- il y a 7 minutes
Aujourd'hui, c'est au tour de Sasha Straub-Kahn, porte-parole du ministère de la Justice, de faire face aux GG. - L’émission de libre expression sans filtre et sans masque social… Dans les Grandes Gueules, les esprits s’ouvrent et les points de vue s’élargissent. 3h de talk, de débats de fond engagés où la liberté d’expression est reine et où l’on en ressort grandi.
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00:00RMC face aux grandes gueules
00:05Sacha Stroopkane qui est avec nous, le porte-parole du ministère de la Justice.
00:09Bonjour, merci d'être là.
00:12Alors on imagine que dans les villes qui ont subi les violences, les tribunaux tournent à plein régime.
00:16Je crois que les audiences à Paris sont terminées passé minuit, hier soir.
00:22Donc c'est le temps des comparutions immédiates ? C'est le temps de la prison ferme aussi ?
00:27Tout à fait, que vos auditeurs aient un ordre de grandeur.
00:30Hier à Paris, vous avez 180 personnes qui ont été ce qu'on appelle déférées.
00:35C'est-à-dire qu'à l'issue de leur garde à vue, ont été présentées à un magistrat,
00:38à un procureur de la République, pour qu'il puisse y avoir une réponse pénale immédiate.
00:42Ça veut dire pas que des comparutions immédiates, même s'il y a eu 6 audiences de comparutions immédiates,
00:46alors qu'en temps normal, il y en a 2.
00:48Donc ça veut dire que la justice s'est mise en ordre de marche pour pouvoir juger ce flux de
00:52dossiers.
00:53Ça, c'est le temps de l'immédiateté, puisqu'on avait plus de 2500 gardes à vue à gérer
00:58à la suite des événements du week-end sur l'ensemble du territoire national.
01:01Et ensuite, maintenant, il va y avoir un deuxième temps.
01:04Aujourd'hui, ça va continuer un peu les comparutions immédiates,
01:06mais ensuite, il y aura un deuxième temps qui est le temps des enquêtes,
01:09puisque c'est ce sur quoi on communique depuis quelques jours.
01:13C'est notamment les vidéos.
01:15Nous, ces vidéos, elles nous intéressent, que ce soit sur les réseaux sociaux,
01:17que ce soit les vidéos de vos confrères qui ont filmé les scènes,
01:20les vidéos des voisins aussi, avec leur téléphone portable,
01:23parce qu'on est dans un tel sentiment d'impunité.
01:24Il y a une plateforme qui vient d'ouvrir, vous appeler à donner les vidéos.
01:28En tout cas, on a une ressource pour les enquêtes massives,
01:32puisqu'on a un tel sentiment d'impunité,
01:34que maintenant, on ne prend même plus le soin de faire ça à visage couvert.
01:39On fait ça à visage découvert, voire on donne des interviews sur TikTok
01:41ou à la télé avec des chaussures dans les mains.
01:45On montre ce qu'on a volé.
01:46Et donc, qu'il soit assuré que des matchs, vous savez, de visage au fichier police,
01:52ce n'est pas très compliqué.
01:53On en fera un sujet, on en parlera tout à l'heure à 11h20,
01:56effectivement, est-ce que vous allez donner vos vidéos ?
01:58Mais je voudrais quand même qu'on reste là-dessus.
01:59Avec la petite phrase de votre supérieur hiérarchique,
02:02c'est-à-dire Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, il a dit
02:04« La réponse pénale doit être extrêmement ferme
02:07pour éviter que les habitants fassent justice eux-mêmes ».
02:10Donc, ça veut dire que jusqu'à présent, elles ne l'étaient pas alors ?
02:13Et que le temps de la fermeté est venu ?
02:14Je pense que ce n'est pas ça.
02:16C'est que là, clairement, il y a eu une faille sécuritaire,
02:18au sens, un défaut de la police et du ministère de l'Intérieur.
02:23Tout le monde le reconnaît.
02:24Nous, on est en gestion de crise après,
02:26c'est-à-dire que ce qui s'est passé samedi et dimanche
02:28n'est pas de notre compétence.
02:30Mais par contre, si en plus, les gens n'ont pas le sentiment
02:32que même ceux qu'on a réussi à attraper
02:34ne sont pas sanctionnés et sanctionnés sévèrement,
02:37effectivement, le risque qu'on prend,
02:38et d'ailleurs, on a commencé à le voir,
02:39samedi et dimanche, c'est que des commerçants
02:41prennent ce qu'ils ont sous la main pour essayer de défendre
02:44leur commerce, pour essayer de faire ce qu'ils peuvent.
02:46Et ça, pour le coup, c'est la fin d'une civilisation démocratique
02:50et d'une société dans laquelle on peut tous vivre,
02:52puisque le principe, c'est qu'on a tous délégué
02:53la sécurité à l'État, justement,
02:56pour ne pas se faire justice soi-même.
02:57D'accord, mais est-ce qu'on ne va pas avoir uniquement
02:59du travail d'intérêt général,
03:01du sursis, un avertissement ?
03:03Parce que certains, c'est de la délinquance d'opportunité.
03:09C'est-à-dire, ils n'ont pas de casier judiciaire,
03:11et puis ils sont passés, ils ont pris un sac,
03:13ils ont pris un truc, ils se sont fait gauler,
03:14sur ceux qui courent le moins vite,
03:15qui se font attraper, c'est ce qu'on dit.
03:17Alors, je ne sais pas, c'est de chasse trop canne.
03:19Il y a une partie où c'est vrai, en vérité,
03:21dans ce qui s'est passé ce week-end, il y a deux vagues.
03:23Il y a la première vague qui est les organisateurs professionnels
03:26de la casse, avec même des revendications politiques.
03:28C'est une organisation politique
03:31et une revendication politique de casser.
03:32Et ensuite, effectivement, il y a une deuxième vague
03:34de délinquance d'opportunité.
03:35Mais la question que vous posez sur la fermeté
03:37est une question importante.
03:38Évidemment que la prison ferme, c'est la fermeté
03:40au sens le plus brut, au sens où les gens l'imaginent.
03:42Mais la fermeté, elle peut être aussi ailleurs.
03:44Ça peut être une fermeté pécuniaire.
03:46C'est-à-dire que je pense qu'il y a beaucoup
03:47de vos auditeurs qui n'ont pas spécialement envie
03:49de payer les abribus, de payer l'espace public
03:52qui a été cassé.
03:54Il y a beaucoup de commerçants qui, eux,
03:55tout ce qu'ils veulent, c'est qu'on les indemnise.
03:58Et donc, la fermeté, elle peut être aussi pécuniaire.
04:00Et puis, il y a aussi la certitude de la réponse pénale.
04:03Aujourd'hui, ce qui est exceptionnel pour ce genre de fait,
04:05il y a huit personnes sur dix qui ont été placées
04:08en garde à vue qui sortent avec ce qu'on appelle
04:09une réponse pénale.
04:10C'est-à-dire qui sont sanctionnées d'une façon
04:12ou d'une autre par la justice.
04:14Et donc, il y a aussi ça.
04:15C'est-à-dire que même si c'est la première fois
04:16que vous faites quelque chose,
04:17si justement c'est la première fois
04:18et que dès la première fois, il y a une réponse pénale,
04:20peut-être que ça vous coupe l'envie de recommencer.
04:22On parle beaucoup.
04:23Vas-y, vas-y.
04:24Charles.
04:24J'ai des mables confrères qui ne vont pas être contents
04:27que je dise ça, mais qui sont bien connus
04:30dans la profession, qui entendent mettre en place
04:35ce qu'ils appellent des systèmes de défense massive
04:37au tribunal de Paris.
04:39Alors, qu'est-ce que c'est la défense massive ?
04:42C'est de constituer dix avocats par prévenu,
04:46de formuler des demandes abracadabrantesques,
04:51de plaidés pendant des heures, bref, d'engorger le système
04:55en abusant, à mon sens, de leur position.
04:58C'est pour ça qu'ils ne vont pas apprécier que je le dise.
05:01Mais je le dis quand même parce que je pense
05:02que ce n'est pas parce qu'on est avocat
05:04qu'on doit raisonner juste par le petit bout de sa lorgnette.
05:07On peut essayer d'avoir un raisonnement
05:09à hauteur de la gravité des événements
05:12et raisonner aussi en citoyen.
05:14Ce sont par ailleurs, pour la plupart des avocats,
05:16fortement engagés qui vont faire ça.
05:18Résultat des courses, j'ai lu le compte-rendu,
05:21alors ça ne va pas leur plaire non plus,
05:22j'ai lu le compte-rendu du Figaro
05:24sur la dernière audience de comparution immédiate
05:27qui ressemblait, hélas, moi j'en ai fait
05:28beaucoup des comparutions immédiates
05:30à beaucoup d'audience, c'est-à-dire que
05:32l'audience commence à 13h30,
05:34à 15h on n'a toujours jugé aucun dossier,
05:37en gros, parce qu'on renvoie les dossiers
05:39qui ont besoin d'interrompre un délai,
05:41parce que les dossiers ne sont pas complets,
05:43parce que les avocats, donc en défense massive,
05:45font un numéro, etc.
05:46pour engorger le système,
05:48lesquels les avocats estiment,
05:50soi-disant, que c'est une justice
05:52trop expéditive qu'ils contestent,
05:54en réalité avancent beaucoup
05:56de revendications politiques eux-mêmes,
05:57et le disent d'ailleurs,
05:58s'associent aux gens qu'ils défendent,
06:00aux revendications de gens qu'ils défendent,
06:02et c'est pour ça qu'ils font ça.
06:03Est-ce que vous avez trouvé
06:05une espèce de parade à ce système,
06:07ou est-ce que vous êtes impuissant
06:09face à la tournure politique
06:11de cet exercice de la défense ?
06:15En terminant, sans être trop long,
06:17cette tournure politique demeure,
06:19à mon sens, la liberté de l'avocat.
06:20Il y a eu des très grands avocats politiques,
06:22mais puisque vous êtes le ministère de la justice,
06:24qu'est-ce que vous faites par rapport à ça ?
06:26Il y a plusieurs choses dans ce que vous dites.
06:27Déjà, je ne veux pas laisser à penser
06:29que la justice s'est laissée dépassée,
06:32parce que je les ai lus aussi,
06:33c'est contre une audience,
06:34et puis même j'ai pu échanger
06:35avec les magistrats qui ont présidé
06:37ces audiences,
06:38et puis moi-même,
06:38j'en ai il n'y a pas si longtemps
06:40présidé des audiences
06:41de comparution immédiate à Paris,
06:42donc je sais comment ça fonctionne.
06:44La vérité, c'est qu'il y a quand même
06:4560 dossiers hier
06:46qui ont été jugés en comparution immédiate
06:48entre, en gros, 13h30 et minuit.
06:51Donc, je ne peux pas laisser à penser
06:52à vos auditeurs
06:53que la justice s'est laissée
06:54embolisée ou dépassée.
06:55Maintenant, sur ce que vous dites
06:56sur les avocats,
06:57ce n'est pas à moi de porter une appréciation
06:59sur les modes de défense.
07:00La seule chose, c'est que je pense
07:01que les avocats sont des auxiliaires de justice,
07:03vous le savez aussi bien que moi, maître,
07:05et que je ne peux pas laisser à penser
07:07que des avocats, sciemment,
07:09choisiraient d'emboliser le système,
07:11surtout alors même que les choses
07:12risquent de se répéter ce week-end
07:14et que du coup,
07:15en début de semaine prochaine,
07:16on en sera au même endroit.
07:18Je pense que...
07:18C'est important ce qu'ils ont fait.
07:19Je pense que ce sont des auxiliaires de justice
07:22et comme le mot auxiliaire l'indique,
07:25c'est-à-dire qu'ils sont là
07:26pour aider l'œuvre de justice
07:27tout en défendant les intérêts de leur...
07:28Ils sont surtout là pour aider leurs clients.
07:30Ils peuvent éviter la prison à leurs clients.
07:32Ils sont là pour défendre
07:33les intérêts de leurs clients,
07:34c'est indéniable,
07:35mais ils sont aussi auxiliaires de justice,
07:37c'est-à-dire qu'ils concourent
07:38à l'œuvre de justice
07:39et emboliser le système.
07:40Je ne suis pas sûr
07:41que ce soit une façon d'y contribuer.
07:42Joël ?
07:43Moi, je me réjouis quand même
07:45que les responsables soient jugés
07:46et assez jugés durement.
07:48J'ai entendu plusieurs personnes,
07:50en tout cas souvent des avocats,
07:52des mises en cause,
07:53qui expliquaient que mon client,
07:55il était juste là,
07:55il passait par là
07:56et il se mange 14 mois de prison ferme.
07:59C'est presque injuste.
08:01Moi, je pense que ce n'est pas
08:01le moment de pleurer
08:03sur les responsables
08:05de ce qu'on a pu voir,
08:07du chaos.
08:07Mais j'ai quand même l'impression
08:09qu'au niveau du gouvernement,
08:10vous vivez dans un monde merveilleux.
08:12C'est-à-dire que là,
08:13au lendemain,
08:14de ce à quoi on a assisté,
08:18c'est-à-dire que tout le gouvernement
08:19est en place.
08:20Voilà.
08:21Tout le gouvernement est en place.
08:22Rien n'a changé.
08:24Laurent Nunes avait remis sa démission
08:26et le président l'a refusé.
08:27Oui, qui l'aurait dû accepter.
08:28C'est-à-dire qu'il y a les responsables,
08:31les casseurs, les pilleurs
08:33qui sont jugés,
08:34mais il y a aussi des responsables
08:37dans le gouvernement,
08:38dans ceux qui nous dirigent.
08:39Et j'ai l'impression
08:40que les responsabilités
08:42s'arrêtent aux casseurs.
08:43Moi, je suis assez étonnée
08:44qu'en France, en fait,
08:46il n'y ait jamais de conséquences
08:48à ce que nous, nous vivons,
08:49vivons comme,
08:51pardon de dire ce mot,
08:52mais comme merde.
08:52Je veux dire, dans nos quotidiens.
08:54Bordel, comme a dit le président,
08:55le Premier ministre Lecornu.
08:56De voir un bordel de chaos
08:57dans notre quotidien.
08:58Et là, c'est le monde merveilleux.
09:00Vous êtes là,
09:01M. Darmanin,
09:02il fait le journal de TF1,
09:03il explique comment
09:04on va condamner ceci, cela.
09:06M. Lecornu,
09:07il nous explique
09:08qu'il y aura la BRI, le RET.
09:09Enfin, je veux dire,
09:10tout continue tranquillement.
09:12J'entends ce que vous dites.
09:13Moi, je ne suis pas porte-parole
09:14du gouvernement.
09:15Je sais bien.
09:15Non, non, mais j'entends
09:17votre réflexion
09:17et je sais bien
09:18qu'aux yeux des gens,
09:18même si je ne représente
09:19que l'institution judiciaire,
09:21je représente in fine
09:23dans l'esprit des gens
09:25le gouvernement.
09:26Mais nous, notre sujet,
09:28ce n'est pas ce qui a loupé
09:30samedi, dimanche
09:30en termes de sécurité.
09:31Ça, pour le coup,
09:32c'est le sujet
09:32du ministère de l'Intérieur,
09:34voire du gouvernement
09:34dans son ensemble.
09:35Nous, le sujet,
09:36et je pense que pour le coup,
09:37l'institution judiciaire
09:38qui est souvent critiquée,
09:40les juges qui sont souvent
09:41perçus comme laxistes,
09:42je pense que tout le monde
09:43a pris la mesure
09:43au sein de l'institution
09:44qu'il y avait une attente
09:45très forte,
09:46qu'au minimum,
09:47alors même qu'on n'a pas su
09:48empêcher de façon préventive
09:49côté police
09:50ce qui s'est passé ce week-end,
09:51qu'au minimum,
09:52il y ait des sanctions exemplaires
09:54sur ce qu'on a réussi
09:55à attraper.
09:56Donc, je comprends
09:57ce que vous dites,
09:58mais nous,
09:59on est dans une gestion
09:59de crise a posteriori,
10:01c'est-à-dire qu'on prend
10:02ce qu'on nous a donné
10:03comme situation.
10:04Je vais essayer
10:04d'être un peu plus large.
10:05Comprenez que nous,
10:06en tant que citoyens,
10:07nous vivons des chocs
10:08à répétition.
10:09Aujourd'hui,
10:09c'est le choc de la casse
10:11et des pilleurs.
10:12Hier, c'était le choc
10:13de l'affaire Liana.
10:14Là, c'était la justice
10:14qui était en cause.
10:15Vous comprenez ?
10:16C'est-à-dire qu'on vit
10:17des chocs à répétition
10:18et on a l'impression
10:19que tout continue,
10:21normalement,
10:21dans le petit monde
10:22de la Macronie.
10:23Ça devient insupportable,
10:25en fait.
10:25C'est ça que je veux dire.
10:26Je sais que ce n'est pas
10:26votre faute,
10:27vous n'êtes que porte-parole.
10:29Mais comprenez que les chocs,
10:31aujourd'hui,
10:31c'est celui-là
10:31et il y a quelques mois,
10:33il y a quatre mois,
10:34c'en était un autre.
10:35J'entends juste
10:36sur l'affaire Liana
10:37parce qu'en plus,
10:38j'étais venu ici même
10:39m'en expliquer avec vous.
10:41Soyez certain
10:42que pour l'institution judiciaire,
10:43parce que là,
10:44pour le coup,
10:44c'était une vraie responsabilité
10:45de la justice,
10:46soyez certain
10:47qu'en six mois,
10:48même pas,
10:49il y a des changements profonds
10:50qui ont été opérés
10:51parce que c'est aussi
10:52un traumatisme
10:52et c'est fort heureux
10:54pour l'institution.
10:55Mais il y a un doute
10:55qui peut s'installer
10:56parce que vu qu'il y a eu
10:57un amas de nouveaux dossiers
10:59suite à ces pillages,
11:00est-ce que ça ne va pas
11:01impacter sur le traitement
11:03des dossiers en souffrance
11:03concernant la pédocriminalité ?
11:05C'est la question
11:06qu'on peut se poser ?
11:06Oui, bien sûr,
11:07c'est une question
11:07tout à fait légitime.
11:08La vérité,
11:09c'est que par exemple
11:09pour les comparutions immédiates
11:11sur les deux, trois jours,
11:12c'est surtout qu'on demande
11:13à des collègues
11:13de travailler plus,
11:14c'est-à-dire que c'est
11:15des collègues volontaires
11:16comme il y a des policiers
11:17qui ont été mobilisés
11:18tout le week-end,
11:19comme il y a des magistrats
11:19sur les plateformes téléphoniques
11:21des parquets
11:21qui pour répondre aux policiers
11:22ont été mobilisés
11:24tout le week-end.
11:25En vérité,
11:25c'est surtout qu'on demande
11:26à des collègues
11:26de travailler plus,
11:27c'est bien normal,
11:27c'est une mission
11:28de service public,
11:29il faut le faire,
11:30à des greffiers également
11:31de travailler plus,
11:32mais c'est pas,
11:33si vous voulez,
11:34c'est pas les mêmes enquêteurs
11:35et c'est pas les mêmes magistrats
11:36qui vont traiter les dossiers
11:37qui sont des dossiers
11:38somme toute assez simples,
11:39si vous voulez,
11:39les gens qu'on prend
11:41ayant cassé une vitrine
11:42et volé trois baskets,
11:43c'est pas la même chose
11:43qu'une enquête
11:44qui va durer un an
11:45ou deux ans
11:45pour de la pédocriminalité.
11:47Donc de ce point de vue-là,
11:48je pense que l'inquiétude
11:49est très mesurée.
11:50Mais Sacha Stroopkan,
11:51en tant que porte-parole
11:52de la justice,
11:52vous avez déjà pu dresser
11:54un portrait robot
11:55de ceux qui sont passés là,
11:56de ceux qui ont été jugés,
11:57c'est quoi ?
11:58C'est des jeunes décités
11:59qui sont venus casser,
12:00qui sont venus piller,
12:01ce sont des idéologues
12:02black bloc d'ultra-gauche ?
12:04Comme je vous l'explique,
12:07ce qu'on constate,
12:07c'est qu'il y a vraiment
12:08eu deux vagues
12:08dans ce qui s'est passé ce week-end.
12:09Alors moins dimanche...
12:10Les chasseurs cueillent.
12:11Exactement.
12:12Après les chasseurs cueillent.
12:13Il y a la première vague,
12:15c'est les casseurs,
12:16c'est-à-dire que vraiment
12:17c'est les professionnels de la casse,
12:18ceux qu'on appelle black bloc,
12:19même si c'est devenu
12:20un mot un peu fourre-tout,
12:21où là il y a une revendication
12:22politique derrière,
12:23je ne dis pas qu'elle est légitime,
12:24mais en tout cas,
12:25leur mode d'action politique
12:26c'est de semer le chaos.
12:27Et eux sont assez malins,
12:28c'est-à-dire qu'ils se replient
12:29quand ils voient que le chaos
12:31est là.
12:32Et ensuite,
12:33vous avez des délinquants
12:34d'opportunité ou pas,
12:35parce qu'on voit bien
12:35qu'il y en a qui sont très organisés,
12:36je pense que vous avez vu
12:37les images comme moi,
12:38il y a des gens qui arrivent
12:39avec des camionnettes,
12:40qui sont à 10 et qui pillent des...
12:41Donc c'est de l'opportunité relative quand même.
12:44Et là, pour le coup,
12:45c'est vraiment du vol.
12:47Et donc nous, le sujet,
12:49c'est que vous avez les deux,
12:49en vérité.
12:50Évidemment, on a plus de voleurs
12:52et de pilleurs que de casseurs.
12:54Maintenant, le sujet, pour nous,
12:56c'est évidemment de les retrouver
12:57et c'est aussi de les traiter
13:00comme ce qu'ils sont,
13:01c'est-à-dire de la criminalité organisée.
13:02Puisque la vérité,
13:03c'est que vous, demain,
13:04vous allez,
13:04même si ça ne vous viendrait pas
13:05l'idée, casser un abribus,
13:06ou moi,
13:07vous êtes tout seul dans la rue,
13:08c'est pas bien,
13:09mais c'est pas la même chose
13:10que si vous déboulez à 200
13:11dans un centre-ville
13:12et que vous semez le chaos.
13:13Et donc, il y a une forme
13:14d'organisation derrière tout ça.
13:15Il y a beaucoup de mineurs ?
13:16Alors non,
13:17c'est tout l'inverse du mouvement lycéen,
13:18c'est important à dire
13:19parce que tout ça,
13:20le mouvement lycéen
13:21a servi de prétexte à tout ça.
13:22La vérité,
13:23c'est que le mouvement lycéen,
13:24dans les gens qui étaient placés
13:25en garde à vue
13:26dans les dernières semaines,
13:27il y avait les trois quarts
13:28qui étaient des mineurs.
13:28Là, c'est tout l'inverse.
13:29C'est les trois quarts des majeurs.
13:30Et en général,
13:31des gens qui sont connus
13:32des services de police
13:33ou de la justice.
13:33Pour les casseurs, là.
13:35Exactement.
13:35Alors que les mineurs,
13:36c'était fort heureusement
13:38des jeunes mineurs.
13:39Et des hommes pour la plupart.
13:40Et pour la plupart des hommes,
13:41même si, en gros,
13:42il y a à peu près 5% de femmes.
13:43Mais globalement,
13:44de toute manière,
13:45la délinquance est une réalité masculine.
13:47Et pour ceux qui disent
13:48c'est l'immigration,
13:49c'est des jeunes des cités,
13:51c'est ça ou pas ?
13:52Moi, je serais malhonnête
13:53en vous donnant une réponse
13:54parce qu'en vérité,
13:55j'en sais rien
13:55puisqu'on ne fait pas
13:56de statistiques ethniques en France.
13:58Et on ne fait même pas
13:58de statistiques en fonction
13:59du lieu géographique
14:01ou dans lequel les gens vivent.
14:02Donc, je n'ai pas
14:03de visibilité là-dessus.
14:04Je sais qu'il y a
14:04un débat politique.
14:05Je sais même que votre invité,
14:06par exemple,
14:08a pris position sur le sujet.
14:12Moi, je ne suis pas là
14:15pour donner des bons
14:17ou des mauvais points
14:17dans un débat politique.
14:18Je sais juste qu'objectivement,
14:20il n'y a aucune statistique
14:20ethnique qui existe dans ce pays,
14:22que ce soit sur ce sujet
14:23ou sur d'autres.
14:23Donc, à mon sens,
14:24ce n'est pas possible
14:25d'en tirer une conclusion
14:26dans un sens ou dans l'autre.
14:27Merci d'être passé par l'EGG.
14:29Merci à vous.
14:29Chasse-Tropkam,
14:29porte-parole du ministère
14:31de la Justice.