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00:01La matinale de Radio Classique avec David Abicaire.
00:048h17, j'accueille au micro de Radio Classique Gilles Gressani, normalien, 35 ans, créateur de cette revue,
00:13Le Grand Continent, dont on parle beaucoup parce qu'elle a un peu rebattu les cartes de la manière dont
00:17on parle de relations internationales.
00:20Le Grand Continent, c'est une sorte de club qui accueille toutes sortes de signatures de tous bords.
00:24Ça va de Thomas Piketty à Thierry Breton, en passant, et on vous l'a reproché, Gilles Gressani, par la
00:31nouvelle droite italienne,
00:33y compris des penseurs américains de l'apocalypse.
00:36On en parlera dans un instant, mais puisque vous écoutiez attentivement l'éditorial de Guillaume Tabard à l'instant, Gilles
00:41Gressani,
00:44votre bilan de cette visite du pape en France et surtout de ce qu'il a dit aux Européens ?
00:50Je commence par une forme, une pointe d'étonnement.
00:54Notre rédaction n'est pas très loin, on est dans le quartier latin, donc nous avons été vraiment au cœur,
00:59malgré nous, de cette visite apostolique.
01:01Et une des choses qui m'a beaucoup frappé, c'est de voir Paris qui était quand même très fortement
01:06bloqué.
01:07Il y avait un côté presque JO, si vous voulez, les routes qui étaient avec des barrières, c'était très
01:12difficile de se promener, de se circuler.
01:15Et en même temps, il n'y avait presque personne qui râlait.
01:18Il y avait une espèce de forme d'enthousiasme doux.
01:24Les Parisiens étaient devenus très patients.
01:25Vous êtes en train de me dire qu'on aurait pu se passer des forces de l'ordre ?
01:28Non, je suis en train de dire le contraire.
01:30On en a trop fait.
01:30Je suis en train de dire que ce qui est très étonnant, c'est que je crois que cette visite
01:33du pape marque quelque part une forme, par l'absence de réactions négatives,
01:39par l'absence de manifestations, même de déclarations négatives, marque à mon avis une forme de nouveau début de la
01:47relation entre la République et l'Église.
01:49C'est quelque chose de très profond, je pense.
01:51Prenez par exemple la messe Place de la Concorde.
01:55Nous avons évidemment un précédent historique qui est très lourd.
01:59C'est en 1814, les troupes Cossacks sont à Paris.
02:03Le tsar Alexandre Ier décide d'organiser un office sur la place pour éviter un réquiem pour la mort de
02:14Louis XVI.
02:15C'est une célébration qui est très impressionnante.
02:18Chateaubriand assiste et écrit des pages magnifiques dans les mémoires d'Outre-Tombe.
02:22Et ce qui est très intéressant, c'est que ce précédent historique est quand même très lourd.
02:26C'est la République, c'est la guillotine, c'est le roi, c'est quelque chose qui devrait faire polémique.
02:32Et il n'y a pas eu de polémique.
02:34Et vous voyez, c'est ça qui m'étonne.
02:37Au fond, pourquoi ce pape américain a réussi à réorganiser autour de lui une forme de discours non conflictuel.
02:47et qui est très large, qui est partagée évidemment énormément par des laïcs.
02:50Je ne pense pas que les personnes qu'on croisait étaient catholiques,
02:55mais qui étaient un peu dans l'enthousiasme, n'étaient pas tous catholiques.
02:58Mais tout ça s'est passé le temps d'une parenthèse un peu enchantée, une sorte de trêve.
03:04Oui, mais voyez-vous, je pense que c'est vraiment lié à sa figure.
03:07Je pense que, voyez, Benoît XVI, Joseph Ratzinger, n'auraient jamais pu faire une messe à la Concorde
03:17sans susciter des réactions épidermiques très lourdes.
03:21Mais comment vous l'expliquez ?
03:22Vous pensez que c'est le pape dont l'Europe a besoin ?
03:24Que sa position distanciée d'américains vis-à-vis de l'autre grand américain,
03:29comme le nommait Mgr Rouget qui était à ce micro vendredi,
03:33l'autre grand américain, Donald Trump, le fait que ce pape-là ait très vite pris ses distances avec Donald
03:39Trump,
03:40qu'il prêche la Concorde, la démocratie en Europe.
03:44Vous pensez que c'est ça qu'il impose ?
03:46Il y a une chose qui, à mon avis, est très évidente,
03:48c'est que c'est la seule figure de ce niveau-là, aujourd'hui,
03:52qui incarne un discours qui pourrait être résumé par une phrase très simple,
03:56c'est que l'apocalypse n'aura pas lieu aujourd'hui.
04:01Vous faisiez référence au Tsar, place de la Concorde, en 1814.
04:06Les ministres de la Défense européen sont réunis aujourd'hui à Bruxelles,
04:09depuis hier, pour essayer de trouver une riposte adaptée,
04:14graduée et quand même efficace aux provocations russes.
04:18Il y a deux écoles en ce moment, en France et en Europe,
04:21celles qui prennent très au sérieux la menace russe,
04:22et ceux qui disent « mais vous êtes complètement paranoïaque ».
04:25Quelle est la ligne du grand continent que vous avez créé, ce think tank,
04:28qui est à la fois une revue qui compte aujourd'hui dans l'espace européen ?
04:33Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de ne pas avoir de ligne a priori,
04:36nous essayons de regarder les choses, les faits, ce qui se passe,
04:41et là-dessus, c'est très objectif.
04:43Aujourd'hui, il y a des épreuves de force, il y a des attaques.
04:47Donc, on dit guerre hybride, on a l'impression qu'on parle uniquement du cyber,
04:51on parle seulement du comment les comptes mail peuvent être traqués.
04:57Non, on parle là de choses très concrètes, d'incendies, d'attaques, d'assassinats ciblés.
05:04On est en train de travailler, d'ailleurs, ces jours-ci,
05:06à un observatoire qui permettra de les traquer de manière systématique, quotidienne,
05:10et on se rend compte, effectivement, que ce face à quoi nous sommes,
05:15c'est quelque chose qui ne ressemble déjà plus du tout simplement à une guerre hybride.
05:18Vous allez créer un observatoire des provocations russes ?
05:21C'est ça, qui sortira normalement ce vendredi,
05:24qui permet, effectivement, c'est très simple...
05:26Comment ça va fonctionner ?
05:27On va regarder d'une manière systématique l'intégralité de la presse des 27 pays
05:31pour essayer de voir quels sont les incidents qui ont été qualifiés
05:34ou soupçonnés d'être provoqués, effectivement, par des actions d'ingéance externe.
05:40Cette partie-là est la partie, disons, émergée de l'iceberg.
05:43Il y en a une qui est moins visible et qui, à mon avis,
05:45est peut-être même plus inquiétante encore.
05:48Cette espèce de convergence très étonnante.
05:50Pour la première fois dans l'histoire européenne,
05:53c'est Moscou et Washington qui, ensemble, soutiennent l'extrême droite,
05:57par exemple en Allemagne.
05:58Donc, vous avez, effectivement, aujourd'hui, une ténarie qui se renferme
06:02avec cette idée qui est très simple à comprendre.
06:08La France et l'Europe sont les derniers endroits au monde
06:11dans lesquels vous avez encore des forces politiques
06:14qui visent à résister à la transformation impériale du pouvoir.
06:18Et donc, c'est l'intérêt objectif de ceux qui essayent de transformer
06:23leur système politique en empire, comme l'administration Trump,
06:26ou ceux qui ont réussi tout à fait à le faire, comme Vladimir Poutine,
06:29de cibler un premier cet espace, parce que, si vous voulez,
06:31c'est un espace de résistance.
06:32Et ce n'est pas pour rien, pour revenir à votre question sur le pape,
06:35je pense qu'il suscite ce type d'engouement en France.
06:39Parce que je pense qu'il est perçu comme, vous voyez,
06:42un pape qui sait comment faire pour revendiquer son autonomie
06:46vis-à-vis de toute tentative d'ingéance et même de confiscation.
06:51Parce que, si vous voulez, la chose qui, à mon avis,
06:53est très frappante dans ce moment géopolitique,
06:56c'est que tous ceux qui essayent de transformer leur pouvoir en empire
06:59se nourrissent du religieux.
07:02Ils en font une espèce de serbatoire, de symbole, de pratique,
07:05qui vont par la suite intégrer à leur trajectoire politique.
07:09C'est évident avec Erdogan, qui ré-islamise Sainte-Sophie,
07:12c'est évidemment très explicite avec Kirill,
07:15le patronage de Moscou et de toutes les Russies,
07:17qui va jusqu'à proclamer la guerre en Ukraine comme une guerre sainte.
07:20C'est vrai pour Trump ?
07:22C'est vrai pour Trump.
07:23C'est vrai surtout, évidemment, pour Gilly Vance,
07:25le vice-président, qui a fait vraiment de sa conversion,
07:28non pas simplement au christianisme,
07:29mais au catholicisme, une des marques de son...
07:32Vous êtes en train de me dire, Gilles Gressani,
07:34que finalement, on a peut-être besoin des racines chrétiennes
07:37et de ce pape pour redonner à l'Europe
07:42une puissance spirituelle
07:44ou un rayonnement spirituel
07:46qui l'inspire dans sa résistance aux empires.
07:49Je pense que ça explique en partie
07:51pourquoi il y a cette nouvelle rencontre
07:52entre la République et l'Église,
07:54mais je pense aussi qu'il faut faire très attention.
07:56Ce n'est pas du tout un pape laïc,
07:58c'est un pape.
07:59Il l'a dit, d'ailleurs,
08:00il a fait une visite apostolique,
08:01il est venu pour convertir les Français,
08:03mais ce qui est très intéressant,
08:04c'est qu'il revendique son autonomie.
08:06Et aujourd'hui, le geste premier
08:07de tout impéreur,
08:09de potentiel ou revendiqué,
08:11c'est d'empêcher qu'il y ait cette autonomie.
08:13Il dit, au fond, je fais ce que je le souhaite.
08:16Gilles Gressani, Le Grand Continent,
08:18la revue que vous dirigez sur Internet
08:20et qui a sa déclinaison papier,
08:22est née il y a moins de dix ans.
08:24Vous êtes désormais élu à l'Élysée
08:26comme à Bruxelles.
08:27Vous avez 40 000 abonnés payants.
08:29Il y a des plumes très diverses,
08:30je le disais,
08:31qui signent dans votre revue.
08:32Ça va de Thierry Breton à Thomas Piketty.
08:34Mais vous accueillez également des auteurs
08:36issus de la nouvelle droite italienne,
08:38pour ne pas dire de l'extrême droite italienne.
08:40On vous la reprochait.
08:41Où est la cohérence
08:42dans cette auberge espagnole ou italienne
08:46de la géopolitique ?
08:49Déjà, je pense que
08:50ce qui est très important
08:51pour comprendre ce que nous vivons en ce moment,
08:53c'est d'essayer de s'intéresser aussi
08:55aux idées
08:56qui sont en train de façonner
08:58ou refaçonner la composition géopolitique.
09:00Évidemment, il faut s'intéresser aux choses.
09:02Donc, on fait beaucoup de cartes,
09:03beaucoup de graphiques,
09:04on étudie beaucoup les dynamiques profondes.
09:05Et en même temps aussi,
09:06on le voit,
09:07il y a aussi des propositions
09:08qui peuvent paraître très bizarres,
09:10très étonnantes,
09:11mais qu'il s'agit, à mon avis,
09:11d'étudier.
09:12Chez les philosophes américains
09:13qui bloguent énormément,
09:15qui vous annoncent l'apocalypse,
09:16qui expliquent qu'il faut laisser l'IA
09:18aller jusqu'au bout du bout du bout
09:19de ces limites technologiques
09:21pour refonder la société.
09:23Rien ne vous fait peur, en fait.
09:24Si vous voulez,
09:25je ne sais pas si philosophe,
09:26c'est peut-être trop dire,
09:27mais je crois que ce qui est intéressant
09:28dans cette phase,
09:29c'est qu'on sent bien
09:30que ce n'est pas uniquement l'économie,
09:32ce n'est pas uniquement le commerce,
09:33ce n'est pas simplement
09:34des parties sectorielles
09:35qui sont injustes.
09:36C'est, au fond,
09:36une nouvelle définition
09:37de ce que c'est l'humain,
09:38la civilisation,
09:39ce que ça doit être le pouvoir,
09:40à la souveraineté.
09:41Donc, on revient, effectivement,
09:42à ce niveau-là.
09:43Et donc, c'est important, je pense.
09:45Nous, ce qu'on fait,
09:46c'est qu'on ne donne pas
09:46directement la parole.
09:48Par la suite,
09:48on construit des dispositifs
09:50qui permettent de commenter,
09:51de mettre à distance.
09:52Parce qu'on croit aussi,
09:53et c'est une chose...
09:54On croit, au fond,
09:56à la force de la démocratie
09:57et de la République.
09:58On croit que,
09:58quand les citoyens
09:59se font une idée,
10:00par eux-mêmes,
10:01et par la suite,
10:01à partir de cette idée,
10:02ils décident comment se positionner,
10:04eh bien, au fond,
10:05on construit un système
10:06qui est beaucoup plus fort
10:07que toute tentative
10:10gérance externe.
10:11Est-ce que le Grand Continent
10:11prendra une position
10:12dans l'élection présidentielle française
10:14et dira, nous,
10:15on soutient tel ou tel candidat ?
10:16Je pense que ce n'est pas
10:17trop notre vocation.
10:20Par contre,
10:20ce qu'on essaiera de faire,
10:21et on a déjà commencé,
10:24ça va être une élection
10:25dans laquelle la géopolitique
10:26sera présente comme jamais.
10:27Et en fait,
10:28donc, ce qu'on va faire,
10:29qu'on a déjà commencé à le faire,
10:31c'est de contribuer
10:32à la compréhension
10:33des grandes dynamiques du monde
10:35et aussi interroger
10:37les candidats
10:37pour qu'ils prennent
10:38des positions
10:38sur cette dynamique même.
10:40Un dernier mot,
10:41Gilles Gressani,
10:41vous avez 35 ans,
10:42vous êtes normalien,
10:44vous êtes venu étudier
10:45en France,
10:45alors vous êtes né en Italie,
10:47vous incarnez une génération
10:48nouvelle.
10:50Je voudrais votre avis
10:51sur, vous savez,
10:52cette affaire
10:52Télison Aurélien
10:53qui agite
10:54la rentrée littéraire française.
10:55Alors,
10:55je ne vais pas vous demander
10:56un avis sur le livre
10:57ou sur la littérature,
10:58mais simplement,
10:59est-ce que vous imaginez
11:00demain,
11:00publier sur votre site
11:01des textes
11:02intégralement rédigés
11:03par l'intelligence artificielle
11:04sur tel ou tel sujet,
11:06russe,
11:06ukrainien,
11:07américain ?
11:08Il y a un an et demi,
11:09nous avions fait un test,
11:11un dispositif
11:12qui s'appelait
11:13Jiang Wei Shun
11:14qui était un faux philosophe
11:16d'Hong Kong
11:17qui était presque intégralement
11:18construit par l'intégration
11:20entre un philosophe italien
11:21et l'IA.
11:21Un canular ?
11:22Ou vous l'aviez annoncé
11:23au lecteur ?
11:24Ce n'est pas un canular.
11:24Moi, je pense que là,
11:25c'est ça la difficulté.
11:26C'est qu'en fait,
11:27il faut prendre au sérieux
11:28aujourd'hui que l'écriture
11:29ait aussi une implication
11:30entre l'humain et la machine.
11:31Et évidemment,
11:32par la suite,
11:32il faut mettre des limites.
11:34Donc aujourd'hui,
11:34on travaille à une charte
11:35sur l'IA pour le grand-tunan.
11:36Mais vous ne ferez pas
11:37d'articles
11:39sur la relation franco-anglaise
11:42strictement rédigés
11:42à partir de l'intelligence artificielle ?
11:45Pour le moment,
11:45ce qu'on fait,
11:46c'est que l'écriture
11:47reste toujours humaine
11:49dans la rédaction.
11:50Après, évidemment,
11:51on est ouvert
11:52à des expériences
11:53plus théoriques et littéraires.
11:55Je pense que c'est très important
11:56de s'en saisir
11:56parce que nous sommes entrés
11:57dans un nouveau monde
11:58et il faut le prendre comme tel.
12:00Gilles Gressani
12:01au micro de Radio Classique.
12:02Je vous invite à visiter
12:03la revue en ligne
12:04Le Grand Continent
12:05et également
12:06L'Ennemi qui nous désigne
12:07sous la direction
12:08de Giuliano Daempoli
12:09chez Gallimard
12:10car vous avez aussi
12:10des déclinaisons éditoriales
12:13sur le papier.
12:14Merci à vous,
12:15Gilles Gressani.
12:15Merci beaucoup.
12:16A bientôt.
12:16A suivre le rappel des titres
12:17suivis de la revue de presse
12:18d'Hervé Gatteignot
12:19Radio Classique.