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00:01La matinale de Radio Classique avec Davida Bicaire.
00:05Et avec Astrid Roucher, conseillère d'Emmanuel Macron, qui a écrit ses discours entre 2020 et 2025.
00:11Elle a donc passé à l'Elysée, pas deux quinquennats, mais en tout cas elle était à cheval sur les
00:16deux quinquennats.
00:17Astrid Roucher, bonjour.
00:18Bonjour David.
00:19Merci de venir parler aux auditeurs de Radio Classique.
00:22Merci, ça va.
00:23Puisque je parlais de ces deux quinquennats avant de parler d'écriture,
00:26alors, vous avez vu, vous étiez à l'Elysée quand la dissolution, événement majeur, événement politique majeur,
00:33des quinquennats d'Emmanuel Macron, ou en tout cas du second, est survenue.
00:39Comment vous avez vécu ce moment ?
00:41Il y avait différents niveaux d'information des conseillers, et moi j'avais été très extérieure à la prise de
00:45décision.
00:45Donc j'ai plutôt vu la surprise, et la surprise de beaucoup de conseillers était la même que celle de
00:49beaucoup de Français.
00:49Et pourtant, quand on écrit des discours pour Emmanuel Macron, on est obligé de se mettre dans la tête du
00:53président,
00:53ce que vous avez fait pendant cinq ans, qu'avez-vous compris de ce président-là, et peut-être de
00:59cette décision-là ?
01:00Pas tout. Très franchement, on ne comprend pas tout, et on ne nous demande pas de tout comprendre,
01:05parce que vous travaillez plutôt pour un pays que pour une personne,
01:08et donc du coup, vous essayez de trouver le temps long et le cap à long terme de ces décisions,
01:12et essayer de comprendre ce qui se subsistera de lui dans 20 ans, 30 ans, 40 ans.
01:16Vous êtes en train de me dire que votre client, ce n'était pas nécessairement le président de la République,
01:19mais c'était la France.
01:21En tout cas, plus le président de la République qu'Emmanuel Macron, et plus la France que le président de
01:24la République.
01:24Alors, quand on écrit pour Emmanuel Macron des discours, déjà, à quelle fréquence le président de la République fait des
01:29discours ?
01:30Combien il en fait par semaine ?
01:31Cinq ou six, mais ça va de deux minutes micro-tendues à 45 minutes face à des gouvernants étrangers.
01:38C'est très variable, des livres d'or, des mots de remerciement, donc c'est difficile à quantifier.
01:42Et donc, il y a des plumes pour tout ça ? Pour les deux minutes face à des micros, que
01:45ce soit des remerciements dans un livre d'or,
01:47une lettre de condoléances, un communiqué, plus un long discours ?
01:50Exactement. Après, ce qu'on lui fournit est plus ou moins écrit, ça va des simples EDL, c'est comme
01:54ça qu'on appelle les éléments de langage,
01:55qui sont des phrases au discours totalement écrit, point, tiré, virgule, du début, intégralement.
02:02Est-ce que lorsqu'on écrit pour le président pendant cinq ans, on commence à comprendre ce qu'il va
02:07peut-être annoter, barrer en rouge, corriger,
02:10et peut-être anticiper pour le servir au mieux de ses intérêts et des intérêts de la République ?
02:16Exactement. Il y avait un ton, il y avait une manière, il y avait un rapport à la littérature, qui
02:20se voulait érudit, mais pas trop savant,
02:21un rapport à l'humour, où il était preneur de petites plaisanteries qui détendait l'atmosphère,
02:27mais c'est très difficile de faire la plaisanterie qui ne soit ni dénigrante, ni acide.
02:31Donc voilà, il fallait savamment doser, et c'était un calcul qu'on affinait de discours en discours.
02:35Ça veut dire qu'il vous demandait des blagues ?
02:37J'avais remarqué, alors c'était plutôt ma compréhension de la chose,
02:41mais je ne sais pas comment les gens font pour rester assis sur une chaise pendant 40 minutes,
02:44et écouter des éléments techniques.
02:45Et je trouve que souvent, détendre l'atmosphère, c'est une tradition française qui remonte à Rabelais,
02:49ça permet aussi de raccrocher l'attention et de raviver le côté sérieux du discours par un petit trait d
02:55'humour.
02:56Il y a un reproche qui a été fait, Emmanuel Macron, sur toutes ses interventions, télévisées ou discours,
03:00c'est que c'était trop long.
03:01Est-ce que vous avez intégré ce reproche, ou est-ce que c'est lui qui vous a obligé à
03:05faire long tout au long de ces cinq années ?
03:06C'est un système surtout, c'est-à-dire que comme le discours est une construction collective,
03:11chacun rajoute sa pierre et veut mettre absolument sa mesure, sa décision, son élément.
03:16Tous les conseillers qui ont précédé la plume vont charger la barque.
03:20La plume a beau essayer de décharger, ça revient par tous les côtés.
03:23Parce que le discours se construit d'une façon assez intéressante.
03:26Ce qui arrive sur votre bureau, c'est un fatras de neuf langues administratives que vous dénoncez dans le livre,
03:32en expliquant que tous les énarques ou polytechniciens qui conseillent le président ont une fâcheuse habitude avec les mots,
03:38c'est-à-dire qu'ils font toujours trop long pour dire une chose,
03:41et que vous vous êtes obligés de redonner du sens à tout ça et de l'élégance.
03:44Déjà, de l'épure, essayez justement de diviser par deux,
03:47parce que je pense vraiment que personne ne peut écouter un discours plus de 15 minutes,
03:51peut-être même plus de 10 minutes, sans avoir l'attention qu'il décroche.
03:53En tout cas, moi, je n'y arrivais pas, ce qui est comme un comble pour une plume.
03:55Vous avez des mots très durs.
04:00Il apparaissait sur son bureau,
04:02les éléments de langage pour être transformé en discours jaillit des profondeurs des ministères
04:06à la demande des conseillers princiers.
04:08Elle n'avait jamais rencontré ce type de texte auparavant,
04:11sur son île de bruyère, où murmuraient le vent et les livres.
04:15Vous parlez de vos origines littéraires.
04:17Elle n'avait jamais lu une langue si liquide et gélatineuse à la fois,
04:21parcimonieuse en idées et profuse en mots,
04:24invertébrée et enflée.
04:26L'effet, comme une patate chaude,
04:28passait de bouche en bouche dans un flot de salive,
04:30sans que ne fût jamais mordu la chair du sujet.
04:33Et vous donnez un exemple ?
04:35La plupart des ministères ne disaient pas
04:37« Nous allons donner de l'argent à la mairie pour construire une bibliothèque. »
04:40Les ministères disaient, donc tous les technocrates qui passaient par vous,
04:44« Un schéma d'investissement pluriannuel sera envisagé collectivement au plan local
04:49et lancé en lien avec tous les acteurs concernés
04:51pour développer des espaces métaculturels polymorphes
04:54visant à constituer un pôle d'attractivité sociétale
04:58via une diversité de dispositifs pluriels de mise en accès du médium écrit. »
05:03Vous avez dû être malheureuse, vous qui sortez de Normale Sup.
05:06Au contraire, il y avait un énorme enjeu.
05:07Je pense que la difficulté est stimulante.
05:09Et quand vous avez une phrase aussi indigeste,
05:12l'enjeu de simplifier, d'épurer, d'essayer de remettre de l'huile dans les rouages,
05:15de la communication, moi ça m'a beaucoup stimulée au contraire.
05:18Quand on voit cette logorée, quand on la lit,
05:20quand elle arrive sur votre bureau dans des dossiers de toutes les couleurs
05:22et des paraffeurs,
05:24on doit nécessairement porter un jugement sur le fonctionnement
05:27de ce qu'on appelle l'État et la technocratie.
05:30Quel est votre diagnostic ?
05:32Elle n'est pas très optimiste.
05:33Mais en même temps, vous voyez aussi derrière ces mécaniques,
05:36ces pesanteurs, vous voyez aussi des gens qui sont extraordinaires.
05:38Et peut-être que ce dossier est trop long,
05:40mais il a été porté jusqu'à 4h du matin par quelqu'un qui connaît très bien son dossier,
05:43quelqu'un qui est sur le terrain.
05:44Et parfois, on a l'impression que si on dégraisse
05:45et qu'on retourne à l'os, l'os a quand même du potentiel.
05:49Astrid Roucher est l'invité de la matinale de Radio Classique.
05:51Elle publie « La plume et le prince ».
05:53Astrid Roucher, pourquoi on vous a choisi ?
05:55Comment s'est passé l'entretien de recrutement ?
05:58En fait, quand un conseiller est admis à discuter avec le président
06:01pour un entretien de recrutement,
06:02en réalité, la chose est déjà jouée.
06:03Elle est déjà jouée en amont parce qu'il a été choisi pour un parcours,
06:08pour une personnalité, pour un...
06:10Mais vous, vous, Astrid, pourquoi vous ?
06:12Moi, parce que je lui avais été recommandée par une plume
06:14qui était sa plume précédente, qui s'appelait Sophie Vallon,
06:16qui m'avait vue à l'œuvre, qui m'avait vue travailler.
06:18Elle savait que ça passait, que je pouvais écrire de manière très rapide
06:20sur des sujets très variés.
06:22Donc voilà, il y avait cette recommandation-là à laquelle il a fait confiance.
06:24C'est toujours humain, en fait, ce genre de choses.
06:26Alors, comment s'est passé le premier contact avec le président ?
06:28Très intimidant.
06:30Bien aussi, puisqu'en fait, il m'avait vue à l'œuvre,
06:32donc je savais que c'était une confirmation
06:33et qu'il n'y avait pas d'enjeu de...
06:34Est-ce que j'allais rester ou pas ?
06:36Il s'est intéressé à vous ?
06:37Il vous a posé une question ?
06:38Il vous a juste vue pour que vous sachiez
06:41qui vous avez fait roi, si j'ose dire ?
06:44Oui, ça reste assez professionnel.
06:46Et je pense que c'est assez sain, d'ailleurs.
06:48Moi, je suis là pour servir une fonction.
06:49Je ne suis pas là pour devenir amie avec une personne individuelle.
06:52Quel est le discours où vous avez été la plus frustrée ?
06:54Vous vous êtes démenée pour faire quelque chose de chouette, de beau.
06:58Et finalement, soit le discours n'a pas été prononcé,
07:01ça arrive, très souvent, vous le dites,
07:03il y a des problèmes de calendrier,
07:05soit quand vous a massacré le produit fini.
07:07Un discours qui n'a pas du tout été prononcé.
07:09Pour l'inauguration du centre Pompidou-Shanghaï,
07:12tout ce que j'avais écrit avec Sophie Vallon,
07:15on avait vraiment beaucoup travaillé
07:16pour faire quelque chose qui soit très beau,
07:18qui chante la culture française à l'étranger.
07:19Et le président, je pense inspiré par la présence d'artistes autour de lui,
07:23n'en a pas lu une ligne.
07:24Il a parlé au fil de sa pensée.
07:26Ce qui était extrêmement frustrant pour toutes ses équipes.
07:28Est-ce que c'était mieux ou c'était moins bien ?
07:30Qu'est-ce qu'il aurait dû faire ?
07:31Après coup ?
07:32C'est intéressant, on comprend après coup de la plus-value d'une plume.
07:34C'est qu'en fait, quand vous parlez au fil de vos pensées,
07:37vous vous répétez.
07:38On a tendance à tourner en rond et à faire plus long, paradoxalement.
07:41Donc il a fait plus long et il s'est répété ce jour-là.
07:43Quel est le discours dont vous êtes la plus fière et qui a été prononcé ?
07:47Un discours que j'ai prononcé intégralement.
07:50Celui Notre-Âme de Paris, j'en ai beaucoup.
07:52Alors tout n'est pas de moi,
07:53mais j'ai pu mettre ce qui me tenait à cœur,
07:55une certaine idée de la France qui commençait au Moyen-Âge
07:57avec cette espèce d'épopée des bâtisseurs de cathédrales.
08:01Ce discours-là m'a beaucoup émue
08:02parce que j'ai beaucoup aimé participer à cette espèce de grand élan.
08:05Vous dites d'ailleurs dans le livre
08:06que quand vous entendez vos mots prononcés en ces circonstances,
08:10qui sont des circonstances quasi sacrées,
08:13vous êtes émue, vous êtes fière,
08:15enfin bref, il se passe quelque chose.
08:16Oui.
08:17Et puis c'était l'aboutissement d'un cycle.
08:19Ça réunissait tout ce que j'avais fait avant,
08:22de travail sur l'histoire, de temps long.
08:23Astrid Roucher, Henri Guénaud n'a jamais consenti à dire
08:27qu'il avait écrit des discours importants de Sarkozy.
08:29Il dit que c'est les discours du président.
08:31Moi, si j'ai été plus, je ne vous dirai pas ce que j'ai écrit.
08:34Ça appartient au président.
08:35Il y a un changement de génération.
08:37Vous, vous dites, vous y allez,
08:39vous racontez des choses, vous balancez.
08:41Oui, je raconte des discours auxquels j'ai participé,
08:43mais je ne dirai jamais que c'était mon discours.
08:45Puisqu'effectivement, le texte que j'aurais écrit pour moi
08:47n'est absolument pas ce que va dire le président à la fin.
08:49En même temps, là, vous venez de me dire
08:50que Notre-Dame de Paris, c'est Sophie Vallon et vous.
08:52Donc, vous êtes une génération qui s'approprie les choses.
08:54Non, ce discours, justement, je dis qu'on avait travaillé
08:56à quelque chose qu'il ne l'a pas dit.
08:57Au contraire, je vous le montre.
09:00La normalienne que vous êtes a dû être très attentive
09:02à ce qui se dit dans les cercles littéraires
09:04depuis une dizaine de jours avec ce livre
09:06« C'était ça ou mourir » d'Aurélien, auteur québécois.
09:13Est-ce que demain, l'IA va remplacer les plumes à l'Élysée ?
09:17Et dans les ministères ?
09:19L'IA peut remplacer l'IA à beaucoup d'endroits.
09:21Dès qu'il s'agit de délivrer un discours technique
09:23ou que c'est une occasion qui a été battue et rebattue.
09:26En revanche, dès qu'il faut aller chercher une information
09:28dans une source humaine,
09:29dès qu'il faut assister à une scène, saisir une ambiance,
09:32recevoir une confidence,
09:32ce qui est quand même l'essentiel de notre métier de plume.
09:35Il n'y a pas un discours qui passe le seuil de le mur du son
09:38sans avoir été nourri par des dizaines et des dizaines d'heures d'appel
09:42avec des acteurs de tous les passés.
09:46Donc, c'est impossible de faire un discours tout seul dans son coin.
09:48Pour une remise de décoration, par exemple, il faut connaître les proches.
09:51Exactement. Il faut avoir appelé 5, 6 personnes,
09:53les avoir appelées chacune 3 ou 4 heures au téléphone.
09:56Et ça, l'IA ne peut pas encore recevoir ce genre de confidence.
09:58Vous avez cette tentation ?
09:59Vous l'avez eu cette tentation ?
10:01Même si vous avez quitté l'Elysée en 2025,
10:04il y avait déjà des tchats de GPT et des clouds.
10:06Vous avez eu cette tentation de vous dire
10:08« Bon, là, ce n'est pas un discours très important,
10:10je vais faire tout un morceau du discours avec du tchat de GPT. »
10:13J'ai eu cette curiosité pour voir où elle en était.
10:15Et alors, ça a changé extrêmement vite.
10:16Mais en tout cas, jusqu'à décembre dernier, quand j'y étais,
10:18c'était plutôt plus mauvais que ce que je pouvais faire.
10:21Et ça me guidait vers des biais un peu banals.
10:24Et donc, il valait mieux que je le fasse par moi-même.
10:26Vous retenez quoi de cette expérience, finalement ?
10:28En quoi elle vous a construite ?
10:30En quoi elle a préparé la personne que vous êtes à l'étape d'après ?
10:34Puisque vous travaillez maintenant au ministère des Armées.
10:38Exactement, je suis retournée au patrimoine,
10:40dans mes racines culturelles et histoires de l'art.
10:43Je pense que j'ai retenu un état de la France
10:46qui est parfois un peu alarmant.
10:47Et c'est ce que j'essaie de montrer aussi
10:48dans ce voyage de la plume d'île en île.
10:50Chaque île montre une fracture
10:52ou au contraire une zone d'espérance pour la France.
10:56Je suis riche de ce bilan.
10:58J'espère travailler, améliorer à mon humble échelle
11:02dans les années qui viennent.
11:03Est-ce qu'un livre écrit par l'IA est un livre ?
11:06Si un livre, c'est une expérience humaine avec quelqu'un,
11:09si un livre, c'est une performance aussi d'une personne
11:11qui a fait presque du trapèze volant
11:13avec ses émotions et ses mots,
11:14dans ce cas-là, l'IA n'est pas de la littérature.
11:16Parce que je pense qu'un numéro de trapèze volant
11:20fait par une machine n'intéresse personne à l'heure actuelle.
11:22Astrid Roucher, plume d'Emmanuel Macron
11:24au micro de Radio Classique.
11:26Elle vient de publier La plume et le prince chez Albain Michel.
11:28Et c'est illustré par elle-même.
11:31Elle a fait elle-même les aquarelles
11:32qui sont formidables tout au long du livre,
11:35avec aussi des portraits d'Emmanuel Macron,
11:37enfin du prince, juché sur un cheval.
11:39Et notamment le portrait de deux de ses lévriers,
11:43Jules et Jeanne.
11:45Jules et Jeanne, magnifiques aquarelles de chiens.
11:48Merci Astrid Roucher, à bientôt.
11:50À suivre le rappel des titres,
11:51la revue de presse d'Avega Tenyo
11:52et nos esprits libres aujourd'hui.
11:53Routel Kriyev et Nicolas Béthou, Radio Classique.