Mercredi 14 mai 2025, retrouvez Guillaume Garabedian (Responsable de la gestion conseillée et des produits structurés, Financière Meeschaert) et François-Xavier Soeur (Président Fondateur, Terrae Patrimoine) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré au rapport de l'AMF et de l'ACPR sur les produits structurés.
00:12Les produits structurés, ça fait plusieurs mois, voire même plusieurs années qu'on en entend beaucoup parler à destination des investisseurs particuliers,
00:19au point que l'ACPR et l'AMF se sont penchés sur le sujet, comment interpréter ce rapport et surtout comment accompagner ses clients sur ce type de produits ou de problématiques.
00:31Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:34On a le plaisir d'accueillir tout d'abord François-Xavier Seur. Bonjour François-Xavier Seur.
00:37Bonjour Nicolas.
00:38Vous êtes président fondateur du cabinet Terra et Patrimoine et à vos côtés, on a le plaisir d'accueillir également Guillaume Garabédian.
00:43Bonjour Guillaume Garabédian.
00:44Bonjour Nicolas.
00:45Vous êtes responsable de la gestion conseillée et des produits structurés au sein de la financière MESCART.
00:50Alors je vais aller assez vite sur le rapport pour vous laisser le temps de vous exprimer,
00:54mais l'ACPR et l'AMF ont rendu donc un premier rapport sur les produits structurés.
00:59Ils constatent que la commercialisation est dynamique, c'est le moins qu'on puisse dire,
01:01en tout cas si je constate le nombre de fois où on m'en parle dans l'émission Smart Patrimoine.
01:06Des produits qui sont beaucoup commercialisés auprès de particuliers,
01:10près de la moitié des produits commercialisés sur la 2021-2023,
01:14visent cependant exclusivement une clientèle d'investisseurs particuliers avertis et non grand public.
01:19C'est peut-être là où on aura un sujet de discussion.
01:23Et des produits qui dans l'ensemble enregistrent une performance positive dans un contexte de marché haussier.
01:28Peut-être que c'est là aussi où on aura une discussion ensemble.
01:32Et effectivement la part de produits qui offrent une protection totale du capital à l'échéance,
01:37c'est important de le préciser, est en constante augmentation.
01:39Ça tombe bien, c'est ce dont on me parle le plus dans cette émission également.
01:42Je vais commencer avec vous, Guillaume Garabédian.
01:45Il y a peut-être d'autres choses qui vous ont marqué effectivement dans ce rapport.
01:50Déjà, première question, quand on voit que l'AMF et la CPR se saisissent du sujet,
01:55que l'on voit que les produits sont de plus en plus proposés au grand public,
01:59qu'est-ce que vous, professionnels, experts des produits structurés, ça vous évoque ?
02:03Je comprends l'intérêt du grand public et des investisseurs pour ce type de produits.
02:07Oui, c'est vrai qu'ils ont un très bon track record, comme on dit.
02:10Les performances ont été très bonnes, comme le relève à juste titre le rapport.
02:16En revanche, je pense qu'il faut faire attention aux effets de mode
02:18et ne pas penser un peu rapidement que c'est la martingale.
02:21Moi, j'adore les produits structurés, j'en vends depuis 20 ans.
02:24Mais je pense qu'il est important de rappeler aux investisseurs
02:28qu'il s'agit de produits complexes, complexes au sens de la réglementation.
02:31Ce que rappelle le rapport, d'ailleurs. Je ne l'ai pas mentionné.
02:34Mais au-delà même de l'aspect réglementaire,
02:37c'est en réalité beaucoup plus complexe à comprendre qu'il n'y paraît.
02:39D'accord.
02:39Donc parfois, certains distributeurs, je dis bien certains, pas tous,
02:43mais certains distributeurs mettent très facilement en avant les avantages
02:47qui sont faciles à comprendre, mais peut-être pas suffisamment les risques.
02:51Et c'est vrai que derrière une formule assez complexe,
02:54avec une documentation qui peut faire 10 pages, 20 pages, ça dépend.
02:58D'accord. Donc une documentation que tout le monde ne lit pas, si je comprends bien.
03:01Ne lit pas intégralement, en tout cas pas avec autant d'assiduité
03:03qui serait parfois nécessaire.
03:05Ça peut être l'occasion de louper certains inconvénients.
03:09D'accord.
03:10D'où l'importance pour notre régulateur d'être attentif,
03:13puisque effectivement, ce sont des produits qui sont de plus en plus largement distribués.
03:16Et l'importance pour l'investisseur d'être, à mon sens,
03:18accompagnés par des professionnels bienveillants qui vont les aider
03:22à construire un portefeuille stable et solide dans la durée.
03:25François-Xavier Serre, qu'est-ce que ça vous évoque ce rapport
03:28avant que Guillaume Garabédian nous donne les inconvénients dont il nous parlait ?
03:31Alors je trouve ça hyper important qu'on s'en saisisse,
03:33parce qu'aujourd'hui, le produit structuré s'est distribué très largement,
03:36et s'est distribué à Madame Michu.
03:38C'est le souci.
03:38Oui, bien sûr.
03:39Aujourd'hui, moi je croise des personnes qui ont des produits structurés dans leurs allocations,
03:43c'est des personnes âgées qui ont 85 ans et qui me disent
03:45« je ne sais pas, on me l'a conseillé, c'était bien,
03:48mais je n'ai absolument rien compris. »
03:49Parce qu'un produit structuré, c'est complexe.
03:52Alors bien heureusement, tout le monde ne travaille pas de cette manière-là,
03:55et il y a des personnes qui travaillent bien, qui font ça proprement, etc.
03:58Mais on le sait qu'aujourd'hui, il y a des mécaniques,
03:59donc c'est extrêmement complexe.
04:01Il y a généralement une obligation sous-jacente.
04:03Beaucoup de monde ne voit pas cette obligation sous-jacente,
04:05qui est généralement une obligation bancaire.
04:07Je vais vous dire que je fais un cours en Master 2,
04:09gestion de patrimoine à Bordeaux.
04:10J'ai réexpliqué aux élèves par Master 2 Finance
04:13ce qu'était un produit structuré.
04:14Ils l'ont eux-mêmes réexpliqué derrière à des banquiers privés
04:16là où ils bossent.
04:17D'accord, ok.
04:19C'est quand même hyper inquiétant.
04:20Et ils sont revenus m'en parler derrière.
04:22Donc il y a aujourd'hui...
04:22Mais d'ailleurs, j'ai essayé de le résumer
04:24dans un format télévisuel rapide.
04:26C'est compliqué de l'expliquer en deux minutes.
04:28Comment vous voulez l'expliquer en rendez-vous à un client ?
04:30C'est bien le souci.
04:30Ou à une personne âgée.
04:31Surtout que généralement, il n'y a pas qu'un produit structuré.
04:33J'espère qu'il n'y a pas qu'un produit structuré.
04:34Parce que malheureusement, je vois passer des allocations
04:36où il n'y a que du produit structuré.
04:37Donc ça, c'est à éviter.
04:38On ne met pas tous ces oeufs dans le même panier
04:40dans tous les cas sur aucune classe d'actifs.
04:42C'est extrêmement important.
04:43Et il faut aller diversifier.
04:45Il faut être pédagogue.
04:46Il faut prendre le temps d'expliquer.
04:47Et c'est vrai que moi, je fais partie des CGP
04:48qui ont à mon avis beaucoup, beaucoup,
04:50beaucoup moins de structurés
04:51que certains de mes confrères à cause de ça.
04:54Guillaume Garabédian,
04:55vous nous avez dit effectivement
04:56qu'il ne fallait pas oublier
04:57les inconvénients des produits structurés.
04:59L'idée n'est pas de faire une émission à charge
05:01sur les produits structurés.
05:01Vous êtes convaincu par les produits structurés.
05:03Vous adorez ça.
05:04Vous nous l'avez dit.
05:04J'investis moi-même dans les produits structurés.
05:05Vous investissez vous-même dans les produits structurés.
05:08Ma question, c'est quels sont les inconvénients dans...
05:11Et en fait, je vous pose cette question
05:13parce que j'entends beaucoup de gens me dire
05:15maintenant qu'on a du capital garanti à l'échéance,
05:17les inconvénients, il n'y en a pas
05:18sauf le risque du défaut de l'émetteur.
05:20Bon, quand on est sur une grande, grande banque,
05:22généralement, on se dit que
05:23même s'il n'y a pas de risque zéro,
05:25c'est quand même limité.
05:26Quels sont les autres inconvénients
05:28qu'un investisseur averti doit avoir en tête ?
05:30Déjà, il faut comprendre que
05:32le gain potentiel sur un produit structuré,
05:35il est potentiel, il n'est pas garanti.
05:38Donc, même quand on fait un produit structuré
05:39à capital garanti à l'échéance,
05:42on a aussi le risque qu'il faille attendre l'échéance
05:44pour récupérer uniquement sa mise de départ.
05:46Bien sûr. Il ne faut pas oublier le à l'échéance.
05:48C'est un autre point, en effet.
05:50En cours de vie, on peut avoir une moins-value latente.
05:53Le produit va refléter à tout moment
05:54son espérance de gain à maturité
05:57ou au remboursement.
05:59Et donc, selon l'évolution
06:00des différents paramètres techniques de marché,
06:02votre produit, même s'il a un capital garanti à maturité,
06:05en cours de vie, il peut se retrouver
06:06en moins-value temporaire.
06:08Mais si on n'a pas l'horizon de placement
06:09adapté à la maturité maximale du produit,
06:12on peut se retrouver, à un moment donné,
06:14à avoir besoin de récupérer son argent.
06:16Et là, quand il faut vendre
06:17dans des conditions de marché pas favorables
06:19quand ça se produit,
06:20ça peut entraîner des difficultés,
06:21même si le produit a une garantie de capital à maturité.
06:25Donc, il faut regarder les contextes de marché,
06:26si je comprends bien ?
06:27Il faut regarder toujours le contexte de marché.
06:29Le produit structuré peut être adapté
06:34à un contexte donné
06:35et inadapté à un autre.
06:37En revanche, dans tous les contextes de marché,
06:39on peut trouver un produit qui sera adapté.
06:41Encore faut-il avoir le bon scénario.
06:42Donc, un produit structuré conçu
06:44pour des marchés haussiers
06:46ne fonctionnera pas forcément
06:47pour des marchés baissiers,
06:48même si on vous a expliqué
06:49que c'était du capital garanti à l'échéance.
06:50C'est ce qu'il faut comprendre ?
06:51Exactement.
06:52D'accord.
06:52Si on a un placement qui dure 8 ans
06:54et qu'à l'issue des 8 ans,
06:55on a récupéré uniquement sa mise de départ,
06:56on ne pourra pas dire
06:57que ça a été un franc succès.
06:59François-Xavier Serre ?
07:00Vous parliez du fait qu'en dessous,
07:01effectivement,
07:01il y avait un risque lié à une grande banque.
07:03Oui.
07:03Il y a 2 ans,
07:04on a quand même Crédit Suisse.
07:05J'y pensais en le disant,
07:07effectivement, oui.
07:07Crédit Suisse.
07:08Il y avait énormément de produits structurés
07:10qu'on voyait passer sur Crédit Suisse.
07:11Je peux vous dire qu'il y a 2-3 investisseurs
07:13et 2-3 conseillers en gestion de patrimoine
07:14qui, je pense,
07:14n'ont pas bien dormi pendant quelques nuits
07:16parce que la question,
07:17c'est quelle obligation il y avait en dessous
07:18et allait-elle être remboursée ou pas ?
07:21Et puis,
07:21on en a vu passer aussi quand même
07:22sur des banques
07:22qui ont été inquiétantes par moments.
07:24Moi,
07:24j'en ai vu beaucoup passer
07:25sur Deutsche Bank à un moment
07:26où on n'était pas non plus
07:28extrêmement sereins sur Deutsche Bank.
07:30Aujourd'hui,
07:30ça va un petit peu mieux.
07:31Mais voilà,
07:32il y a des banques régionales,
07:33allemandes,
07:34italiennes,
07:34sur lesquelles on peut en voir passer
07:35et sur lesquelles,
07:36moi,
07:36je ne m'aventurerais pas.
07:37D'accord.
07:37C'est dit Suisse,
07:38pour préciser,
07:38ça s'est quand même bien terminé.
07:39Ça s'est bien terminé,
07:41effectivement.
07:41Mais si on remonte plus loin,
07:43Lehman Brothers,
07:43il y a des produits structurés
07:44qui avaient été émis par Lehman,
07:45celui-là,
07:46ça s'est mal terminé.
07:47Donc,
07:47il faut plus de...
07:48Donc,
07:48le risque de défaut de l'émetteur
07:50est un risque à prendre en compte aussi.
07:51Exactement.
07:52Complètement.
07:52Très rarement exposé.
07:53Qui est, pardon ?
07:54Très rarement exposé.
07:55Qui est très rarement exposé.
07:56Bon,
07:56du coup,
07:57écoutez cette émission
07:58pour avoir,
08:00effectivement,
08:00tout cela en tête.
08:01Moi,
08:01j'aimerais...
08:01Alors,
08:01on va peut-être continuer avec vous,
08:02François-Xavier Seur.
08:04Ce qu'il faut bien comprendre,
08:05c'est qu'un produit structuré,
08:07bien paramétré,
08:08dans un contexte de marché donné,
08:09peut très bien fonctionner.
08:11Mais,
08:11dans un contexte,
08:12par exemple,
08:12où on a eu des marchés haussiers
08:13depuis plusieurs mois,
08:15voire plusieurs années,
08:16et où aujourd'hui,
08:16on se pose la question de savoir
08:17si c'est une pause
08:19ou une nouvelle dynamique
08:20qui se lance,
08:21peut-être,
08:21effectivement,
08:22qu'il faut être moins convaincu,
08:24sans se poser de questions,
08:25sur ce qu'on a créé
08:27il y a encore six mois.
08:29Je vais vous reprendre
08:30l'exemple de mes élèves
08:31en Master 2,
08:32en fait,
08:32parce que je vois passer
08:33beaucoup d'allocations,
08:34du coup,
08:34de mes confrères.
08:35Et je vois énormément
08:36de produits structurés
08:37sur titre vif,
08:38où on me dit,
08:39j'ai du Tesla,
08:40j'ai du LVMH,
08:41et puis après,
08:42j'ai des indices plus complexes,
08:43des choses comme ça.
08:43Donc,
08:43ils font une allocation.
08:44C'est bien qu'il y ait une allocation.
08:45C'est important qu'il y ait une allocation.
08:46Mais aujourd'hui,
08:47ce sont des conseillers,
08:48parfois jeunes,
08:48qui n'ont connu que des marchés haussiers
08:55mais il est sûr
08:57qu'il faut avoir connu
08:58quelques marchés
08:59qui se retournent
08:59pour avoir connu
09:00des structurés
09:01qui, en valorisation,
09:02cotent à moins 40
09:03dans les allocations.
09:03Si on n'a pas prévenu le client,
09:05parce que parfois,
09:06le conseiller n'est pas informé,
09:07c'est bien le souci,
09:08qu'on peut avoir des...
09:09Mais c'est normal
09:09qu'un produit structuré
09:10cotent à moins 40.
09:10Vous avez un produit structuré
09:11sur LVMH,
09:12sur Tesla,
09:13Tesla fait moins 30,
09:14moins 40.
09:15Le structuré va suivre
09:16à peu près la même chose.
09:16C'est normal.
09:17Mais il faut informer,
09:19il faut expliquer,
09:20il faut faire une allocation,
09:20il faut être prudent.
09:22Guillaume Garabedion,
09:22c'est amusant,
09:23c'est ce que vous me disiez
09:23également avant l'émission.
09:25Beaucoup n'ont connu
09:26que des marchés haussiers.
09:27Vous avez connu
09:28des marchés baissiers.
09:29La situation peut parfois
09:30être un peu différente.
09:32Effectivement,
09:33quand les marchés
09:34ont été beaucoup plus difficiles
09:35et pendant une longue durée,
09:36comme au moment de la crise
09:382007-2008-2009,
09:41là, on a vu des produits structurés
09:42qui se comportaient mal.
09:44Aujourd'hui,
09:45dans un passé récent,
09:47on a connu des phases
09:47de crise aiguë,
09:49par exemple le Covid,
09:49avec des baisses profondes
09:52des marchés d'action
09:53qui sont souvent
09:54le sous-jacent
09:55de produits structurés.
09:56Sauf qu'on a eu
09:57des rebonds violents
09:58et rapides.
10:00Donc quand vous mettez
10:006 mois à baisser de 30%,
10:02mais que 6 mois plus tard,
10:03vous êtes remonté
10:04au niveau de départ,
10:05ça n'impacte pas
10:05de la même façon
10:06certains types
10:07de produits structurés.
10:09Donc c'est vrai que
10:10nous, chez Mascarte,
10:11on a cet ADN
10:13qui consiste à
10:13essayer d'évaluer
10:15ce qui peut se passer de pire
10:16et prémunir nos clients
10:17contre ces scénarios
10:18qui ne sont pas du tout
10:19les plus fréquents.
10:20Fort heureusement,
10:21il y a quand même
10:22une énorme majorité
10:23où les produits structurés
10:25servent à quelque chose
10:25et aident les clients
10:26à dynamiser leur portefeuille
10:28avec des risques maîtrisés.
10:30Mais il faut toujours
10:31regarder en tête
10:31que ce n'est pas
10:32parce que ça fait 10 ans
10:33que ça marche super bien
10:34ou 15 ans
10:34que ça marche super bien
10:35que ça marchera
10:36éternellement bien.
10:37Les bonnes recettes d'hier
10:38ne sont pas forcément
10:39les bonnes recettes
10:39de demain non plus.
10:41Donc il faut toujours
10:42travailler en prospective,
10:44en fonction des anticipations,
10:45plutôt qu'en regardant
10:46dans son rétroviseur,
10:47en se disant
10:47ça fait 10 ans
10:48que ça marche bien.
10:49Un exercice de concision
10:50pour vous deux
10:50très rapidement.
10:51Guillaume Garabédian,
10:52quelles questions
10:52à se poser
10:53quand on veut investir
10:53en produits structurés ?
10:54Même question
10:55pour François-Xavier Sœur
10:56ensuite.
10:56Moi je pense
10:57que le plus important
10:58c'est de s'attacher
11:00à comprendre
11:01quelle est l'espérance
11:02de gain du produit structuré.
11:04Trop d'investisseurs
11:05selon nous
11:06regardent le niveau
11:07du coupon potentiel,
11:08le niveau de la barrière
11:08de protection,
11:09mais en fait
11:10c'est tout à fait insuffisant
11:11d'évaluer ces deux données.
11:12Par exemple,
11:13si vous avez un coupon potentiel
11:14de 10 ou 11%
11:15mais très peu de chances
11:17de le toucher,
11:17c'est moins bien
11:18que d'avoir seulement
11:187% de coupons
11:19mais énormément de chances
11:20de le toucher.
11:21Donc il faut raisonner
11:22en espérance de gain
11:23selon nous
11:23et non pas en potentiel de gain.
11:24François-Xavier Sœur,
11:25même question.
11:26Comprenez le couple
11:27rendement-risque.
11:28Si jamais vous avez
11:29un rendement,
11:29c'est qu'il y a un risque
11:30en face
11:30et comprenez la rémunération
11:32de chaque intermédiaire
11:33parce qu'il y a énormément
11:34aussi de rendement
11:36qui peut partir
11:36dans la rémunération.
11:37Donc il faut comprendre
11:38la rémunération
11:39de chaque acteur,
11:40il faut comprendre
11:40le risque associé,
11:42il faut comprendre
11:42l'indice,
11:43les barrières,
11:44il faut prendre du temps,
11:45s'intéresser à ces investissements
11:45et c'est comme ça
11:46que vous éviterez
11:46les gros problèmes.
11:49Et je ne l'avais pas mentionné
11:50effectivement
11:50mais le rapport
11:51de la CPR et de l'AMF
11:53mentionnait donc
11:53un rendement moyen
11:54autour de 6-7%
11:55hors impact des frais
11:56parce que même la CPR
11:57et l'AMF expliquent
11:58qu'il est compliqué
11:59de comprendre exactement
12:00quels sont les frais.
12:00Même le régulateur
12:01n'y arrive pas,
12:02c'est terrible.
12:03Merci Guillaume Garabédian,
12:05responsable de la gestion
12:05conseillée des produits structurés
12:07au sein de la financière Mescart.
12:10Théra et Patrimoine,
12:11merci à tous les deux.
12:12Merci à vous.
12:12Un plaisir.
12:13Et quant à nous,
12:13on se retrouve tout de suite
12:14dans l'œil de l'expert.