- il y a 15 heures
Maxime Namysl, directeur d'Adequity, Société Générale CIB et Jean-François Fliti, directeur associé, Allure Finance groupe Astoria, reviennent au micro de Nicolas Pagniez dans Smart Patrimoine sur l'inflation et les produits structurés.
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00:04De retour sur le plateau de Smart Patrimoine dans Enjeu Patrimoine, nous avons le plaisir d'être accompagné de Maxime
00:10Namisle.
00:11Bonjour Maxime.
00:12Bonjour Nicolas.
00:12Directeur d'Adéquity, Société Générale CIB.
00:14Vous analysez les produits structurés que vous pouvez proposer dans les contextes de marché qui évoluent et qui évoluent très
00:21vite en ce moment.
00:22On va notamment parler de produits structurés en lien avec l'inflation, mais pas que.
00:26On a le plaisir également d'accueillir Jean-François Flitty.
00:28Bonjour Jean-François.
00:29Bonjour Nicolas.
00:29Merci d'être avec nous, directeur associé d'Allure Finance au sein du groupe Astoria.
00:33On va commencer avec vous Jean-François Flitty.
00:35Est-ce qu'on peut parler d'inquiétude à l'heure actuelle sur le contexte macroéconomique
00:38quand on voit qu'on a un OAT qui tutoie les 5% et qu'on a un spray de
00:42franco-allemand qui s'écarte
00:44et qui dépasse les 150 points de base au moment où on se parle aujourd'hui ?
00:47Alors oui, on peut parler d'une triple inquiétude.
00:50D'une inquiétude liée à ces taux qui n'ont jamais été aussi élevés depuis 2011
00:57puisque, comme vous l'avez dit, ils tutoient les 5%.
01:00On parle de l'OAT 10 ans.
01:02Tout à fait, de l'OAT 10 ans.
01:04Il faut savoir que dans d'autres pays, notamment les États-Unis, ils sont un peu plus élevés,
01:09mais avec une croissance bien supérieure.
01:11On peut parler d'une double inquiétude parce que la première est doublée par une inflation qui remonte.
01:19Les anticipations d'inflation remontent du fait notamment de l'inflation importée de la croissance américaine,
01:26notamment tout ce qui est lié à l'intelligence artificielle,
01:28et d'autre part à la hausse de l'énergie, à la hausse des matières premières,
01:33à la hausse du pétrole liée notamment au blocage du détroit d'Hormuz qui perdure.
01:39Et puis la troisième, c'est les déficits budgétaires, la hausse constante de ces déficits
01:47qui, avec la charge de la dette, ne fait qu'augmenter et qui crée des problèmes majeurs
01:55puisqu'ils ne sont pas compensés par une croissance.
01:58Donc aujourd'hui, on a une dette qui monte et une croissance qui descend.
02:02Donc à un moment donné, c'est tout notre modèle social, sociétal qui est impacté.
02:07Donc effectivement, il est important d'en prendre conscience et d'agir et d'être conseillé dans cette actualité.
02:16Et d'agir, ça veut dire que triple inquiétude sur les marchés n'est pas égale à attentisme dans sa
02:22stratégie d'investissement ?
02:23Eh bien justement, effectivement, c'est tout sauf l'attentisme,
02:27puisque dans cette période justement très atypique, il est important de réagir, d'anticiper.
02:34Les solutions structurées sont une des réponses, des réponses efficientes,
02:41puisque souvent, on structure ce type de solution pour des marchés haussiers,
02:48mais on peut également les utiliser, soit pour des anticipations de marchés baissiers,
02:54soit justement pour protéger son capital.
02:57Donc c'est une réponse.
03:00La deuxième réponse qu'il faut avoir, c'est la diversification, bien sûr,
03:03la diversification dans des actifs qui vont permettre de se protéger,
03:06au lieu d'aller sur du taux fixe, d'aller sur des actifs, ce qu'on appelle à taux variable,
03:10comme de la dette privée à taux variable.
03:12C'est une deuxième réponse, mais on pourra évoquer d'autres types de réponses
03:17dans l'objet de la discussion.
03:21Maxime Namis, alors on parle de taux,
03:25mais ce qui rythme quand même beaucoup les inquiétudes des marchés,
03:28c'est la deuxième inquiétude dont parlait Jean-François il y a un instant,
03:31c'est l'inflation.
03:32À chaque publication d'inflation, que ce soit en France ou aux Etats-Unis surtout,
03:36on se demande quelle sera la réponse d'une banque centrale
03:41et quel impact cela peut avoir sur la solidité d'une économie.
03:48Est-ce qu'il existe des produits structurés qui permettent de se prémunir
03:53contre le risque inflationniste d'une économie ?
03:55Oui Nicolas, tout à fait.
03:56En fait, on connaît surtout le produit structuré comme des produits traditionnels
04:00qui sont indexés sur des indices assez larges ou sur des paniers ou sur une sélection.
04:05mais aujourd'hui, on a la capacité de créer des produits structurés
04:09qui vont agir comme des couvertures contre une augmentation de l'inflation.
04:14D'accord.
04:14Et en fait, les formules vont être assez simples sur ces solutions.
04:18Ce sont des solutions qui vont nous permettre de payer tout simplement une indexation,
04:22donc le taux d'inflation qu'on va constater année après année.
04:26Donc ce taux d'inflation en général...
04:27C'est le taux d'inflation annuel.
04:28Annuel, exactement.
04:29En fait, c'est ce qu'on appelle le hier-on-hier chez nous.
04:32C'est le taux d'inflation en général de la zone euro.
04:35Voilà, à titre indicatif, aujourd'hui, il est à 3,8.
04:38Et on a la capacité, en fait, de structurer des produits qui sont d'ailleurs à capital garantie
04:41qui vont être indexés sur ce taux d'inflation.
04:43Et l'avantage qu'on a, c'est qu'on peut le faire de plusieurs manières.
04:46Si on pense que l'inflation va perdurer à long terme,
04:50on peut constater cette inflation hier en hier tous les ans et avoir cette indexation.
04:53On peut travailler d'autres manières aussi, se dire, ça va être que ponctuel,
04:57avoir un ou deux ans de hausse de l'inflation.
05:00Dans ce cas-là, on créerait plutôt un produit où on aurait d'abord une indexation à l'inflation,
05:03puis après un coupon garantie.
05:04On l'indexe directement à l'inflation, le produit, parce que ce n'est pas une entreprise.
05:08L'inflation, c'est une statistique qui résulte d'un calcul de constatation de hausse de prix.
05:13Oui, tout à fait.
05:14En fait, c'est simple.
05:16On a ce panier, en fait, qui est calculé.
05:18Cette inflation zone euro dont je parle, elle réplique le panier standard tel qu'on le connaît.
05:23On enlève le tabac dedans, c'est la manière standard de le faire.
05:27On n'enlève pas l'énergie.
05:28On n'enlève pas l'énergie.
05:29Non, justement, effectivement, on n'enlève pas l'énergie dans celle que je vous propose,
05:32qui est quand même une part importante aujourd'hui de l'inflation.
05:35Et donc, on va regarder l'évolution de ce panier année après année.
05:39Et s'il augmente, par exemple, de 3%,
05:43aujourd'hui, on offre d'ailleurs des indexations qui sont supérieures à 100%.
05:45On peut payer 150%, par exemple, de cette inflation.
05:48Alors, avec un plafond à 5%,
05:50mais on a cette capacité, et c'est une manière de se prémunir, en fait,
05:54de cette hausse et de couvrir son portefeuille.
05:56C'est vraiment un instrument qui va être utilisé.
05:58Oui, c'est le rôle dans un portefeuille, c'est le rôle de couverture.
06:00C'est un rôle de couverture.
06:01C'est un instrument qui va être utilisé comme une couverture dans son portefeuille.
06:05Tout à fait, oui.
06:05Jean-François Fittier, on n'a pas parlé de l'impact sur l'économie,
06:10et notamment sur les entreprises.
06:11Quand on veut investir, quand on veut réfléchir à sa stratégie d'investissement,
06:15on regarde quand même la santé économique des entreprises,
06:17que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
06:19Quel impact des trois inquiétudes que vous nous avez données
06:21sur les entreprises dans lesquelles investir aujourd'hui ou demain ?
06:23Alors, il faut savoir que les taux et l'inflation ont évidemment des impacts significatifs,
06:28et que dans ce contexte, il faut privilégier des entreprises très solides,
06:32il faut privilégier des entreprises de ce qu'on appelle des grandes capitalisations,
06:36qu'elles soient françaises, européennes ou mondiales.
06:38Il faut privilégier bien sûr une diversification également.
06:42C'est ce qu'on appelle aller vers le « fly to quality »,
06:46donc aller sur des choses les plus résilientes.
06:50Est-ce que les spolémies sont plus risquées aujourd'hui ?
06:52Ou sont plus impactées par les taux notamment ?
06:54Par les taux d'une part, mais également...
06:57La capacité à augmenter ses prix ?
06:59Exactement, tout à fait.
07:00Et donc, le contexte fait qu'aujourd'hui,
07:05investir coûte plus cher, bien entendu,
07:07donc les entreprises vont hésiter à investir.
07:13Malheureusement, ça va générer des problématiques sur l'emploi,
07:16ça va générer, ça va également...
07:18Donc ça risque d'aller vers une augmentation du chômage,
07:21d'induire une augmentation du chômage.
07:22Donc, pour tout cela, quand on est investisseur,
07:25quand on est épargnant,
07:26il est important de ne pas rester sur, entre guillemets,
07:29du livret A ou des liquidités en compte à terme
07:33ou en tout guillemets peu rémunérés,
07:36pour aller de façon proactive, réactive,
07:38aller chercher soit des grandes capitalisations
07:40sur lesquelles les solutions structurées
07:43peuvent être une réponse,
07:44soit d'aller chercher des actifs diversifiés
07:46pour se protéger.
07:48Ça peut être les matières premières,
07:49ça peut être le pétrole,
07:51l'or est également une protection,
07:54non pas une protection directe sur l'inflation,
07:57mais une protection justement sur les déficits budgétaires,
07:59liés aux déficits budgétaires,
08:00liés à la crise de confiance éventuelle sur la monnaie,
08:04sur l'euro.
08:04D'accord.
08:05Puisqu'aujourd'hui...
08:05Oui, on n'en a pas parlé,
08:06mais oui, ça a un impact aussi effectivement sur l'euro.
08:09Oui, complètement.
08:10C'est également, on s'interroge,
08:12donc il est important dans ce contexte
08:15de pouvoir naviguer
08:17et surtout de ne pas rester statique,
08:19mais plutôt d'essayer de se diversifier
08:22et d'aller vers ce qui est le plus sûr,
08:25mais bien entendu avec une stratégie
08:29pour avoir un taux de...
08:33un return supérieur à l'inflation.
08:35Car ne rien faire,
08:36c'est perdre 4% systématique
08:38lié au taux d'inflation.
08:40Et ça, par exemple,
08:41les détenteurs en France,
08:43beaucoup d'épargnants et d'investisseurs
08:44sont des détenteurs d'immobilier.
08:45Eh bien, l'immobilier, malheureusement,
08:47quand les taux montent,
08:48il faut savoir que la valeur de l'immobilier baisse.
08:50C'est le même principe qu'une obligation.
08:53Donc l'épargnant, l'investisseur français,
08:55le voit pas forcément immédiatement,
08:58mais c'est la raison pour laquelle
09:00le financier, aujourd'hui,
09:01est une alternative
09:03et c'est la raison pour laquelle
09:05Maxime va pouvoir compléter le problème.
09:07Maxime Namisle,
09:08alors on a parlé effectivement des matières premières.
09:10Avant ça, peut-être sur les entreprises.
09:12Donc ça veut dire qu'aujourd'hui,
09:14quand on regarde des produits structurés,
09:15parce que là, on est quand même
09:16plutôt focus aux produits structurés,
09:18il faut aller chercher de la diversification
09:20sur les large caps aujourd'hui.
09:22C'est ce que vous constatez
09:23dans les produits structurés
09:24que viennent chercher les clients ?
09:26Tout à fait, c'est une vraie tendance.
09:28On a eu une première tendance
09:31qui a été de se diversifier géographiquement
09:33entre la zone euro et les Etats-Unis.
09:35D'accord.
09:37Aujourd'hui, on a une autre tendance
09:38qui est de se diversifier encore plus géographiquement.
09:41Zone euro, Etats-Unis et Asie, entre guillemets.
09:44Et ça a une certaine valeur, en fait.
09:46Pourquoi ?
09:47Le produit structuré,
09:48quand on regarde la façon dont ça fonctionne
09:50pour délivrer le rendement,
09:52en fait, on a besoin d'une performance positive ou nulle,
09:54ou même parfois négative, en fait,
09:56pour les délivrer.
09:57Donc, qu'est-ce qu'on a envie d'avoir
09:59comme type de sous-jacent,
10:00voilà, pour délivrer quelque chose
10:01qui a un comportement stable dans le temps ?
10:03D'accord.
10:03C'est pour ça qu'on va chercher de la diversification.
10:05Aujourd'hui, il y a deux manières
10:07de chercher de la diversification.
10:08Une première manière,
10:09c'est la diversification sectorielle.
10:11On constate quand même,
10:12depuis cinq ans,
10:14que la dispersion entre les secteurs
10:16est beaucoup plus importante qu'historiquement.
10:18Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?
10:19Ça veut dire qu'il y a
10:21beaucoup de secteurs
10:21qui performent un peu moins négativement,
10:23d'autres qui performent
10:24beaucoup plus positivement.
10:25C'est ce qu'on appelle la dispersion.
10:26C'est quand on a un secteur
10:27qui fait plus de 15 et de 20.
10:28On n'a pas une économie
10:29qui réagit de manière uniforme.
10:30Non, exactement.
10:30C'est tout à fait ça.
10:31Donc, en fait,
10:32on a intérêt à aller chercher
10:33la diversification sectorielle.
10:35Pourquoi ?
10:36Parce que nous, en fait,
10:37on a besoin de faire zéro de performance.
10:39On n'a pas besoin de faire plus de 25.
10:40Voilà.
10:41Ça, c'est le premier point.
10:42Et géographiquement,
10:42on constate aussi
10:44un paradigme qui change un petit peu
10:45en termes de corrélation.
10:47On a deux blocs aujourd'hui,
10:48si vous voulez.
10:49On a le bloc
10:49que j'appellerais transatlantique,
10:51donc Europe-US
10:52où il y a une forte corrélation
10:53entre l'Eurostock et le S&P.
10:54Et on a le bloc un peu Asie,
10:56voilà,
10:56entre le marché émergent,
10:58donc la MSIA Emerging
10:59qui est surtout composée de Chine
11:00et le Japon
11:00qui est très corrélée.
11:01Et ces deux blocs-là,
11:02en revanche,
11:03c'est pareil,
11:03depuis cinq ans,
11:04ils ont commencé à se décorréler
11:05par rapport à l'e-storing.
11:06D'accord.
11:07De la même manière,
11:08c'est pour ça que les distributeurs,
11:09nos partenaires, en fait,
11:11vont essayer d'aller chercher
11:12à la fois la diversification sectorielle
11:14et géographique
11:15pour bien faire fonctionner.
11:19le plus diversifié possible.
11:21Exactement.
11:21Si on cherche quelque chose...
11:22Et donc, ça veut dire
11:22plusieurs produits structurés
11:23ou un produit structuré
11:24très diversifié ?
11:25Alors, on peut en faire plusieurs.
11:27D'accord.
11:27Ça, c'est une manière de faire.
11:28Il y a plusieurs manières de faire.
11:29Soit on en fait plusieurs,
11:30on va chercher différents secteurs,
11:31on va chercher différentes zones géographiques,
11:33soit on a des sous-jacents,
11:35aussi aujourd'hui,
11:35qui permettent de faire tout en un,
11:37c'est-à-dire diversification sectorielle
11:39ou géographique,
11:41ou les deux.
11:41Jean-François a également parlé
11:42de matières premières.
11:43Vous mentionnez le pétrole
11:45ou l'or.
11:46Là aussi,
11:47est-ce qu'il y a nécessité
11:49d'aller chercher une poche
11:53sur ces actifs-là
11:54pour couvrir, protéger
11:56ou juste diversifier son portefeuille ?
11:58La thématique de l'or,
11:59c'est une thématique
12:00qui revient assez fréquemment.
12:02Effectivement,
12:03comme le disait Jean-François,
12:04c'est plutôt lié aujourd'hui
12:06à la crise de la dette souveraine.
12:10On sait qu'il y a eu
12:10beaucoup d'obligations
12:11d'États américaines aussi
12:12qui ont été vendues
12:13et que ça a été remplacé
12:14par de l'or,
12:14notamment dans les pays émergents.
12:17C'est quand même une thématique
12:18qui revient assez fréquemment.
12:19Nous, on peut effectivement
12:20se structurer autour de ça
12:21et on peut proposer
12:22quelque chose de différent
12:23aux clients
12:25dans le sens où on peut
12:26donner une garantie en capital
12:27sur l'indexation à l'or.
12:30Ce qui est difficile
12:31avec l'or,
12:32c'est que c'est quand même
12:32une matière première,
12:33enfin, avec quand même
12:34beaucoup de matière première
12:35qui est assez volatile.
12:36On peut apporter
12:37via le produit structuré
12:38plus de protection
12:39avec une garantie en capital
12:41et une indexation à l'or.
12:44Ce qu'il faut compléter,
12:46c'est qu'en fait,
12:47l'inflation ou les taux
12:49ne sont pas un ennemi
12:51de l'économie.
12:52C'est une difficulté complémentaire.
12:53On le voit aux États-Unis
12:55avec la croissance.
12:56Aux États-Unis,
12:56il y a des taux forts
12:58et une inflation forte.
13:00Néanmoins,
13:01la croissance tient
13:01et elle tient
13:02notamment parce que
13:04leur productivité,
13:05notamment parce que
13:06leur PIB continue à augmenter
13:08et donc finalement,
13:10ils exportent,
13:11entre guillemets,
13:12leurs taux,
13:13ils exportent leur inflation
13:14et puis ils viennent
13:16s'endetter également.
13:16Ils contribuent à la hausse des taux
13:18puisqu'ils viennent s'endetter
13:19sur les marchés européens.
13:21Donc, ils viennent en concurrence
13:22de nos dettes souveraines,
13:24bien entendu.
13:25Et donc,
13:26ce qui crée un autre problème
13:27pour les Européens
13:27pour qui la croissance
13:29ne fait que diminuer
13:30de trimestre en trimestre
13:32et la France
13:34est le plus mauvais élève
13:35de la classe.
13:36On est le premier élève,
13:37on est le meilleur
13:38en termes d'impôts,
13:39on est le plus mauvais.
13:40en termes de dette.
13:41Voilà.
13:42Donc, c'est cette complexité
13:46sur laquelle il faut travailler.
13:48Merci Jean-François Flitsy,
13:50directeur associé d'Allure Finance
13:51au sein du groupe Astoria.
13:52Merci Maxime Namis,
13:53le directeur d'Adequity
13:53chez Société Générale CIB.
13:55Merci à vous
13:56et on se retrouve tout de suite
13:56dans l'œil de l'expert.
13:57Merci à vous.
13:58Merci à vous.