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00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire.
00:05Et Alain Minc qui publie avec Guillaume Herner, mon excellent confrère de France Culture,
00:10un capitalisme devenu fou, comment les riches ont gagné la lutte des classes.
00:15Bonjour Alain Minc.
00:15Bonjour.
00:16Ça paraît chez Flammarion, vous avez écouté avec attention Guillaume Tabard
00:19parce que vous, vous étiez à l'UNESCO vendredi
00:22et vous avez assisté à la ferveur religieuse mais aussi laïque qui entoure le pape.
00:28Oui, c'est ce que je vous disais avant que nous rejoignions l'antenne.
00:32L'UNESCO c'est un lieu laïc.
00:35Or, il y avait une espèce de déférence à son égard
00:38qu'on comprend très bien quand il est dans ses fonctions liturgiques.
00:41Donc il est clair que l'ombre portée de ce qu'il est, de ce qu'il dit,
00:45va très au-delà de la communauté catholique.
00:47Et puis il y avait quand même dans tout ce week-end une espèce de joie, de ferveur,
00:52un côté Jeux Olympiques avec un peu plus d'élévation.
00:57Vous dites ça avec un peu de malice dans le regard, l'œil qui frise, Alain Minc.
01:02Alors, quand j'ai eu entre les mains votre livre, un capitalisme devenu fou,
01:07il se trouve que j'étais dans la rue
01:09et je suis passé devant une affiche de la France Insoumise
01:13qui scandait « Le capitalisme détruit la planète ».
01:17Alors je me suis posé une question, je me suis dit
01:19est-ce qu'Alain Minc a basculé du côté de la France Insoumise
01:23ou est-ce que le capitalisme devenu fou, c'est aussi un crédeau de l'Église ?
01:27Alors où êtes-vous Alain Minc ?
01:29Ni l'un ni l'autre, mon général, comme on dit.
01:34Écoutez, moi je crois que l'économie de marché est l'air que l'on respire,
01:38qu'il n'y a pas d'alternative.
01:40Je pense que le capitalisme est l'ordre naturel de la vie économique.
01:45Donc ce n'est pas un gros mot.
01:46Je crois qu'il n'y a pas un gros mot.
01:47Je pense qu'il n'y a pas de meilleur système.
01:50L'expérience a montré qu'on n'en a pas trouvé un autre.
01:53Mais il faut le protéger de ses propres démons.
01:56Et donc de ce point de vue, c'est une petite pierre
01:59pour aider à le protéger de ses propres démons.
02:01Alors parmi ces démons, vous dites quelque chose qu'on entend assez peu souvent.
02:04Vous dites, il est dommage que les numéros 1 soient trop gros
02:08et fassent de l'ombre au numéro 2.
02:10Et vous parlez notamment des grandes entreprises multinationales
02:12et surtout des grandes entreprises américaines.
02:14Vous dites maintenant, le gagnant prend tout.
02:16Alors qu'il pourrait prendre ce qu'il y a à prendre
02:19et laisser un peu de place au second.
02:20Non mais on est devant un phénomène
02:23sur les nouvelles technologies qui n'a pas d'équivalent.
02:26C'est-à-dire que les 4 ou 5 acteurs
02:28qui dominent l'intelligence artificielle
02:30et qui viennent tous d'ailleurs de l'époque Google
02:33parce qu'il faut...
02:34D'habitude quand il y a une révolution technologique,
02:37la génération précédente sort de scène,
02:39une nouvelle génération arrive.
02:41Là, c'est la même qui se perpétue
02:43ne serait-ce que parce que les moyens financiers
02:45seuls les grands acteurs de la période Internet l'ont.
02:49Le résultat, c'est qu'avec un pouvoir
02:52qui ne fait pas ce que d'habitude les pouvoirs américains font,
02:56c'est-à-dire de casser les positions de monopole ou d'oligopole,
03:00on va vers une concentration démentielle
03:03du pouvoir dans la main de 4 ou 5 joueurs.
03:05Moi, je suis absolument convaincu
03:07que ceci passera par une remise en cause aux Etats-Unis
03:11qui viendra de la gauche.
03:14Trump, ça va amener le Parti démocrate très à gauche.
03:17Et c'est tout à fait logique.
03:18Et que vous verrez qu'un des thèmes principaux
03:22de la campagne de 2028,
03:24ce sera de démanteler ces acteurs tout-puissants.
03:28Pour le bien du capitalisme.
03:29Peut-être.
03:30Aux Etats-Unis, vous dites qu'il y a trop de concentration,
03:33mais il n'y en a pas assez en Europe.
03:34On est incapable de bâtir des géants
03:36comme ils le font aux Etats-Unis ?
03:37On peut ? On peut encore ?
03:39Il y a deux choses.
03:40Dans la technologie, la partie est pour une bonne part perdue.
03:43Ils vont trop vite, ils vont trop loin.
03:45Les Chinois, idem.
03:47En revanche, l'Europe s'est auto-limitée elle-même
03:52en refusant les concentrations dans des secteurs classiques.
03:55Au fond, le paradoxe, c'est que quand l'Union Européenne
03:58a été faite en 1956,
04:01elle n'a pas été faite dans l'optique allemande,
04:04membre pourtant de l'Union,
04:05qui était de jouer les producteurs contre les consommateurs,
04:09mais dans l'optique britannique,
04:10qui est de jouer les consommateurs contre les producteurs.
04:13Et ça a eu un effet, en effet, en termes de prix
04:16et donc de pouvoir d'achat.
04:17Mais aujourd'hui, le résultat, c'est qu'on a freiné
04:20la concentration de grands acteurs.
04:22Il y a 120 opérateurs de télécom dans l'Union Européenne
04:25et il y en a trois aux Etats-Unis.
04:26Ça n'a aucun sens.
04:28Alors, la commission de Bruxelles,
04:31doucement, à son rythme,
04:32est heureusement en train de changer.
04:34Est-ce qu'on pourrait inventer une Europe de la production
04:36et de la souveraineté
04:37plutôt qu'une Europe de la consommation ?
04:39C'est ça que vous dites ?
04:40C'est ce qu'on est en train de faire
04:43et c'est le changement de pied des Allemands.
04:46Le fait que les Allemands soient en crise
04:48a aussi des vertus.
04:49C'est-à-dire qu'ils acceptent des choses
04:52qu'ils n'auraient pas acceptées avant.
04:53Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
04:56tous les sujets européens
04:58viennent sur les thèmes historiques français.
05:02Mais la France est tellement faible
05:04qu'elle ne peut pas jouer le rôle moteur
05:06qui, normalement, aurait dû être le sien.
05:07Alors, vous parlez de la France.
05:09Le gouvernement va annoncer
05:10ses orientations budgétaires jeudi.
05:12Vous le sentez comment, ce budget ?
05:15C'est un budget fictif.
05:18De toute façon, le vrai budget
05:20viendra après la présidentielle.
05:22C'est un budget qui essaye
05:23de rassurer les marchés.
05:25Il ne suffira pas à rassurer les marchés.
05:27Moi, je crains malheureusement
05:28que la crise sur la dette française
05:30d'explose avant la présidentielle
05:33et pas après la présidentielle.
05:35Je ne sais pas quelles en seront
05:37les conséquences politiques
05:38parce qu'on peut dire
05:39que ça mettra un peu de plomb
05:40dans la cervelle des Français
05:41mais on peut aussi dire
05:43que ça poussera au dégagisme.
05:44Et on n'a pas d'expérience.
05:46Donc, je n'ai aucun pronostic.
05:48Quand vous dites
05:49que ça poussera au dégagisme,
05:51vous imaginez, vous,
05:52un deuxième tour Mélenchon-Marine Le Pen ?
05:54C'est une horreur que j'imagine comme chacun.
05:56Mais c'est bien pour ça que j'espère
05:58qu'on arrivera, par peur de cela,
06:00à l'empêcher.
06:01Et vous feriez quoi, vous, en tant qu'électeur ?
06:03C'est une question un peu indiscrète
06:04mais vous, Alain Minc,
06:05avec un deuxième tour Mélenchon-Le Pen,
06:07vous faites quoi ?
06:08Je voterai blanc.
06:11Vous expliquez, page 77-78,
06:13pourquoi la politique de Macron a échoué
06:15et votre constat est assez limpide.
06:17Est-ce que vous pouvez le partager
06:19avec nos auditeurs ?
06:20Parce que vous dites
06:20qu'il est parti d'une bonne intention
06:21mais il a mal géré le timing.
06:23Non, il est parti d'une intuition
06:25qui est juste,
06:26qui est si on augmente le taux d'emploi,
06:29en réalité,
06:30et qu'on rejoint le taux d'emploi allemand
06:32ou scandinave,
06:33il n'y a plus de problème budgétaire.
06:37Et il a pris des mesures
06:38qui vont dans le sens
06:39dans le premier mandat,
06:40le seul mandat sérieux
06:41qui les menait.
06:43Et la seule chose,
06:44c'est qu'il a pensé
06:45qu'on pouvait en 2-3 ans
06:46le faire
06:47alors qu'il faut 15 ans
06:48pour redresser un taux d'emploi.
06:50sa politique aurait été parfaite
06:52si, simultanément,
06:53il avait tenu la dépense publique.
06:55Or, il n'a pas tenu la dépense publique.
06:57Ce n'est pas le critiquer
06:58pour le quoi qu'il en coûte.
06:59Je pense qu'il fallait faire
07:00le quoi qu'il en coûte
07:02pendant le Covid,
07:02mais il fallait arrêter
07:03juste après.
07:05Donc, il s'est pris à revers
07:06qui est ce qui l'amène aujourd'hui
07:08à voir son gouvernement
07:10remettre en cause
07:11ce qui était une partie
07:12des acquis du premier mandat
07:14en termes,
07:14comme on dit,
07:15entre guillemets,
07:16de politique de l'offre.
07:17Et de ce point de vue,
07:18la remise en cause
07:19la plus insupportable,
07:21c'est évidemment
07:21la remise en cause
07:22de la réforme des retraites.
07:24Emmanuel Macron
07:25n'a pas fermé la porte
07:26à un retour en politique
07:27en 2032.
07:29Il a confié cela
07:30à Variety vendredi,
07:31me semble-t-il,
07:32des journalistes américains.
07:33Ça vous surprend
07:34qu'il ait des velléités
07:35de revenir ?
07:36Écoutez,
07:36tous les hommes politiques
07:38de haut niveau,
07:39tous ceux qui ont quitté
07:40l'Elysée,
07:41vivent à leur manière
07:42l'an prochain à Jérusalem,
07:43c'est-à-dire
07:44le rêve du retour
07:44à l'Elysée.
07:45Ça a été le cas
07:46de Giscard,
07:47c'est le cas
07:47de François Hollande
07:48en ce moment,
07:49ça a été le cas
07:50de Nicolas Sarkozy,
07:51bon,
07:51ce sera le cas
07:51de Macron.
07:53Dans le livre,
07:53d'ailleurs,
07:54vous consacrez un chapitre
07:55à expliquer
07:56que vous n'êtes pas
07:57tout seul
07:57à avoir poussé
07:58la candidature
07:59d'Emmanuel Macron
08:00en 2017.
08:02Est-ce que vous voyez
08:03toujours,
08:04est-ce que vous,
08:05vous voyez toujours
08:06en influenceur
08:07de la présidentielle
08:08et si oui,
08:09vous allez influencer
08:10en faveur de qui ?
08:13D'abord,
08:13je ne suis pas du tout
08:14un influenceur,
08:14je, comme tout un chacun,
08:16ma petite pierre
08:16dans le débat public.
08:17Vous l'écrivez,
08:18moi j'invente rien.
08:19En 2017,
08:21après la défaite
08:22d'Alain Juppé
08:22qui était mon candidat,
08:24je choisis évidemment
08:25Macron,
08:25car je n'arrivais pas
08:26à imaginer
08:27François Fillon
08:28à l'Elysée.
08:29Là,
08:30j'ai dit que
08:30je voterais
08:31pour un candidat,
08:32le candidat modéré,
08:34quel qu'il soit,
08:35je pense que ce sera
08:35Édouard Philippe,
08:36je voterais pour lui.
08:38Alain Minck,
08:39il y a un débat
08:40qui nous agite
08:41depuis plusieurs jours,
08:43notamment le monde littéraire,
08:44mais pas simplement
08:45le monde de la création.
08:47C'est évidemment
08:48ce livre,
08:49C'était ça ou mourir,
08:50qui aurait été fabriqué
08:51par une intelligence artificielle,
08:53ou en tout cas beaucoup,
08:54et dont l'auteur
08:55a plagié par le passé.
08:57Vous avez eu
08:57deux affaires de plagiat
08:59dont vous vous êtes expliqué,
09:00je n'y reviens pas,
09:00mais je pose surtout
09:01la question à celui
09:02qui a écrit
09:02il y a plus de 50 ans
09:03un rapport visionnaire
09:04sur l'informatisation
09:05de la société,
09:06avec Simon Nora,
09:07père d'Olivier Nora,
09:08l'éditeur du livre en question.
09:10Vous y mettiez en garde
09:11contre les dérives possibles
09:12d'une société soumise
09:14à l'informatique
09:14que vous inspire
09:16cette affaire,
09:17puisque vous,
09:18vous avez écrit
09:18des dizaines de bouquins,
09:21ça a dû vous frapper.
09:22D'abord,
09:23il y a dans cette affaire
09:24quelque chose
09:24qui me met mal à l'aise
09:26et qui me rappelle
09:26l'histoire
09:27de ce prof à Oxford.
09:29Bien sûr,
09:29qui s'est suicidé.
09:30Qui s'est suicidé.
09:31C'est-à-dire que
09:34on l'avait promu
09:35au nom de la diversité
09:36en faisant l'impasse
09:38sur un certain nombre d'aspects
09:39et le jour
09:40où il est pris
09:41en défaut,
09:42il y a la vengeance
09:43du camp adverse
09:44qui est plus violent.
09:45Donc excès
09:46d'affirmative action
09:48et apparition
09:50des remugles racistes.
09:52Mais il avait plagié.
09:53Il faut dire les choses.
09:54Il avait plagié.
09:55Il avait plagié.
09:57Mais à la fois,
09:58il y a eu un excès
09:59de soutien injustifié
10:01et une agressivité latente
10:03qui s'est exprimée.
10:04Et je trouve que là,
10:05on sent un peu
10:05un climat du même ordre.
10:07Et heureusement
10:08que cet auteur
10:08est reparti,
10:09je crois,
10:10au Canada.
10:11Sur le fond,
10:12mais les livres...
10:14D'abord,
10:14j'ai adoré ce livre,
10:15premièrement.
10:16Deuxièmement,
10:16je m'en fous
10:17qu'il soit écrit
10:18par l'intelligence artificielle.
10:19Ah bon ?
10:20Trois...
10:20Tout à fait.
10:21Je veux dire,
10:22je ne cherche pas
10:23la personnalité
10:24de M. Aurélien.
10:25Je cherche
10:26ce qu'il y a dans le livre.
10:27Mais le style,
10:27c'est l'homme !
10:28Mais le style,
10:29si le style d'intelligence...
10:30Ce type,
10:31peut-être que
10:32l'intelligence artificielle
10:33réinventera
10:34un nouveau Céline.
10:35D'autre part,
10:36la moitié des morceaux
10:37de musique nouveaux
10:38que vous écoutez,
10:39vous savez bien
10:39qu'ils sont créés
10:40par l'intelligence artificielle.
10:40Je ne les écoute pas.
10:41Je ne les écoute pas.
10:42Mais c'est que vous avez
10:43un réflexe de vieux.
10:44S'il vous plaît,
10:44pourquoi vous ne les écoutez pas ?
10:46Parce qu'il y en a tellement
10:47des bons faits par des vrais gens
10:48que j'ai envie
10:49de rencontrer des artistes.
10:51Non, mais ce n'est pas...
10:51Quand on lit un livre,
10:52vous lisez Céline
10:53pour rencontrer Céline ?
10:54Bien sûr !
10:55Pour rencontrer une vibration.
10:57Me dire que c'était un salaud
10:58et qu'il écrivait bien.
10:59Non, mais moi,
11:00je lis
11:01pour un livre
11:02en tant que tel.
11:03Et de toute façon,
11:04on y va.
11:06J'aimerais savoir
11:07sur les 400 ou 500 romans
11:08qui sont sortis,
11:10combien ont bénéficié
11:11d'une aide relative
11:12d'intelligence artificielle.
11:13Donc, aujourd'hui,
11:15je trouve qu'on est
11:16dans la période
11:17« Pudeur de jeune fille »,
11:18mais qu'en effet,
11:19mais que notre avenir,
11:20ce sera celui-là
11:21et il faudra vivre avec.
11:23Alain Minc,
11:24j'ouvre
11:24« Un capitalisme devenu fou ».
11:27Ah non,
11:28il n'y a pas la liste
11:28de tous les livres
11:29que vous avez publiés.
11:30J'en ai écrit
11:30plus de 50.
11:31Bon, plus de 50.
11:32Vous vous voyez vraiment
11:34écrire le prochain
11:35avec Chad GPT ou Claude ?
11:37Non, si j'avais 20 ans
11:39à nouveau
11:39ou 25 ans,
11:41ce serait de l'ordre
11:41de l'évidence
11:42parce que je vivrais
11:43avec Chad GPT.
11:44Moi, je suis un jeune vieillard,
11:46donc évidemment...
11:46Mais ne me dites pas
11:47que vous ne vous approchez pas
11:48des IA.
11:49Non, mais je l'utilise
11:50de manière primitive.
11:51Je l'utilise pour...
11:52Et vous n'avez pas
11:52la curiosité ?
11:53Si vous défendez si bien Aurélien,
11:55pourquoi ne vous appliquez
11:57vous pas la méthode
11:58à vous-même ?
11:58Non, je ne l'applique pas moi-même,
11:59mais en revanche,
12:00j'ai demandé à Chad GPT
12:01de me faire,
12:02sur un sujet donné,
12:04un pastiche de Proust.
12:05Bon, excellent !
12:06Et ça marchera
12:07pour les pastiches de Minc,
12:08alors ?
12:09Alors ça,
12:09je pense que ça n'intéresse
12:10personne.
12:10Alain Minc au micro
12:12de Radio Classique,
12:12Un capitalisme devenu fou,
12:14c'est le titre
12:14de son dernier livre
12:15avec notre excellent
12:16confrère Guillaume Erner
12:17de France Culture
12:18et qui vient de paraître
12:19chez Flammarion.
12:20Alain Minc, merci.
12:21Merci à vous.
12:22À bientôt.
12:23À suivre le rappel
12:24des titres,
12:24Charles Bonner,
12:25suivi de la revue de presse
12:25d'Hervé Gatégnaud.
12:26Et comme c'est lundi,
12:27nous allons retrouver
12:28Luc Ferry pour Esprit Libre.
12:29Radio Classique.