09:02pour parler du partage du gâteau.
09:03Le problème, c'est que le gâteau
09:04a tendance à croître
09:05de moins en moins vite,
09:06de plus en plus petit.
09:08Moi, j'ai essayé de réfléchir
09:09à la manière dont on augmentait
09:10la taille du gâteau.
09:11Et ce n'est pas simplement
09:12un sujet économique
09:13et de réduction de la dette.
09:14Évidemment, on aura
09:14de meilleures rentrées fiscales
09:16sans augmenter les taux d'imposition
09:17si la croissance est plus forte.
09:19Mais c'est aussi un sujet
09:20d'équilibre social et politique.
09:23Parce qu'aujourd'hui,
09:24vous le voyez,
09:25la société française
09:26est traversée par beaucoup de tensions.
09:28On les voit dans la rue.
09:29On les voit même
09:30dans les violences,
09:31dans les pillages.
09:32Et au fond,
09:33ça manifeste cette idée
09:34que tout le monde se bat
09:35pour obtenir un petit peu
09:36de la ressource publique.
09:37Je pense qu'en faisant croître
09:39la richesse créée,
09:40on apaisera également
09:41les tensions sociales.
09:42C'est en tout cas l'idée
09:43que je défends
09:44avec cette société du plein emploi.
09:45Ça s'appelle
09:46la société du plein emploi.
09:47Une réponse au malaise français
09:49publié aux éditions
09:50Odile Jacob.
09:51Merci beaucoup,
09:52Marc Ferracci,
09:53d'être venu dans la matinale
09:54de l'économie,
09:54député ensemble pour la République,
09:56membre de la Commission des Finances
09:57et ancien ministre
09:58chargé de l'industrie
09:59et de l'énergie.
