- il y a 1 semaine
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker.
00:05Et Delphine Horvillère, le rabbin qui publie « Sermons sous les décombres » chez Olivier Nora à édition
00:10et qui fait un examen de conscience parce qu'elle estime qu'elle a oublié des choses dans les sermons
00:14qu'elle a fait depuis le 7 octobre 2023.
00:18On célébrait l'anniversaire de ce massacre hier.
00:21Bonjour Delphine Horvillère.
00:22Bonjour.
00:23Je voudrais qu'on rebondisse avant de parler de ce livre.
00:26Sur ce que disait Guillaume Tabard tout à l'heure sur les temps de parole démocratiques dans les lycées,
00:31qu'est-ce que ce serait selon vous, même si vous n'êtes pas prof à l'éducation nationale,
00:36mais qu'est-ce que ce serait qu'un bon débat dans un lycée avec une bonne parole et de
00:39bons échanges ?
00:40On voit aujourd'hui qu'un peu partout, pas que dans les lycées, dans la société, on n'arrive plus
00:43à débattre
00:44parce qu'en fait les mots ne servent plus qu'à combattre, on n'arrive pas du tout à engager
00:47une vraie conversation.
00:48Moi je trouve qu'un vrai bon débat, c'est quand on arrive, ne serait-ce qu'à un instant,
00:53à se mettre à la place de l'autre.
00:54En fait, quand on en exercice, comme ça, même oratoire, ça peut être un truc un peu forcé,
00:58on se force un instant à défendre l'argument de l'autre pour simplement se mettre à sa place.
01:04On n'a pas besoin d'être d'accord, mais un instant se placer dans son narratif pour ensuite expliquer
01:09le sien.
01:09Pour moi, ça c'est un bon débat.
01:11Et ça, vous parvenez à le faire quand vous débattez avec vos amis qui ne sont pas nécessairement d'accord
01:15avec vous sur tout.
01:16Mais quand on représente une boutique, un parti, un mouvement, c'est difficile d'être dans cette empathie
01:22parce que si on se met à être d'accord avec un point du programme de Jean-Luc Mélenchon,
01:28avec un point du programme, pourquoi pas du Rassemblement National,
01:31avec un point du programme d'Edouard Philippe, c'est terminé.
01:34Toute votre clientèle est déboussolée.
01:37C'est tout le problème de la parole politique aujourd'hui,
01:39mais c'est aussi plus largement le problème d'un communautarisme,
01:42quel qu'il soit, qu'il soit un communautarisme ethnique, religieux, politique,
01:46c'est qu'on est tellement coincé par un langage du « nous », la première personne du pluriel,
01:50« nous pensons », « nous disons », « nous croyons »
01:52qu'en fait, il y a une anesthésie totale et forcée du « je » de la première personne, du
01:56singulier.
01:57Donc les gens se sentent obligés de dire « nous »
01:59et alors se sentent obligés d'être tout le temps fidèles à la voix de son maître, en fait.
02:03Et en fait, c'est la fin de la réflexion, c'est la fin de la pensée.
02:05C'est un peu le sujet de serment sous les décombres.
02:08Le point de départ de ce livre qui sort au lendemain de la date anniversaire du 7 octobre 2023.
02:13Vous y confiez avoir mis du temps à intégrer la souffrance des Gazaouis.
02:18Pourquoi ne pouviez-vous pas l'avoir, justement à cause du « nous » et du fameux « nous vivrons
02:23» ?
02:24Je pense que c'est surtout par l'effet du traumatisme dévastateur de ce qui nous est arrivé.
02:29On est aujourd'hui le lendemain du 7 octobre, trois ans se sont écoulés.
02:32On le voit bien pour beaucoup de gens, et beaucoup de mes amis en témoignent ainsi,
02:35on est comme toujours le 7 octobre pour beaucoup de gens.
02:38Et c'est le propre vraiment d'un traumatisme puissant.
02:40Un traumatisme, sa définition, c'est que le passé ne passe pas.
02:43Il y a quelque chose, les ruines sont face à vous.
02:47Et en fait, vous ne pouvez pas vous projeter dans l'avenir.
02:50Quelque chose est resté bloqué à cette date.
02:52Et moi, je sens et je perçois aujourd'hui que l'effet de la déflagration,
02:56de la dévastation sur moi, sur mes proches, sur ma famille,
02:59le 7 octobre, beaucoup de mes proches ont eu le sentiment que
03:01tous les fantômes de notre histoire nous revisitaient.
03:04Quelque chose de terrible, hérité de millénaires, d'histoires dramatiques,
03:10de catastrophes qui se sont abattues sur nous, se réveillaient.
03:12Et en fait, le propre de ce moment de sidération, c'est que ça vous rend aveugle.
03:17Et cet aveuglement, qui est tout à fait compréhensible,
03:20qui arrive à tant de gens,
03:22en fait, il est renforcé par le fait que le monde, à ce moment-là, après le 7 octobre,
03:26ne nous a pas envoyé l'empathie, nécessairement, à laquelle on avait le droit,
03:30les mots qui devaient arriver.
03:31Très, très vite après le 7 octobre, il y a des gens qui ont accusé les victimes
03:35d'être coupables de quelque chose qui leur était arrivé,
03:38ou qui pourrait se passer à l'avenir.
03:40Il y a eu des accusations terribles, des oui-mais,
03:42une incapacité simplement à exprimer une empathie pour les victimes du 7 octobre.
03:48Et tout ça a enfermé chacun, à commencer par beaucoup de mes proches,
03:52dans ce qui s'est développé ensuite terriblement par la suite,
03:55le campisme, l'empathie uniquement pour les siens,
03:58et l'incapacité à voir l'autre.
04:00Alors justement, Delphine Norvillère, vous avez, dans ce livre,
04:04relu les sermons ou les discours que vous avez faits depuis le 7 octobre 2023.
04:08Et un peu comme quand on est en voiture et qu'on ne voit pas l'angle mort,
04:12vous vous êtes dit, mais là, je parle de ça,
04:14mais la souffrance du camp d'en face m'échappe complètement.
04:17Et effectivement, de la part d'un rabbin ou d'un homme de foi
04:21ou de quelqu'un qui est censé être dans l'écoute permanente de tous les malheurs,
04:26et pas uniquement les malheurs de la communauté juive,
04:28vous vous êtes dit, là, j'ai loupé quelque chose.
04:31Oui, surtout j'ai constaté tous les angles morts,
04:33c'est-à-dire les miens, mais ceux du monde.
04:35Parce que, bon, évidemment, là, on parle des angles morts du camp d'en face,
04:38mais je pourrais dire de la même manière dans la société française et dans le monde,
04:41il y a des angles morts majeurs, l'angle mort de l'antisémitisme,
04:45l'angle mort de toutes ces haines.
04:46En fait, pour moi, cette image de la conduite, elle est très très forte.
04:49On conduit, on est persuadé de voir ce qui se passe autour de nous,
04:52on voit la route, il y a un rétroviseur,
04:54et puis à un moment, quelqu'un vous dit, mais attends, on te double,
04:57là, tu ne te rends pas compte qu'il y a quelque chose qui te poursuit,
05:00retourne-toi un instant, tu ne parviens pas à le voir.
05:02Et en relisant mes discours, je vous avoue que ça a été dur,
05:05ça a été difficile et douloureux,
05:07parce que quand on va publier un livre,
05:10on a encore la possibilité d'éditer, de se dire,
05:12ben voilà, je vais rajouter une phrase, je vais en enlever une,
05:14je vais changer un peu mon propos, je vais le moduler,
05:17et je me suis interdit de le faire.
05:18Je lisais des sermons prononcés fin 2023, début 2024,
05:22j'avais une envie forte d'ajouter un petit mot,
05:25de moduler ma pensée, de la modérer,
05:27je me suis interdit de le faire,
05:28parce que je voulais que d'autres soient témoins comme je l'étais,
05:31de là où ma douleur m'avait emmenée.
05:34Il y a des phrases que vous regrettez,
05:36ou il y a des absences que vous regrettez ?
05:38Il y a des absences que je regrette, tout simplement,
05:40parce que je pense que, voilà, il me faut un certain temps,
05:43par exemple, vous parliez des Palestiniens,
05:45c'est vrai que je constate que c'est à peu près vers le printemps 2024
05:49que je commence davantage dans mes prises de parole face à ma communauté
05:52à évoquer cette douleur, à évoquer les innocents de Gaza.
05:56Il y a un virage très clair dans mes prises de parole en 2025,
06:00à peu près au printemps 2025, vous vous en souvenez peut-être,
06:02c'est un moment où il y a eu des expressions terribles de ministres israéliens,
06:06d'extrême droite, au gouvernement,
06:08qui ont dit que le retour des otages n'était pas une priorité,
06:11que affamer des populations pouvait être une arme de guerre légitime.
06:16Ces prises de parole, en réalité, même si elles ne se traduisent pas de fait,
06:20le fait qu'elles aient été prononcées,
06:22m'ont poussé à tout à coup réagir,
06:24ce qui, encore une fois, m'a valu des problèmes, évidemment.
06:27Alors, quel genre de problème ?
06:29C'est difficile de prendre la parole,
06:30parce que personne ne veut entendre aujourd'hui une parole de modération,
06:33une parole où on s'interroge des deux côtés.
06:36Je le vois aujourd'hui, je suis victime, très souvent,
06:38j'ai ce privilège d'être victime de ce qu'on appelle des « shitstorms ».
06:42Vous savez, c'est le mot consacré.
06:43Tout à coup, sur les réseaux sociaux, vous prenez des attaques,
06:46mais dans mon cas, elles sont bilatérales.
06:49C'est-à-dire que bien souvent, je suis attaquée autant par des voix
06:52qu'on va qualifier soit de l'ultra-gauche,
06:54soit pro-palestinienne viscérale,
06:57soit des voix de la communauté juive, de droite,
07:01inconditionnelle de la politique de Benjamin Netanyahou.
07:03Et en fait, ces gens m'attaquent de façon simultanée.
07:06Parfois, c'est même troublant,
07:07parce que dans les attaques que je reçois,
07:08j'ai besoin de relire trois fois le message
07:10pour savoir qui me l'envoie.
07:12Une meute est une meute est une meute.
07:14C'est-à-dire qu'en fait, les meutes se ressemblent toutes.
07:16Elles vous attaquent, elles disent « nous »,
07:19elles sont féroces.
07:20Et en fait, c'est très très dur de pouvoir prononcer une parole,
07:24parce que vous serez au choix qualifié de coupable essentiellement
07:28pour qui vous êtes,
07:29ou alors d'une traître à votre famille.
07:31Ça n'est pas arrivé qu'à vous, le grand rabbin de France,
07:34Rahim Korsia,
07:35quand il a refusé de dire que la France,
07:39de donner raison aux propos de Benjamin Netanyahou,
07:42selon laquelle la France ne protégeait pas assez les juifs de l'antisémitisme,
07:46Rahim Korsia,
07:47qui a été accusé par la communauté juive,
07:51ou une partie de cette communauté juive,
07:53d'être un peu collabos.
07:55Alors immédiatement, évidemment,
07:56c'est intéressant qu'on sollicite les mots « point Godwin »
07:59de la Seconde Guerre mondiale,
08:00mais de « traîtrise », etc.
08:01Moi, je fais très attention,
08:02et je le mets souvent en avant auprès des miens,
08:04parce qu'on sait que des accusations de traîtrise
08:06sont par exemple ceux qui a mené à l'assassinat d'Hitra Krabine.
08:09Il a été accusé précisément d'être un traître.
08:11Mais ce n'est pas spécifique à la communauté juive,
08:14et c'est important de le dire,
08:15aujourd'hui, ces paroles de meute,
08:17elles sont partout,
08:18elles sont particulièrement et encore plus fortes,
08:20je dirais, dans des meutes de l'ultra-gauche,
08:24dans des messages terribles
08:26qui se déversent sur les réseaux sociaux,
08:28d'une radicalité politique des extrêmes.
08:30Et à la fois, je comprends très bien
08:32comment on en arrive là,
08:33c'est-à-dire que je ne voudrais pas minimiser
08:34la douleur des gens.
08:35Je pense que bien souvent,
08:36et je l'entends très bien,
08:37quand les gens hurlent,
08:39quand les gens sont dans une parole
08:43d'une telle violence politique,
08:44ça témoigne tout d'abord de leur douleur,
08:47ça n'excuse rien,
08:48mais j'entends la douleur qu'il y a derrière.
08:50Alors, dans ces batailles,
08:51qui sont des batailles de mots,
08:52ça se joue sur les réseaux sociaux,
08:53ça se joue éventuellement dans des débats
08:55à la télévision ou à la radio,
08:56vous vous refusez d'utiliser le mot génocide,
08:58comme de nombreux médias d'ailleurs,
08:59et comme de nombreux intellectuels,
09:01alors que c'est devenu le mot favori
09:02de l'extrême-gauche,
09:04après avoir tenté de faire entrer le mot apartheid
09:06dans l'univers israélo-palestinien.
09:08Qu'est-ce qu'il y a derrière ces batailles de mots ?
09:10Et pourquoi vous refusez d'ailleurs
09:11d'utiliser le mot génocide ?
09:12Eh bien, on parlait des mots
09:13qui ne veulent plus rien dire.
09:14Aujourd'hui, on le voit bien,
09:15il y a beaucoup de mots
09:16qui sont devenus ce qu'on appelle
09:17en français des chibolettes.
09:19C'est un mot qui vient de l'hébreu d'ailleurs.
09:20Un chibolette, c'est quand vous utilisez un mot
09:22que son sens n'a pas autant d'importance,
09:25son signifiant,
09:26que ce qui sert à fédérer.
09:27C'est-à-dire que tout à coup,
09:28un mot est là pour dire
09:29soit tu le dis
09:30et t'appartiens à mon groupe,
09:32soit tu refuses de le dire
09:33était mon ennemi.
09:34Et je trouve que génocide
09:35est un de ces mots chibolettes
09:37extrêmement dangereux.
09:38On le voit.
09:39Aujourd'hui, il y a des désaccords juridiques
09:41sur l'utilisation de ce mot.
09:42La Cour internationale de justice
09:43ne l'a pas retenu,
09:44cette qualification.
09:46Il y a des gens qui en parlent,
09:47il y a des gens qui refusent d'en parler.
09:48Aujourd'hui, d'un point de vue juridique,
09:50ce terme n'a pas été validé.
09:51Et pourtant, il y a des gens
09:52qui vous sommes de l'utiliser
09:54et qui d'ailleurs vous ont sommé
09:56de l'utiliser très très tôt.
09:57Moi, je me souviens que dès octobre 2023,
09:59il n'y avait pas encore
10:00la réplique militaire à Gaza
10:02de l'armée israélienne.
10:03Mais il fallait absolument prononcer ce mot
10:05de la même manière
10:06qu'il naviguait déjà dans l'histoire,
10:09dans des sphères très anti-sionistes.
10:11Dans les années 70,
10:12la Russie tentait d'imposer ce vocabulaire
10:14pour nier le droit à l'existence d'Israël.
10:17On voit que ce mot est un mot piège
10:19et il faut faire très attention
10:20quand on l'utilise
10:21parce que c'est un mot avalanche.
10:23C'est un mot qui déclenche
10:24des hystéries, des folies.
10:25En français, il y a plein de mots
10:27qui existent pour qualifier
10:29ce qui se passe dans un conflit,
10:30y compris ce qui se passe à Gaza aujourd'hui.
10:32Dans la guerre,
10:33il y a des crimes de guerre.
10:34Pourquoi est-ce qu'il y a des gens
10:35qui tiennent absolument
10:36à ce qu'on prononce ce mot ?
10:38Qu'est-ce qu'il y a comme intention derrière
10:39si ce n'est de susciter
10:41un imaginaire,
10:42l'imaginaire de la Seconde Guerre mondiale,
10:44l'imaginaire de la Shoah,
10:45quelque chose qui se retourne
10:47contre les Juifs
10:48pour essayer de nazifier
10:50cette expérience,
10:51pour faire qu'ils ne soient plus
10:52vraiment innocents
10:53puisque coupables
10:54de ce qui leur est arrivé essentiellement ?
10:55Delphine Norvillère,
10:56si je vous dis que demain,
10:57vu la diminution du nombre
10:59de Français de confession juive,
11:01certains partent,
11:02d'autres renoncent à la religion,
11:04si je vous dis qu'il n'y aura plus
11:05de communauté juive en France
11:06dans quelques années,
11:07que me répondez-vous ?
11:08Je réponds que mon expérience
11:10de rabbin me démontre l'inverse.
11:12Aujourd'hui, il y a une vitalité
11:13de la vie juive
11:14qui d'ailleurs est,
11:16paradoxalement,
11:17je ne sais pas si c'est un paradoxe,
11:18suscitée par le 7 octobre.
11:19Moi, je vois dans les cours
11:20que j'ai la chance de donner,
11:21par exemple,
11:22j'anime un atelier,
11:23tous les mois,
11:24l'atelier Ténois,
11:25des centaines et des centaines
11:26de personnes s'inscrivent,
11:27des centaines de juifs
11:28qui d'ailleurs ne seraient pas venus
11:30à un cours,
11:31à une conférence,
11:32étudier de la pensée juive
11:33avant le 7 octobre,
11:34mais quelque chose s'est réveillé
11:36dans bien des familles.
11:37Je rencontre bien des gens
11:38qui me disent
11:39je refuse que ma seule expérience
11:41de mon identité juive
11:43soit une expérience douloureuse
11:44et de peur.
11:44Je veux que ce soit
11:45une expérience de vie,
11:46une expérience d'étude.
11:47Delphine Norvillère,
11:48le pape est venu en France
11:49il y a quelques jours.
11:50Est-ce que dans ce qu'il a dit,
11:54vous avez été stimulée,
11:55intéressée, inspirée ?
11:56J'ai été particulièrement inspirée
11:58par ce qu'il a provoqué,
11:59évidemment,
12:00puisqu'on a vu pendant quelques jours
12:01que soufflait sur notre pays
12:03un vent d'empathie.
12:04Ce n'est pas commun.
12:05On vient aujourd'hui,
12:06on vient de parler,
12:06à l'instant,
12:07des haines qui se déversent
12:09dans nos vies
12:09sur les réseaux sociaux,
12:10mais en réalité,
12:10partout,
12:11les réseaux sociaux,
12:12c'est la vitrine
12:13d'une incapacité à se parler,
12:15à faire de la place à l'autre,
12:16à écouter l'autre.
12:16Et on a vu que soufflait
12:18sur notre pays
12:19un vent,
12:20une volonté d'empathie
12:21qui devrait tous,
12:22quelle que soit notre confession,
12:24nous inspirer.
12:25Il y a 15 jours,
12:26c'est ma dernière question,
12:27les juifs célébraient
12:28le grand pardon,
12:28peut-on pardonner le 7 octobre ?
12:30En fait,
12:31dans la tradition juive,
12:32la notion de pardon
12:33est très différente
12:34de ce qu'on entend
12:35dans la culture populaire.
12:36Les gens s'imaginent
12:36que pardonner,
12:37ça veut dire
12:37faire du passé table rase,
12:39dire j'oublie tout,
12:41soyons amis,
12:42il ne s'est rien passé.
12:43Dans la tradition juive,
12:44le pardon n'a pas du tout
12:45cette valeur-là.
12:46Le pardon,
12:46c'est une façon de dire
12:47ce qui s'est passé,
12:48s'est passé
12:49et on ne pourra pas effacer,
12:51on ne pourra pas ressusciter,
12:52on ne pourra pas réparer.
12:54Quelque chose est brisé
12:55et il va falloir
12:55nous apprendre pour nous
12:57à vivre avec la cassure,
12:59avec la faille,
13:00avec ce qui ne sera plus.
13:01Mais c'est tout l'enjeu
13:02de ce livre,
13:03regarder les décombres
13:04et se dire que peut-être
13:05on a un espoir
13:06de s'en relever,
13:07mais à condition
13:08de se regarder dans une glace
13:10et à condition
13:10de le faire ensemble.
13:11Delphine Orvilleur
13:13au micro de Radio Classique,
13:14elle vient de publier
13:15Sermons sous les décombres
13:16chez Olivier Nora Edition.
13:18Merci Delphine Orvilleur.
13:20À suivre le rappel des titres,
13:21la revue de presse
13:22d'Hervé Gatégnaud
13:23et le grand retour
13:23de Franz Olivier Gilles.