- il y a 2 jours
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00:01La matinale de Radio Classique, avec Marc Bourreau.
00:05Bonjour Bruno Bouchard.
00:06Bonjour.
00:07Vous êtes président de l'université Paris-Dauphine PSL.
00:10Si on remonte le fil, Bruno Bouchard,
00:12bien avant les violences du week-end dernier dont nous parlait Guillaume Tabard,
00:16il y a eu ce mouvement lycéen, ce mouvement étudiant,
00:18ces manifestations, ces blocages et ces inquiétudes
00:21sur l'avenir du système éducatif.
00:23Pour Paris-Dauphine, ces blocages,
00:24ils ont duré au mois d'octobre une semaine et demie.
00:28Qu'est-ce que vous retenez, Bruno Bouchard,
00:31de votre point de vue de président de l'université
00:32de ces dernières semaines, de cette séquence ?
00:35Ce que je retiens, c'est que c'était vraiment très impressionnant.
00:38Quand dans une université comme Dauphine,
00:40vous avez 150, 200 étudiants qui décident de bloquer l'université,
00:46vraiment, ça interpelle.
00:47Ça interpelle énormément.
00:49Et quand vous voyez, au-delà de Dauphine,
00:50la chape de plomb qui est tombée sur l'enseignement supérieur,
00:54on parle beaucoup des lycées,
00:55mais en fait, la plupart des établissements publics sont bloqués.
00:59Chape de plomb, c'est blocage, c'est ça ?
01:00Mais c'est massif, en fait.
01:03Dans la région parisienne, c'est quasiment tout le monde.
01:05Et des établissements comme Dauphine, comme l'INALCO,
01:08comme la Cato, comme l'école des Chartres,
01:11qui n'avaient jamais été bloqués de leur vie.
01:13Et ça, ça dit beaucoup, beaucoup du malaise
01:16et de l'inquiétude de nos jeunes.
01:18Alors, les jeunes, justement, parlons-en.
01:20Je voulais vous demander à quoi ressemble un étudiant français en 2026,
01:24en tout cas pour le cas de l'université Paris-Dauphine.
01:27Si vous pouviez faire un portrait robot.
01:29Moi, ce que j'en déduis par rapport à la situation actuelle,
01:32c'est que ce sont des jeunes qui sont inquiets pour leur avenir
01:34et qui sont stressés.
01:35Ça, c'est sûr.
01:37On parle beaucoup du stress des étudiants
01:39en lien avec Parcoursup.
01:41Je pense qu'on va avoir l'occasion d'en parler.
01:45Mais il y a effectivement une problématique.
01:48Ça fait des années, je pense,
01:49qu'on ne prépare pas l'avenir en France.
01:50Ça fait des années que les jeunes
01:53sont, d'une certaine manière, mis de côté.
01:54On parle, en France, des retraites,
01:57évidemment des carburants,
01:58parce que c'est quelque chose qui impacte énormément
02:01la population française.
02:01Mais quand est-ce qu'on parle des jeunes ?
02:04Ce malaise, justement, comment il se traduit ?
02:06C'est un malaise financier ?
02:07C'est un malaise en termes d'orientation ?
02:08C'est une crise de vocation aussi, peut-être ?
02:11Non, c'est pas ça.
02:12Ça se traduit, en fait, exactement.
02:14Revenons sur Parcoursup.
02:15D'abord, j'aimerais dire quelque chose sur Parcoursup.
02:17Oui, on a recommencé par Parcoursup, alors.
02:19Oui, parce que ça cristallise le débat.
02:21D'abord, il faut bien dire de quoi on parle
02:24quand on parle de Parcoursup,
02:25parce que les solutions ne sont pas tout à fait les mêmes
02:27en fonction de ce dont on parle.
02:29Parcoursup, c'est juste une plateforme de mise en relation.
02:31Donc, les lycéens candidatent,
02:33la plateforme envoie les candidatures aux établissements,
02:35et les tris, les sélections se font dans les établissements.
02:38Donc, là, de ce point de vue-là,
02:40et puis après, il y a l'allocation des places
02:43qui se fait par libération en fonction des choix qu'on a obtenus.
02:46Et ça, je pense qu'on n'a jamais eu un système aussi efficace.
02:49À mon époque, on faisait...
02:51D'ailleurs, j'ai retrouvé des archives de l'INA
02:53il n'y a pas très longtemps.
02:54On faisait la queue pendant deux heures
02:56pour déposer son dossier papier.
02:57C'était ça, la situation.
02:58Et puis, on attendait la réponse
02:59sans savoir exactement ce qu'il était.
03:01Exactement.
03:01Et puis, ça arrivait très tard.
03:02Et puis, il y avait une seconde section.
03:03Et parfois, on n'était fixé que mi-septembre.
03:05Donc, on a...
03:06Et aujourd'hui, l'algorithme d'allocation des places,
03:08une fois que les établissements ont fait leur choix,
03:12est ce qu'il y a, à mon avis, de plus efficace.
03:14Alors, on peut améliorer l'information,
03:15on peut faire plein de choses.
03:16Mais en tout cas, la plateforme, elle,
03:17on n'a jamais eu mieux.
03:18Le problème, c'est l'orientation en amont.
03:22Donc, là, la question est notamment
03:24les stratégies d'orientation
03:26dans le choix des options liées à la réforme blanquer.
03:28Ça, c'est un effet collatéral de cette réforme.
03:30Peut-être qu'il faut revenir sur ce choix.
03:32Avant, on avait des menus assez simples.
03:35Le choix était assez simple.
03:36Là, c'est très stressant.
03:37Il faut faire son propre programme
03:40et anticiper ce qu'on va prendre
03:42en fonction de là où on va vouloir candidater plus tard.
03:44Donc, là, il y a une forme de stress.
03:45Et puis, après, le stress énorme pour les jeunes,
03:48c'est est-ce qu'ils vont avoir une place derrière ?
03:50Et là, ce n'est pas une question d'algo ou pas d'algo.
03:53C'est une question de place.
03:55Il n'y a pas suffisamment de place.
03:56En tout cas, pas aux bons endroits.
03:58Et ce qui fait que tout devient hyper compétitif.
04:01Même les licences qui sont censées être non sélectives,
04:03elles ont une certaine capacité d'accueil.
04:05Et donc, il n'y a pas de la place pour tous les étudiants.
04:08L'offre s'est appauvrie avec le temps, vous diriez ?
04:10Mais en fait, c'est surtout qu'on fait face à une vague démographique
04:15dans l'enseignement supérieur.
04:16Non, ce n'est pas ça.
04:17Non, non, je veux dire en volume.
04:19En fait, on est...
04:20Vous regardez la pyramide des âges.
04:22On est comme dans les années 90.
04:23On a une énorme bosse.
04:24On a fait plus de 20% d'étudiants
04:28depuis 10 ans.
04:29Et à peu près la moitié a été absorbée par les universités.
04:32Et ça craque, en fait.
04:33C'est ça, le sujet.
04:34Et quand on parle dans les écoles de baisse démographique
04:38et qu'on réduit le nombre de professeurs,
04:41ce qui n'est vraiment pas une bonne idée,
04:44mais dans les universités,
04:45en fait, on va rester sur un plateau jusqu'en 2034, à peu près.
04:48Et après, on va commencer à avoir la baisse.
04:51Donc, là, il ne s'agit pas de réduire le nombre de places pour nous.
04:53En fait, on n'a pas assez de places.
04:56Et c'est ça qui fait le stress.
04:57Vous voulez faire une licence de droit,
04:59ce qui est tout à fait légitime,
05:01vous avez le bagage pour,
05:02mais vous n'êtes pas sûr d'avoir une place.
05:04C'est ça, le sujet.
05:05Donc, il y a la question des revendications et des moyens ensuite.
05:08Quels moyens il faudrait pour améliorer, on va dire,
05:11en tout cas en urgence,
05:12pour rétablir un peu le fonctionnement de l'enseignement ?
05:16Ce qu'il faut savoir, c'est que...
05:18Je vous parlerai après des mesures d'urgence,
05:19mais ce qu'il faut savoir aussi,
05:21c'est qu'au niveau des universités,
05:22les établissements d'enseignement supérieur public
05:24ont été pris en ciseaux, vraiment financièrement,
05:28et sont complètement étranglés financièrement.
05:30Donc, ça a été d'un côté des hausses de charges massives,
05:33des transferts de charges depuis l'État vers les établissements.
05:36Il faut que tout le monde sache que ce sont les établissements
05:38qui payent leurs fonctionnaires,
05:39et que quand vous touchez, par exemple,
05:41aux cotisations patronales, entre guillemets,
05:45pour financer les retraites,
05:46D'accord, que vous passez de...
05:49On était à 74% du brut il y a deux ans,
05:52on est passé à 82% du brut.
05:54L'université, c'est 85-90% de masse salariale.
05:57Vous imaginez le choc ?
05:58Si ça, ce n'est pas compensé par l'État,
05:59c'est un étranglement financier pour les universités.
06:02Je vous passe les détails,
06:02mais il y a eu des transferts de charges massifs.
06:04Et en même temps, on a eu des dotations.
06:07Alors, le ministre, cette année, annonce 500 millions de plus.
06:10Mais en fait, 500 millions de plus,
06:12d'abord, pas tout va arriver dans les universités.
06:13Si vous comparez à l'inflation, en fait, c'est une baisse en termes réels.
06:17Donc, vous avez une baisse de dotation en termes réels
06:19et une augmentation des charges en face.
06:21Les universités sont étranglées financièrement.
06:23Donc, la quasi-totalité des universités
06:25ouvraient ou finissaient en déficit
06:27en 24-25,
06:29ce sera pareil en 26.
06:30Et si vous prenez le rapport des assises
06:32des universités qui étaient commandées par le ministère,
06:35les projections, c'est 1 milliard de déficit
06:38en 2027,
06:392 milliards en 2030,
06:40pour un budget global de 15 milliards.
06:42Vous imaginez l'impact.
06:43Cette année, on a des universités
06:45qui n'avaient pas, en début d'année,
06:46un plan de trésorerie.
06:48Je ne parle même plus de budget.
06:50Je parle qui n'avaient pas la trésorerie
06:51pour tenir l'année.
06:53Donc, au lieu d'investir
06:55massivement pour créer des places,
06:57en fait, on a étranglé
06:58les établissements d'enseignement supérieur
07:00qui ont pour réflexe plutôt de diminuer les places.
07:03Parce qu'ils ne peuvent pas tenir financièrement.
07:05C'est ça la situation.
07:06Et donc, il y a un investissement massif
07:07à faire immédiatement.
07:08Un investissement, donc,
07:10en plusieurs milliards d'euros ?
07:11Vous voulez être tout chiffré ?
07:13Parce que la tendance,
07:14je vais le dire clairement,
07:15c'est vrai que la réponse,
07:16pour l'instant,
07:17de l'exécutif et des milieux économiques,
07:20c'est que les caisses sont vides
07:21et on ne peut plus débourser d'argent,
07:25répondre à des revendications budgétaires.
07:28Oui, alors...
07:29Qu'est-ce que vous leur répondez ?
07:30Il y a plusieurs questions dans votre question.
07:32Les caisses sont vides.
07:33Je ne suis pas d'accord.
07:34C'est une question de choix.
07:35C'est une question de choix.
07:36Vous prenez, par exemple,
07:38le crédit impôt recherche,
07:39qui est depuis des années décrié
07:41quant à son efficacité
07:43en termes de recherche et développement
07:44et de développement de l'innovation.
07:45C'est 8 milliards.
07:46Le budget de l'enseignement supérieur
07:48et de la recherche universitaire,
07:49c'est 15 milliards.
07:50Donc, il y a peut-être des choses
07:51à aller chercher de ce côté-là.
07:53Vous prenez le développement
07:55de tout un florilège
07:58de sociétés privées à but lucratif
08:00qui ont surfé sur les aides
08:03à l'apprentissage en France
08:04et qui n'ont d'école
08:05d'enseignement supérieur que le nom,
08:07qui laissent les étudiants
08:09sur le carreau avec des diplômes
08:10qui ne sont pas des diplômes
08:10qui n'ont pas le grade de licence
08:11ou le grade de master,
08:12qui ne valent rien.
08:14Ça, c'est plusieurs milliards
08:15à aller chercher, par exemple.
08:17Vous prenez...
08:17Alors, je sais qu'en ce moment,
08:19on parle beaucoup des retraites,
08:20mais il faut quand même
08:21que je prenne ça comme exemple
08:22pour voir les ordres de grandeur.
08:24D'accord ?
08:24Vous prenez les deux dernières
08:26revalorisations des retraites
08:27inconditionnelles.
08:28C'est 10 milliards.
08:28Le budget de l'enseignement supérieur
08:30et de la recherche universitaire,
08:31c'est 15.
08:31Donc, ça représente
08:32deux tiers de l'ensemble du budget.
08:34Donc, quand on dit
08:35qu'il n'y a pas d'argent,
08:36non, il y a des choix qui sont faits.
08:37Et les choix qui sont faits
08:39depuis des années,
08:40de notre point de vue,
08:40ne sont pas les bons.
08:41Quand vous regardez
08:42la dépense d'éducation en France,
08:44elle a baissé de un point de PIB
08:46depuis les années 90.
08:47C'est 30 milliards.
08:48Quand vous regardez
08:49le déficit en matière de recherche
08:51par rapport aux pays autour de nous,
08:53je ne vais pas chercher très loin,
08:54l'Allemagne, la Suède,
08:55des pays comme ça,
08:57c'est également de l'ordre
08:58de 30 milliards de déficit
08:59si vous raisonnez
09:00en termes de pourcentage du PIB.
09:01Donc, ça fait des années
09:02qu'on désinvestit dans l'éducation,
09:05qu'on désinvestit dans la recherche.
09:07Et vous pouvez regarder
09:08toutes les études économiques.
09:09Enfin, c'est quelque chose
09:11qui s'auto-alimente normalement.
09:13L'éducation,
09:14c'est un rendement supérieur à 1.
09:15Alors, c'est comme les études
09:16quand vous voulez former des médecins.
09:18Entre le moment où vous ouvrez les places
09:19et au moment où vous avez des médecins,
09:20ça prend du temps.
09:21Mais c'est quelque chose
09:22qui normalement...
09:22Il y a des retombées.
09:23Il y a des retombées
09:24parce qu'en fait,
09:24vous montez le niveau des salaires,
09:26vous êtes plus compétitif,
09:28vous prélevez plus de taxes,
09:30plus d'impôts,
09:30vous faites moins de transferts sociaux.
09:32Et tout ça,
09:34on peut parler du multiplicateur,
09:35mais le multiplicateur,
09:36il est clairement au-dessus de 1.
09:38Donc, normalement,
09:39ça s'auto-finance sur le long terme.
09:41Le problème,
09:42c'est que depuis les années 90,
09:43on a décidé de prendre une partie
09:45de cette richesse
09:46qui était produite par l'éducation
09:48pour en faire autre chose.
09:49Donc, on a désamorcé la pompe
09:51d'une certaine manière.
09:52Et là, il faut relancer la pompe.
09:54Vous disiez que la France,
09:55dans une tribune,
09:56que la France était à un point de bascule
09:57justement sur l'enseignement supérieur,
10:00que les choses pouvaient s'effondrer.
10:02Et peut-être aussi,
10:02d'une certaine manière,
10:04la place de la France
10:05au niveau international
10:06pouvait aussi en pâtir.
10:08Le rayonnement international universitaire
10:10pouvait en pâtir.
10:11Écoutez, il se passe dans les universités
10:12aujourd'hui,
10:12enfin, il va se passer demain
10:13exactement ce qui s'est passé
10:14dans les écoles,
10:15collèges, lycées.
10:16Vous avez le point d'indice
10:18des fonctionnaires
10:19qui est quasi gelé
10:19depuis 2010.
10:21D'accord ?
10:21C'est plus 6,2% je crois,
10:246,2% exactement,
10:26de hausse où on va arriver
10:27à la fin de l'année
10:28à 33% d'inflation.
10:29Alors, il y a eu des mesures
10:30qui ont été prises
10:31pour les plus petits salaires
10:32pour essayer de les protéger.
10:33Mais si vous prenez, par exemple,
10:34un prof,
10:34une université en fin de carrière,
10:36par rapport à son équivalent 2010,
10:39il a perdu,
10:39tenez-vous bien,
10:4020% de pouvoir d'achat.
10:42On vous prend un cinquième
10:43de votre salaire demain.
10:45Alors, on n'était déjà pas
10:47hyper attractif,
10:47mais là,
10:48on a des différentiels
10:49par rapport à juste l'Allemagne
10:50à côté, la Bavière,
10:51on est à 30% de différentiel.
10:54Comment voulez-vous
10:54que les jeunes,
10:56aujourd'hui,
10:56se projettent
10:57dans une carrière académique
10:59en France ?
10:59Ce sont des gens
11:00qui vont partir ensuite
11:00à l'étranger pour renseigner ?
11:02Mais bien sûr,
11:02là, ça n'a plus aucun sens.
11:03Et je ne vous parle pas
11:04d'aller en Suisse,
11:06en Belgique,
11:06au Luxembourg
11:07ou aux Etats-Unis.
11:08Ou pour les plus anciens,
11:10les plus prestigieux
11:11allaient en Chine
11:12parce qu'ils sont attirés
11:12par des pendeurs.
11:13Et en fait,
11:14on a tiré sur la corde.
11:16Là, on arrive vraiment
11:17à un point de tension.
11:19Et singulièrement,
11:20à Paris,
11:21les jeunes n'ont aucune perspective.
11:23De toute façon,
11:23ils ne peuvent pas s'installer.
11:24Donc, ce qu'il faut bien voir,
11:25c'est que les masters
11:27dans les universités,
11:29c'est ça qui fait
11:30du transfert de technologies
11:32massives vers les entreprises.
11:33Les étudiants
11:34de nos plus brillantes
11:34écoles d'ingénieurs,
11:35ils viennent se spécialiser
11:36à Sorbonne Université,
11:37à Saclay,
11:39chez nous,
11:39ou dans d'autres domaines.
11:40Mais ça peut être Marseille,
11:41ça peut être l'université de Lorraine.
11:42Il y a un transfert
11:43de technologies massives
11:44qui se fait
11:44parce qu'ils sont confrontés
11:45à des chercheurs
11:46qui sont, eux,
11:47à la pointe de la technologie.
11:48Si demain,
11:49vous mettez des gens
11:50qui sont,
11:52je vais prendre mon âge,
11:5250 ans,
11:53et qui sont en reconversion
11:54professionnelle en phase 2,
11:55ça ne va pas être
11:55tout à fait le même niveau
11:57technologique.
11:57Et donc, ça,
11:58on va perdre énormément.
12:00Bruno Bouchard,
12:01dernière question,
12:02très rapidement.
12:03vous vous attendez
12:04à un durcissement
12:04du mouvement,
12:05un retour de ce mouvement
12:07lycéen-étudiant
12:08à la rentrée
12:08le 2 novembre prochain
12:09après les vacances
12:10de la Toussaint ?
12:11Écoutez,
12:12c'est ce qui se dit.
12:14Donc, il faut véritablement,
12:16je pense maintenant
12:16qu'il y ait des annonces
12:17qui soient faites.
12:18De toute façon,
12:19encore une fois,
12:20je sais que les caisses
12:21sont vides,
12:22je sais qu'il va y avoir
12:23un débat présidentiel,
12:24mais encore une fois,
12:25l'éducation,
12:25c'est un enjeu
12:26de compétitivité,
12:28et c'est aussi
12:29un enjeu de souveraineté,
12:30de souveraineté technologique.
12:32Et on voit bien
12:33qu'aujourd'hui,
12:33nos vies sont quand même
12:34largement guidées
12:35par des technologies.
12:36Je vous rappelle
12:37qu'il y a à nouveau
12:38une coupure de Starlink
12:39en Ukraine.
12:40Enfin, c'est ça,
12:40on parle de ce genre
12:41de choses.
12:43Donc, de toute façon,
12:44il faut investir.
12:45Il faut un plan
12:46d'investissement immédiat,
12:47peut-être un milliard
12:48sur les universités,
12:49l'enseignement supérieur,
12:50un milliard dans l'école
12:51et après,
12:52il faut que la campagne
12:53présidentielle soit vraiment
12:54à un moment
12:54où on débat
12:55de ces questions-là
12:56et où on porte
12:57une vision d'avenir.
12:57Il faut avoir une vision
12:58maintenant sur les
12:59dix prochaines années.
13:00Bruno Bouchard,
13:01président de l'Université
13:02Paris-Dauphine-PSL,
13:04merci beaucoup
13:04d'être venu ce matin
13:05dans les studios
13:06de Radio Classique.
13:08Bonne journée.
13:08Merci à vous.
13:09Dans un instant,
13:10esprit libre avec nous
13:11ce matin,
13:11l'écrivain éditorialiste
13:12François-Olivier Gisbert.
13:13Ce sera juste après
13:14la revue de presse
13:15d'Hervé Gatégno.