00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire.
00:05Et Gilles Kepel qui l'invitait de la matinale ce matin. Gilles Kepel, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09Votre livre, Pèlerinage français, est sorti hier, donc deux jours avant la visite du pape.
00:14Léon XIV vient en France et de son aveu même, il visite une France qui, dit-il, se pose des
00:20questions sur elle-même.
00:22Comment vous interprétez-vous cette formule presque psychanalytique ?
00:25C'est un peu vrai, quand on a entendu ce qu'a dit Guillaume Tabard à l'instant sur le
00:32débat des socialistes hier,
00:33on avait quand même l'impression qu'on était un peu dans un monde qui était découplé de la réalité.
00:39Une France très fracturée avec une élection qui se joue pour l'instant aux extrêmes,
00:45avec Mélenchon d'un côté et le Rassemblement National de l'autre.
00:48Et dans ce contexte-là, le pape arrive avec un discours qui va vers l'avant et un discours de
00:56réconciliation.
00:57C'est ça qui est tout à fait étonnant.
00:58Dans la France laïque d'autrefois, on désormais, finalement, on ne sait plus si j'ose dire à quel sein
01:04se vouer.
01:05Et c'est Léon XIV qui arrive avec un texte assez fort, son encyclique Magnifica Humanitas, que j'ai lu,
01:14qui est un peu, à la société du XXIe siècle, ce que Rerum Novarum, c'est-à-dire son prédécesseur
01:21Léon XIII,
01:22c'est pourquoi il a pris ce nom, c'est la réaction au monde industriel, à l'horreur du prolétariat
01:27et à la tentative de faire en sorte de sauver, d'une certaine manière, par rapport aux valeurs chrétiennes,
01:34ce qui était devenu l'abjection dans laquelle vivait le prolétariat.
01:37Et là, l'idée, c'est de dire attention, l'intelligence artificielle est mortifère.
01:43Il faut la désarmer.
01:43Alors au début, on a dit, oh, c'est une histoire de curé.
01:46Et finalement, les patrons de l'IA aujourd'hui disent la même chose que lui quelques mois plus tard.
01:51Et donc, ce que j'ai essayé de faire à travers cet itinéraire, justement,
01:55c'était de comprendre comment s'organisaient, se structuraient aujourd'hui les fractures de notre société.
02:03On va y venir, mais je voulais vous poser une question.
02:05Vous qui connaissez très bien le monde arabo-musulman et, par extension, la communauté musulmane française,
02:14est-ce qu'elle est sensible à cette visite du pape ?
02:17Parce que beaucoup de Français qui sont plus croyants sont très sensibles à la visite du pape.
02:21Alors évidemment, ceux qui sont de tradition catholique, même s'ils ne pratiquent plus,
02:24mais les Français de tradition musulmane qui pratiquent ou qui ne pratiquent pas,
02:28est-ce que ça les interpelle la venue du Saint-Père ?
02:31Je crois, oui, parce qu'il y a une dimension, un rapport entre la foi et la société, si vous
02:38voulez.
02:38Et c'est ce, justement, à quoi beaucoup de musulmans sont sensibles.
02:43Qui plus est le propos du pape, qui est sensible comme était son prédécesseur,
02:48même s'il en fait moins son obsession à la question de la migration.
02:52et aussi qui essaye de trouver des solutions qui sont empreintes de réflexions religieuses
02:59sur un grand débat comme l'intelligence artificielle.
03:02Ça ne veut pas laisser indifférent d'autres qui ont peut-être d'autres religions,
03:06mais qui se posent des questions semblables.
03:08Alors, Gilles Keppel, vous avez fait, vous, un pèlerinage du Puy-en-Velay à Saint-Gilles-du-Gard.
03:15On va parler de ce que vous y avez découvert ou redécouvert et de ce que ça vous a inspiré.
03:21Mais je voudrais que vous nous parliez de l'itinéraire, parce que ça n'est pas un itinéraire neutre.
03:26Alors, le Puy-en-Velay, c'est un lieu archicâteau, avec des vestiges du passé.
03:35Et puis, Saint-Gilles, c'est à la fois un village qui célèbre votre prénom,
03:42et vous n'y serez pas insensible, mais c'est surtout dans le Gard.
03:45Et là, on est sur des terres où on va trouver des synagogues, des églises, des temples protestants,
03:50et puis aujourd'hui, des mosquées.
03:51Mais parlez-nous d'abord de la carte.
03:54Oui, alors c'était très passionnant pour moi, parce que la première partie du pèlerinage,
03:59je précise que je ne suis pas croyant, par ailleurs,
04:01donc ce n'était pas un pèlerinage chrétien au sens propre,
04:05mais c'était aussi la volonté de me retrouver moi-même,
04:09après avoir été écarté de l'université, d'aller vers mon prénom, si vous voulez,
04:12puisque le professeur Keppel ayant été cancellé, j'allais me retrouver moi-même.
04:17Mais vous aimez cette dimension sacrificielle ?
04:20Absolument.
04:21Ça vous plaît, ça ?
04:21J'étais l'agneau qu'on sacrifie.
04:25Mais surtout, j'ai chaussé mes brodequins,
04:29et c'était très intéressant parce que la première partie,
04:32à travers justement le velet, le Gévaudan,
04:35une France absolument magnifique,
04:37qui est en déclin démographique très préoccupant,
04:40il n'y a plus de médecins, les gens, par exemple.
04:42Et vous avez également encore, là, on a oublié les traces de ce qu'a été l'affrontement terrible entre
04:48protestants et catholiques,
04:49avec les protestants du sud qui montaient des Cévennes,
04:52les catholiques qui ont essayé de les repousser,
04:54donc les saintes vierges installées par Léon XIII à ce moment-là pour dire aux protestants, ne passez pas.
05:01Et dans chaque partie, au nord de ce parcours,
05:05vous avez des histoires terribles sur les massacres qu'ont commis les protestants,
05:09et dès que vous allez de l'autre côté, dans le sud,
05:11ce sont les massacres qu'ont commis les dragonnades de Louis XIV, etc.
05:15Donc, il ne faut pas s'imaginer que notre histoire a été un chemin de rose.
05:20C'était aussi quelque chose de très frappant,
05:23et ce clivage, qui est aujourd'hui, qui n'est plus actuel,
05:26mais qui rappelle notre passé,
05:28ce clivage s'est manifesté pour moi avec force,
05:32quand finalement je suis arrivé au Gard, dans la région d'Alès,
05:36où là, tout de suite, dans les anciennes zones minières,
05:39où le parti communiste était le parti dominant.
05:43Depuis un siècle, le Gard a été communiste, du fait de la mine.
05:46Le parti communiste a à peu près complètement disparu.
05:48J'ai été accueilli par la maire communiste à la Grand Combe,
05:52qui vivait dans l'inquiétude que lui posait le rôle de la mosquée salafiste,
05:58dans son village, une mosquée, sa petite ville.
06:00Une mosquée, d'ailleurs, où il y a eu ensuite le fameux crime islamophobe,
06:03entre guillemets, de la Grand Combe,
06:04où le suspect appartenait à la communauté rome-musulmane de Bosnie-du-Rest.
06:11Donc, c'était un peu plus compliqué.
06:12Et un peu plus tard, quand je suis à Saint-Gilles-du-Garbe,
06:15en même temps, à la synagogue de la Grande Motte,
06:19dans les raux voisins,
06:20quelqu'un qui vient d'Alès,
06:22et suspecté, pardon, de Nîmes,
06:24et suspecté d'avoir mis le feu à la synagogue.
06:27C'est-à-dire que, chemin faisant,
06:30vous êtes passé de guerre de religion ancienne
06:34à une question religieuse brûlante,
06:37qui mélange terrorisme islamiste,
06:42antisémitisme,
06:44et...
06:46Interpénétration entre ce qui se passe en France
06:48et ce qui se passe dans le monde.
06:49Évidemment, à l'étranger.
06:50Filtré par des individus qui n'ont pas forcément les moyens de le comprendre,
06:54mais qui passent à l'acte.
06:55Faut-il dire qu'on est passé de guerre de religion d'autrefois,
06:58de nouvelle guerre de religion ?
07:00Vous franchiriez ce pas-là ?
07:01Peut-être pas de nouvelle guerre de religion,
07:03mais on le voit bien à partir de...
07:05Oui, qui m'a beaucoup frappé.
07:07J'ai vu beaucoup de monde.
07:08De temps en temps, j'avais un peu l'impression
07:10de naviguer dans l'archipel français de Jérôme Fourquet.
07:14Mais la différence, c'est que je ne faisais pas des statistiques.
07:16J'avais des individus en chair et en os.
07:18Et quand vous...
07:18Je parlais à tout le monde,
07:19depuis les gens du RN,
07:20jusqu'aux imams salafistes,
07:22jusqu'aux chefs de la communauté juive,
07:26d'Udgore,
07:26des religieux de toute obédience,
07:28de laïcs,
07:28enfin, toutes sortes de gens,
07:29et des Français, des immigrés.
07:30Et en fait,
07:32quand vous marchez,
07:33vous inspirez plutôt la confiance.
07:35Déjà parce qu'on échange de l'eau,
07:36on crève de soif.
07:37On échange quand en ville,
07:39vous demandez quelque chose à quelqu'un,
07:41vous avez peur qu'il vous pique votre portefeuille,
07:43votre portable.
07:43Là, ce n'était pas le cas du tout.
07:45Et dans le dialogue,
07:46on arrive à faire en sorte
07:47que les individus expriment leurs aspirations profondes.
07:51Et à quoi aspire-t-il ?
07:53Par exemple,
07:54il y a un certain nombre de gens
07:56qui sont très préoccupés
07:57parce que l'essence est chère.
08:00pour quelqu'un qui vit en ville,
08:01qui utilise les transports subventionnés,
08:04ça n'a pas beaucoup d'importance.
08:05Mais sur les questions religieuses,
08:07c'est plutôt les questions communautaires
08:09qui nous préoccupent aujourd'hui.
08:10Est-ce que le communautarisme
08:12est aussi terrible qu'on le dit ?
08:14Je ne veux pas être ingénu.
08:17Est-ce que vous avez ressenti cela,
08:19cette tension entre communautés ou pas ?
08:21Alors, je termine sur l'essence
08:23parce que justement,
08:24la revendication de l'essence,
08:26c'est quelque chose
08:26qui est très portée par le Rassemblement National
08:29et la lutte contre la ZFE, etc.
08:32Et j'étais très frappé, par exemple,
08:34dans la banlieue d'Alès, justement,
08:38par l'omniprésence aussi du deal.
08:42Avec, je pensais même,
08:43on avait fait un peu trop dans le livre,
08:45et le manuscrit est terminé,
08:46le maire d'Alès a dû être évacué
08:48par la gendarmerie
08:49à cause des menaces de la DZ mafia, si vous voulez.
08:51Donc, on voit bien comment
08:53on a aujourd'hui,
08:55dans cette région,
08:56d'une certaine manière,
08:57quelque chose qui correspond assez bien
08:59à l'offre politique du pays,
09:01c'est-à-dire,
09:02d'un côté,
09:02les anciens communistes
09:05originaires de la région,
09:06dont une grande partie ont basculé
09:08vers le Front National,
09:09le PC a quasiment disparu,
09:11et de l'autre côté,
09:12le monde des lotissements,
09:13si vous voulez,
09:14sans âme,
09:15décrit par des gens qui y habitent,
09:16et de l'autre côté,
09:17dans les quartiers périphériques,
09:20une ubiquité des dealers
09:21qui contrôlent l'économie,
09:23et une prégnance
09:24des imams salafistes,
09:26enfin, musulmans ou autres,
09:27qui s'efforcent d'agir.
09:28Mais tous les imams
09:29ne sont pas salafistes non plus,
09:30j'en ai rencontré d'autres
09:31qui sont très anti-salafistes,
09:32et donc,
09:33on voit bien quand même
09:34que le vocabulaire
09:35de l'identité
09:37se superpose
09:38aux traditions habituelles
09:39de gauche ou de droite.
09:40L'une des choses
09:41dont personne ne m'a jamais parlé
09:43dans cet itinéraire,
09:44j'en ai montré énormément de monde,
09:45c'est,
09:45personne n'a imaginé
09:46que gauche et droite
09:47avaient encore
09:48une quelconque signification,
09:50pour continuer
09:51dans ce que vous a dit
09:52Guillaume Tabard tout à l'heure.
09:53Et la foi dans tout ça,
09:55est-ce qu'elle aide
09:56les habitants
09:57où finalement
09:59la déchristianisation est telle
10:01que ça n'est plus un sujet,
10:03à part la foi musulmane
10:07dans certains quartiers
10:07et pour certaines populations ?
10:09Alors,
10:09elle prend un autre tour,
10:11et j'étais très frappé,
10:12bien sûr,
10:13par les clivages que j'ai vus,
10:14mais,
10:15arrivant à Saint-Gilles,
10:16pour la fête de Saint-Gilles,
10:17le 1er septembre,
10:19en 2024,
10:20qui correspondait
10:21au jour
10:22où j'étais radié des cadres,
10:23donc,
10:23c'est vu là,
10:24on y revient,
10:25voilà,
10:25une espèce de puissance discrète
10:27du hasard,
10:29ce qui était très frappant,
10:30c'était la ferveur
10:32de la population
10:33saint-gilloise,
10:34pas forcément une ferveur
10:35religieuse au sens terme,
10:37mais,
10:38s'insérer dans les traditions,
10:41faire en sorte
10:42de faire communauté,
10:44de faire sens,
10:45quelles que soient les différences,
10:46et,
10:46ce qui m'a beaucoup frappé,
10:47c'est que,
10:48donc,
10:48il y a une fête
10:48qui s'appelle
10:50la Romeria,
10:51et les autres,
10:52il y a la course camargaise,
10:53qui sont des fêtes
10:54très très locales,
10:55mais qui sont ceux
10:56qui sont ce qu'on appelle
10:57les rasteurs,
10:58c'est-à-dire
10:58qui vont attraper
10:59sur les torillons
11:00les cocardes
11:01qui sont sous leur rostre,
11:02au risque de prendre
11:03un coup de corne
11:03et qui sont folles,
11:04la plupart sont des jeunes
11:05après les noms
11:06qu'on annonce
11:06originaires du Maghreb,
11:07si vous voulez.
11:08Donc,
11:08il y a cette espèce
11:09d'intégration
11:10par la participation
11:13à l'identité locale
11:14qui est quelque chose
11:15de très fort.
11:16Ça vous a frappé ?
11:17Oui,
11:17j'ai trouvé que,
11:18si vous voulez,
11:18il y avait quelque chose là
11:20qui était porteur
11:22d'une espérance,
11:25d'autant plus
11:25que j'avais découvert
11:26Saint-Gilles,
11:26dont j'ignorais tout,
11:27je dois le dire
11:28comme beaucoup de gens,
11:28mais j'espère que maintenant
11:29c'est fini,
11:31en 2015,
11:32où je venais de Lunel,
11:33à côté,
11:34et à l'époque,
11:34Lunel,
11:35c'était la capitale
11:36du djihadisme français,
11:37parce qu'il y a une vingtaine
11:37de jeunes qui étaient partis
11:38là-bas.
11:39Donc,
11:39c'est une histoire
11:40de bilan que j'ai fait,
11:42si vous voulez,
11:44de plonger
11:45dans une France
11:46en pleine transformation
11:47avec un voyage passionnant
11:49à pied,
11:50au rythme
11:50de la marche,
11:52à bord,
11:52puis en sur voiture,
11:53et qui me donne
11:54le sentiment
11:55que finalement,
11:56malgré toutes les visions
11:58assez terribles
11:59que nous avons
11:59dans notre société politique...
12:00Et que vous avez analysé
12:01à ce micro ?
12:02Absolument,
12:03en fait,
12:04rien n'est foutu.
12:06Incroyable !
12:07Gilles Kepel,
12:08optimiste,
12:09au micro de Radio Classique.
12:11Merci à vous Gilles Kepel,
12:12je rappelle le titre
12:13de ce livre
12:14que je conseille vivement
12:15à tous les lecteurs
12:17qui vous suivent
12:17depuis longtemps
12:18et à ceux
12:18qui ne vous suivent pas.
12:20Pèlerinage français,
12:21ça vient de paraître
12:22chez Albin Michel
12:23et c'est signé
12:24Gilles Kepel
12:25qui estime
12:26que tout n'est pas foutu.
12:27A bientôt Gilles Kepel
12:28et merci de votre visite
12:29ce matin.
12:30Dans un instant,
12:31le rappel des titres,
12:32c'est Charles Bonner,
12:33la revue de presse
12:33d'Avega Tegnaud
12:34et le grand retour
12:35de Franz Olivier Gisbert
12:36qui nous dira
12:36ce qu'il pense
12:37de cette affaire
12:38d'écriture de romans
12:40avec l'intelligence artificielle
12:41qui révèle
12:42une sombre affaire
12:44de plagiat
12:44par le passé.
