00:01La matinale de Radio Classique avec Marc Bourreau.
00:058h15, bonjour Patrick Artus.
00:07Bonjour.
00:08Vous êtes économiste, vous avez travaillé à l'INSEE, à l'OCDE, vous êtes aujourd'hui entre autres conseiller chez
00:13Natixis, professeur d'économie à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne.
00:17D'abord Patrick Artus, quelle réaction a suscité chez vous, on en a parlé tout au long de cette matinale,
00:22quelle réaction après ces scènes de violence du week-end dernier ?
00:26Bon alors je ne suis pas spécialiste d'analyse politique, moi je pense qu'il faut rechercher les causes profondes,
00:35et je pense que l'école a beaucoup de responsabilités.
00:41En France, d'abord on a un taux de chômage des jeunes qui est très élevé, le taux de chômage
00:44des jeunes est de plus de 20% en France.
00:46Effectivement, quand vous êtes au chômage et quand vous êtes jeunes, vous êtes enclin à vous servir dans les magasins,
00:56vous n'avez pas de revenus, etc.
00:58Et il y a aussi le recul du niveau bien documenté par les enquêtes PISA des élèves en France.
01:06Moi je pense que réparer l'école, c'est extraordinairement important.
01:11Alors il ne s'agit pas simplement de réparer les lycées qui doivent être réparés, les régions, la plupart des
01:18régions ont saisi le problème.
01:19Donc il y aura une amélioration de la situation matérielle de vie des lycéens.
01:25Mais le problème c'est qu'on n'a pas saisi le problème de la mauvaise qualité du système éducatif,
01:30qui est un mélange de professeurs mal rémunérés, professeurs mal formés,
01:35et il faut former, comme on le voit dans les exemples étrangers, les professeurs tout au long de leur carrière,
01:40pas simplement initialement.
01:43Programmes trop lourds, matières mal enseignées,
01:48et il y a des exemples étrangers de systèmes éducatifs qui marchent bien, sans aller dans les pays asiatiques.
01:53En Europe du Nord, on a des systèmes éducatifs qui marchent bien, où on a le calme dans les classes,
01:58on a des résultats aux enquêtes PISA nettement supérieurs à ceux de la France.
02:03Donc je crois qu'il y a une très grosse responsabilité de la dégradation du système éducatif.
02:08Et sur ce point, on en parlait avec Guillaume Tabard de l'allocution d'Emmanuel Macron hier,
02:11pas d'annonce finalement, pas de chiffrage, les caisses sont vides,
02:16l'État ne peut pas justement répondre à ces demandes, à cette nécessité de...
02:22Mais il y a peut-être des choses qui...
02:24Il n'y a pas d'argent, je veux dire, tant qu'on ne fait pas une vraie réforme de
02:28l'État,
02:29on n'a aucune marge de manœuvre budgétaire.
02:33Mais il y a peut-être des choses qui sont du domaine de l'organisation de l'éducation.
02:39Je veux dire, former les professeurs tout au long de leur carrière,
02:43c'est faisable sans beaucoup de moyens.
02:47Alors évidemment, les professeurs ont perdu 20 à 25% de pouvoir d'achat
02:52par rapport même aux autres fonctionnaires.
02:55Donc effectivement, il y a un problème d'être activité de la profession,
02:57et ça, ça coûte beaucoup d'argent.
02:59Et puis maintenant, on sait qu'un tiers du budget de l'éducation va aux retraites des professeurs
03:04et pas aux vraies dépenses d'éducation.
03:07Mais on sait faire.
03:09Si on copie le Danemark, la Suède, la Finlande,
03:14sans parler des pays d'Asie comme Singapour, etc.,
03:17on sait à peu près ce qui marche.
03:19L'OCDE publie une revue qui s'appelle Regards sur l'éducation.
03:23Ils font des analyses très pertinentes,
03:25des systèmes éducatifs qui marchent et des systèmes éducatifs qui ne marchent pas.
03:28Je reviens sur la mobilisation de ce week-end, de ces violences.
03:32Est-ce que ça peut avoir une incidence ?
03:33Alors qu'on parle de l'endettement, on parle de la confiance des marchés ou non.
03:36Est-ce que ça peut entamer un peu plus cette confiance des marchés ?
03:41Oui, alors ça...
03:43Je ne crois pas qu'il y aura une réaction très négative.
03:46Parce que...
03:46Bon, il faut...
03:47Bon, évidemment, quand on est habitant d'une grande ville,
03:50on est très effrayé par ce qu'on a vu.
03:52Mais bon, les marchés jugent sur des chiffres plutôt macroéconomiques.
03:59Mais je crois que le vrai problème de la France,
04:04c'est l'ampleur de l'ajustement budgétaire qui est nécessaire.
04:08Si on voulait stabiliser le taux d'endettement public,
04:12ce qui sera à un certain moment nécessaire,
04:14il faudrait améliorer les finances publiques de 180 milliards d'euros.
04:18Quand vous regardez, et plus précisément, il faut améliorer le déficit primaire,
04:24c'est-à-dire le déficit hors intérêt sur la dette publique.
04:27Quand vous regardez le budget du Premier ministre Lecornu pour 2027,
04:32il prévoit à peu près 25 milliards d'euros de réduction du déficit budgétaire primaire.
04:37Donc on est à un septième de l'effort qu'il va falloir de toute façon faire.
04:42De toute façon, par l'absurde, on ne peut pas imaginer
04:45que le taux d'endettement public augmente jusqu'à la fin des temps.
04:48Donc il va falloir, peut-être dans cinq ans, peut-être plus tard,
04:51mais il va falloir stabiliser le taux d'endettement public.
04:53Et donc il y aura un effort extraordinaire à faire.
04:56Et le problème, c'est qu'aujourd'hui,
05:00les marchés financiers, je crois, n'ont pas réalisé la taille de l'effort qu'il faudrait faire.
05:06Les marchés financiers, les investisseurs internationaux,
05:09se concentrent sur l'idée que la France ne peut pas faire défaut.
05:13Puisque de toute façon, à un certain moment,
05:15le défaut de la France étant inacceptable,
05:17la BCE interviendra.
05:20Simplement, que la BCE intervienne ou pas,
05:23cet ajustement de 180 milliards d'euros, il faudra le faire.
05:29Et donc, je pense qu'il va falloir, à un certain moment,
05:32réfléchir à quoi on utilise l'argent public.
05:36On n'est plus dans une position où on peut utiliser l'argent public pour tout faire.
05:42Il va falloir que l'État définisse clairement des priorités.
05:45Et l'éducation, la recherche, ce sont des priorités.
05:48Parce que ce sont des dépenses dont on sait qu'elles s'autofinancent.
05:51Et même, elles s'autofinancent très largement.
05:54Et donc, dans cet effort budgétaire,
05:56il ne faudrait pas que les gouvernements successifs
05:59simplement coupent tous les budgets.
06:01Il faudrait vraiment associer ça à vraiment une redistribution
06:04de l'utilisation de l'argent public.
06:08Justement, on va parler de ce budget 2027.
06:10Il est détricoté actuellement en commission à l'Assemblée.
06:13Plusieurs mesures phares d'économie ont été tout simplement rejetées.
06:18C'est perdu d'avance pour ce budget 2027 ?
06:21C'est assez étonnant ce qui s'est passé à l'Assemblée.
06:24Parce que je croyais naïvement
06:27que la plupart des députés avaient compris
06:30qu'il y avait un vrai problème de déficit public.
06:33Et que la France se finançait,
06:36vendredi, à peu près à 140 points de base,
06:38à 1,4 de pourcentage au-dessus de l'Allemagne.
06:41Et que cet écart s'accroissait.
06:43Et qu'il fallait arrêter cette dérive.
06:46Et puis, clairement, les députés de la commission des finances
06:54n'ont pas compris ce message.
06:59Je veux dire, et continuent à raisonner
07:01comme si on pouvait annuler des recettes fiscales
07:04et augmenter des dépenses.
07:06Ça me fait dire que la France ne pourra pas
07:09stabiliser son taux d'endettement public
07:11sans intervention extérieure.
07:13De l'intérieur, des partis politiques,
07:16des gouvernements futurs, quels qu'ils soient,
07:19il ne viendra pas cette volonté...
07:20Il ne faut pas y compter.
07:21C'est trop rejeté par l'opinion.
07:24Quand vous regardez les sondages,
07:25il y a une très large majorité des Français
07:27qui refusent de travailler plus tard dans leur vie,
07:30qui refusent des économies dans les systèmes de santé.
07:33Et puis, on n'a rien fait
07:34pour changer l'efficacité du système éducatif.
07:38Donc, je pense que ces réformes profondes
07:40ne pourront venir que de l'extérieur.
07:43Et donc, je pense qu'à un certain moment,
07:49objectivement, l'évolution de la situation budgétaire
07:52en France motivera une hausse
07:54des taux d'endettement continuels de l'État français.
07:57Et qu'à un certain moment,
07:58il faudra appeler la BCE au secours.
08:00Et qu'évidemment, la BCE secourra la France
08:03parce qu'elle ne peut pas envisager
08:04de laisser la France faire défaut.
08:06Mais elle secourra la France
08:07contre des conditions de rétablissement
08:10des finances publiques.
08:11La Banque Centrale Européenne
08:12et sa dirigeante, Christine Lagarde,
08:14qui s'est exprimée la semaine dernière en disant
08:16« Bon, finalement, le problème budgétaire,
08:18le problème d'endettement,
08:19c'est un problème franco-français.
08:21Ce n'est que, pour l'instant,
08:23une déclaration de principe.
08:24Elle serait prête à venir au secours,
08:27on va dire, de l'économie française. »
08:32La situation budgétaire de la France
08:34justifie cet écart de coûts de financement
08:37vis-à-vis de l'Allemagne, c'est clairement.
08:38Mais la BCE ne pourra plus tenir le même langage
08:43si la France finance 200 points de base,
08:47250 points de base au-dessus de l'Allemagne,
08:50ce qui viendra s'il n'y a pas d'ajustement budgétaire.
08:53Et le problème aussi,
08:56c'est que la France a un effet de contagion.
08:58Quand les taux français montent,
09:00les taux italiens et les taux espagnols
09:02montent pratiquement parallèlement.
09:03Et donc, c'est une contagion
09:05de la mauvaise situation budgétaire de la France
09:07aux autres pays de la zone euro.
09:08Donc la BCE, même si elle n'a pas envie
09:11de réagir à la situation de la France,
09:13elle aura envie de réagir
09:14à la situation de l'Italie et de l'Espagne.
09:16Donc, je crois que la BCE
09:18sera obligée à un certain moment d'intervenir.
09:21Mais aujourd'hui,
09:22au niveau de coûts de financement de la France,
09:25elle peut tout à fait penser
09:26que c'est justifié compte tenu des déficits publics.
09:29Mais elle ne peut pas tenir sa position
09:33très loin dans le futur.
09:35Patrick Artus,
09:35c'est au professeur d'économie
09:37que je m'adresse,
09:38expliquer très rapidement aux auditeurs
09:40comment procèderait la BCE
09:43dans ces cas-là ?
09:44Si elle décidait de venir en aide à la France ?
09:46Il y a deux solutions.
09:47Soit la BCE vient en aide à tout le monde.
09:50C'est-à-dire qu'elle rouvre
09:51ce qui s'appelle le quantitative easing,
09:53c'est-à-dire des achats de dettes,
09:56essentiellement de dettes publiques,
09:57de tous les pays européens.
10:00D'ailleurs,
10:01on peut se dire que ça serait justifié,
10:03parce que les taux d'intérêt à long terme
10:06ont énormément monté,
10:07pour une raison qui n'est pas européenne.
10:09Les taux d'intérêt à long terme ont monté
10:11à cause des besoins de financement
10:12des boîtes de l'IA américaines.
10:14Les boîtes de l'IA américaines
10:16s'endettent énormément sur les marchés financiers,
10:18et ça fait monter les taux d'intérêt du monde entier.
10:21Aux États-Unis,
10:23ce n'est pas un problème,
10:24parce que ces boîtes sont américaines.
10:27Mais en Europe,
10:28on a des hausses des taux d'intérêt à long terme
10:30qui n'a pas dû à des financements
10:33qui vont à l'Europe.
10:34Donc, il y aurait un argument
10:35qui pourrait pousser la BCE
10:37à rouvrir ce qu'il appelle le quantitative easing,
10:40c'est des achats de toutes les dettes.
10:41Et puis, la BCE a un instrument
10:44qui s'appelle l'instrument de protection
10:46de la transmission monétaire,
10:47de Transmission Protection Instruments,
10:49qui permet d'acheter la dette d'un pays
10:53dont les conditions de financement
10:55ne reflètent pas la situation fondamentale.
10:57Donc, ciblée alors.
10:58Voilà, ciblée.
10:59Et ça, c'est ce qu'a...
11:01Enfin, la BCE a dit la semaine dernière
11:03que pour l'instant,
11:04les conditions de financement de la France
11:06n'étaient pas éloignées
11:07de sa situation fondamentale, budgétaire, etc.
11:11Mais à nouveau, si ça se dégrade,
11:13je ne crois pas que la BCE
11:15courra le risque
11:16de laisser la France faire défaut sur sa dette.
11:19Et d'ailleurs, c'est quand même l'argument
11:21des acheteurs de dette...
11:23Il y a beaucoup d'acheteurs de dette française.
11:25Certes, ils ont des taux d'intérêt plus élevés,
11:27mais quand le Trésor émet de la dette,
11:29il y a deux à trois fois...
11:31Le volume de demande pour la dette française
11:33est deux à trois fois supérieur au volume vendu.
11:35Donc, il y a beaucoup de demandes.
11:37Alors, certes, à des...
11:37Mais parce que personne ne croit
11:39qu'il puisse y avoir...
11:41On pensait qu'il y aurait un défaut de la Grèce.
11:43Il y aurait eu un défaut partiel de la Grèce.
11:45Mais personne ne peut croire
11:46qu'il y aura un défaut de la France.
11:48Et donc, ça, c'est stabilisant.
11:53Mais au fur et à mesure
11:55que les marchés réaliseront
11:56qu'il n'y a pas de solution politique en France
11:58pour rénover les finances publiques,
12:01changer la façon dont l'État français dépense,
12:04changer la structure de la dépense,
12:05il y aura une dégradation supplémentaire
12:08et la BCE, à un certain moment,
12:10sera obligée d'intervenir.
12:12Merci beaucoup, Patrick Artus,
12:13d'être venu ce matin
12:14dans les studios de Radio Classique,
12:17économiste, conseillé chez Natixis.
12:19Merci.
12:20Justement, je suis conseillé chez Ossiam,
12:22qui est une filiale de Natixis.
12:23Voilà, très bien.
12:24C'est noté.
12:25Bonne journée à vous.
12:26A très bientôt.
12:27Dans un instant,
12:28esprit libre avec nous ce matin,
12:29le philosophe et ancien ministre Luc Ferry,
12:31juste après la revue de presse
