- il y a 2 jours
Ce lundi 19 octobre, le déplacement d'Emmanuel Macron dans les pays du Golfe afin de sécuriser les approvisionnements énergétiques et renforcer les partenariats stratégiques, les moyens de redresser les finances publiques, et la baisse de la natalité française qui se poursuit, ont été abordés par Cécile Maisonneuve, fondatrice de Decysive, Christian Saint-Étienne, économiste et auteur de "Trump et nous Comment sauver la France et l'Europe", et Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez-la en podcast.
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00:0010 ans fil sur BFM Business, ces experts aujourd'hui avec Cécile Maisonneuve, fondatrice de Décisive avec Léodilas Calogero Plus,
00:05PDG de Médiation et Arguments,
00:07et avec l'économiste Christian Saint-Etienne. Léodilas, vous voulez redire un mot sur les questions énergétiques sur notre modèle
00:12qui avait failli déjà depuis une trentaine d'années ?
00:15Non, je dis que l'illustration du monde de fiction dans lequel on est par rapport à l'énergie, je
00:20voudrais en donner une illustration parce que le Président de la République,
00:23je comprends qu'il fasse le tour de la planète pour trouver des approvisionnements en hydrocarbures, il va aussi chercher
00:28des approvisionnements en gaz.
00:30Parce que 5% de notre gaz domestique passe par le détroit d'Hormuz et ça fait exploser les prix,
00:35c'est le troisième mois consécutif où les prix augmentent de 5 à 7%.
00:395% de gaz, c'est ce qu'on a en Lorraine, il est sous nos pieds, il suffit d
00:44'ouvrir le robinet.
00:44C'est le Conseil d'État qui a interdit ?
00:46C'est le Conseil d'État qui l'a interdit.
00:48Alors que toutes les autorisations avaient été données ?
00:50Toutes étaient données, juridiquement c'est faisable, mais le problème qui taraude l'architecture juridique et internationale,
01:00administratif qui doit donner les autorisations, c'est est-ce que ça ne va pas fâcher les écologistes par rapport
01:04à la loi Hulot,
01:05même si cet approvisionnement est conforme à la loi, mais l'esprit de la loi c'était quand même qu
01:10'on n'avait plus d'hydrocarbures sur le territoire.
01:11Et quand vous vous dites que c'est plus important de préserver cette espèce de bulle autour de la traduction
01:19de la loi Hulot,
01:20que l'on préfère, au nom de l'écologie, importer du gaz qui est issu du gaz de schiste américain,
01:27le liquéfier au départ, le faire traverser la traduction, c'est-à-dire que c'est la molécule de gaz
01:32la plus polluante de l'histoire de la planète.
01:33Alors j'aimerais avoir l'avis, c'est-à-dire qu'on a du gaz sous nos pieds qu'on
01:36n'utilise pas et...
01:39Déjà, il faudrait savoir, il faudrait pouvoir qualifier nos ressources.
01:43Je rappelle qu'avant la loi Hulot, il y a la loi Bateau, on n'avait même pas le droit
01:45de regarder, de dire.
01:47Donc actuellement, il y a quand même une mission du BRGM qui est chargée de qualifier tout ce qu'on
01:50a,
01:51et d'ailleurs, ça va au-delà du gaz, tout ce qu'on a sous les pieds, moi dedans je
01:54mets le gaz,
01:54je mets potentiellement les hydrogènes blancs, les minéraux, tout ce qui sert à la transition.
01:58Et il va falloir, par exemple, dire comme ça, il va falloir recreuser dans le sol français,
02:03et le sous-sol français, et métropole et outre-mer.
02:06Il faut assumer ça, y compris pour des fossiles.
02:09Ou alors, effectivement, il faut accepter d'importer de partout,
02:12et je rappelle quand même qu'au 1er janvier 2027, normalement, on n'importe plus de gaz naturel liquéfié russe.
02:19Au 1er septembre 2027, plus de gaz russe par pipe, parce qu'il en arrive encore beaucoup.
02:24Et donc, on va l'importer massivement des États-Unis, effectivement.
02:28En renforçant encore notre dépendance vis-à-vis des États-Unis.
02:32Donc, heureusement, il y en a qui font le boulot en Europe, c'est nos voisins norvégiens.
02:37On a dit pique-pente quand ils ont annoncé il y a quelques mois qu'ils allaient reprendre l'exploration
02:40production de gaz,
02:42mais tant mieux, parce que depuis le début de l'année,
02:44la majeure partie des nouveaux contrats qui ont été passés en Europe de gaz,
02:47c'est avec les Norvégiens, et moi je dis que c'est une bonne nouvelle.
02:51Donc nous, en France, il faut aussi qu'on fasse notre boulot là-dessus.
02:53Ça fait partie de ce retour au réel.
02:56Le réel énergétique aujourd'hui, c'est que si vous ne développez pas vos propres ressources,
03:01vous vous mettez dans la main de puissances qui vous feront du chantage sur d'autres sujets pour exporter leurs
03:06ressources.
03:06Christian Saint-Etienne, comment on sort du marasme ?
03:08Alors, d'abord, il faut faire exploser sur le plan de l'énergie les idées passées qui ne sont pas
03:16de l'écologie,
03:16parce que moi, je veux une croissance verte.
03:18Moi, je me bats pour la réindustrialisation, mais la réindustrialisation aujourd'hui,
03:23c'est de l'électricité, de la robotisation et du numérique.
03:28Donc la réindustrialisation, il faut toujours le répéter,
03:32ce n'est pas mettre des machines à vapeur et des hauts fourneaux.
03:36Voilà, donc ça, c'est le premier point.
03:38Le deuxième point sur l'énergie, c'est que le Green Deal de 2019 européen,
03:45il s'est transformé en Buy China Act,
03:49puisque 98% des panneaux photovoltaïques aujourd'hui viennent de Chine.
03:55On sait que 60% de la production électrique en Chine est toujours faite au charbon.
04:00Donc on importe des panneaux photovoltaïques faits avec de l'électricité au charbon,
04:05qui ensuite sont des portes-conteneurs qui sont au fuel ou au gaz
04:10et qui arrivent ici avec un contenu carbone qui est complètement délirant.
04:15Donc la Commission européenne,
04:18ces décisions des 15 dernières années,
04:20n'ont pas voulu défendre la production de panneaux photovoltaïques en Europe.
04:24Voilà, donc c'est un problème européen et une couche française.
04:28Alors sur la couche française, malgré tout, il faut le dire,
04:31mais je l'ai écrit dans les échos la semaine dernière,
04:34il faut arrêter avec l'interdiction du gaz et du pétrole en 2040,
04:39il faut repousser à 2060,
04:40puisqu'en fait on a besoin vers la suppression du gaz et du pétrole dans l'énergie
04:47d'une trentaine d'années de transition.
04:49Et donc dans cette trentaine d'années de transition,
04:52il faut réautoriser la production de gaz et de pétrole sur le territoire français
04:56pour éviter de se prostituer et ensuite d'aller au Moyen-Orient pour obtenir du gaz.
05:02Mais on en a du pétrole ?
05:02Alors, on a du gaz, effectivement, on a l'équivalent de 5, voire moi,
05:07j'avais lu 10% de la consommation nationale dans les mines,
05:11puisque les mines produisent du gaz.
05:13Juste 5, c'est ceux qui sont immédiatement exploitables ?
05:19Le deuxième point, c'est que nous avons énormément de potentiel pétrole et gaz
05:23autour de Saint-Pierre-et-Miquelon.
05:25C'est pour ça que les Américains veulent mettre leur nez sur Saint-Pierre-et-Miquelon,
05:29parce qu'ils savent qu'il y a un potentiel colossal autour.
05:32Et en Guyane, en plus, on interdit le développement de ces régions françaises d'outre-mer
05:40qui ont du potentiel énergétique et dont un potentiel de développement.
05:43Tout ça pour quelques dizaines de milliers de personnes délirantes.
05:49Ce n'est pas de l'écologie, c'est de l'éco-idéologie.
05:52Il faut accepter de la transition, il faut construire la transition.
05:55Il faut construire une transition intelligente avec une production européenne.
05:59Avec un plan industriel clair.
06:01Juste Cécile, là-dessus ?
06:02Moi, je pense qu'effectivement, on ne parle pas en réalité d'une course de vitesse,
06:07on parle d'un marathon.
06:08Et donc, il faut construire cette stratégie avec...
06:10C'est 30 ans de transition.
06:12Exactement.
06:13Et ce que Christian disait sur, notamment, la Guyane,
06:17regardez ce qui se passe au Guyana.
06:18C'est la croissance, en ce moment, au Guyana,
06:21grâce aux nouveaux gisements de pétrole qui ont été découverts,
06:25c'est extraordinaire.
06:26On connaît tous la situation de la Guyane.
06:28Est-ce que ce ne serait pas, quand même, une manière de favoriser la croissance ?
06:31Et de ce point de vue-là, la loi Hulot est devenue un totem.
06:34C'est un totem école de logique.
06:36Il faut en finir avec le totem et les tabous, clairement.
06:38Totalement.
06:39Et ça, ce n'est pas comme ça que l'on fabrique une stratégie sur un sujet aussi essentiel,
06:43effectivement, sur 30 ans.
06:44Donc, si on vient maintenant aux solutions politiques,
06:46nous sommes en bout de ces 30 années de dérive française,
06:52dont 10 de Macron.
06:53Donc, il a une responsabilité personnelle, politique, stratégique,
06:57incapacité à proposer à la population une vision d'avenir.
07:02Pourtant, quand il est arrivé en 2017, c'était la star, il était beau,
07:08il était intelligent, il allait tout régler.
07:09Il allait mettre la jeunesse devant et les retraiter derrière.
07:12Voilà. Donc, il a fait tout le contraire.
07:14Il a cassé ce pays.
07:17Jospin a commencé, Macron a fini le boulot et la droite au milieu a été incapable.
07:21Alors, dans ce contexte, maintenant, la situation étant ce qu'elle est,
07:24comment on reconstruit ?
07:25Alors, on ne va pas reconstruire tout dans cette émission,
07:29mais il y a au moins trois choses qu'il faut commencer.
07:30La première, c'est, on a une baisse, voilà.
07:34Alors, je me fais plein d'amis, là, c'est pas grave.
07:37On a une baisse incroyable du niveau de la classe politique.
07:41Tous les gens qui sont bons ne vont plus en politique.
07:43Ils vont faire de l'entrepreneuriat.
07:45Il n'y a que des coups à prendre.
07:46Donc, il n'y a que des coups à prendre.
07:48Donc, ça ne sert à rien d'avoir 900 parlementaires.
07:51Donc, il faut une transformation à ce niveau-là.
07:55300 députés et 200 sénateurs, ça suffit largement.
07:58Et alors, les gens vont hurler.
08:00Mais il faut augmenter leur rémunération.
08:03Aujourd'hui, ils ont droit à 6 000 euros de rémunération,
08:066 000 euros de collaborateurs et 6 000 euros d'autres dépenses.
08:11Moi, je garde le même budget de 18 000,
08:14mais je dis, on leur donne 9 000 euros d'un côté
08:16et 9 000 pour tout ce qui est annexe.
08:20Donc, on reste dans les 18 000, mais on augmente de 50 % leur rémunération,
08:26tout en réduisant de 900 à 500 le nombre de députés pour essayer de remonter le niveau.
08:31Deuxième mesure clé, ça peut être fait par une simple loi.
08:37Ce n'est pas une transformation systémique mondiale.
08:41La deuxième chose qui peut être faite dans la même loi, paradoxalement,
08:45c'est de revenir aux députés maires et aux sénateurs maires.
08:48Parce qu'ils avaient les pieds dans le réel.
08:50En fait, il faut qu'ils cumulent.
08:52Voilà, donc en fait, c'est la fausse bonne idée de supprimer le cumul.
08:56Et dernier point, d'ailleurs, le cumul, ce n'est pas forcément un cumul de salaire.
09:01Puisque dans ma réforme où je leur donne 9 000 euros,
09:04s'ils ont des responsabilités à la tête d'une ville ou d'une région,
09:08ils sont quand même cumulés à 9 000.
09:10Donc, ils ne vont pas monter à 15 000 ou 20 000.
09:12Voilà, donc c'est une réforme cohérente.
09:15Et le dernier point, qui est là, une réforme constitutionnelle,
09:18pour laquelle je milite depuis plusieurs années,
09:22c'est une interdiction constitutionnelle du déficit de la sécurité sociale.
09:26Donc, nous avons deux tiers de la dépense publique qui est sur le social,
09:31interdiction de déficit sur la sécurité sociale.
09:34Parce que quand on a un déficit venant du régime des retraites,
09:38on paye des retraites aujourd'hui en endettant les générations futures
09:43pour payer des retraites immédiates, c'est totalement cinglé.
09:46Quand on a un déficit de la santé, 60 %, et ce n'est pas une critique,
09:51on va tous y passer, 60 % des dépenses de santé, c'est pour les plus de 60 ans.
09:56Donc, la mamie de 80 ans qui va chercher sa boîte de médicaments gratuite,
10:00elle sera remboursée par ses petits-enfants.
10:02Donc, il faut arrêter ça et il faut l'interdiction du déficit.
10:05Et donc, moi, j'ai un plan cohérent, interdiction du déficit de la Sécu.
10:09Pour remettre à zéro les comptes de la Sécu, parce qu'il y a un déficit structurel,
10:14vous voyez, c'est un plan d'ensemble.
10:15Mais du coup, vous baissez, j'imagine, les dépenses de santé,
10:18ou alors vous faites payer une partie du reste d'achat.
10:20Non, mais justement, je termine.
10:21Pour éliminer le déficit structurel, qui est d'une vingtaine de milliards,
10:27je passe de 35 heures la durée de travail à 37 heures payées 37.
10:33Donc, ça fait une augmentation de salaire de 5%.
10:35Les gens veulent du pouvoir d'achat.
10:36Mais au passage, je dis, au moment où je le fais,
10:39je mets deux points de CSG absolument général sur tout,
10:43y compris les retraites, au moment où je mets l'interdiction du déficit.
10:47Donc, je remets les comptes à zéro.
10:49Et puis, à l'avenir, qu'est-ce que je fais ?
10:51Eh bien, je crée des tickets modérateurs d'ordre public,
10:54ça veut dire non remboursables, y compris par les mutuelles
10:57ou les compagnies d'assurance.
10:59Et donc, vous allez chercher une boîte de médicaments,
11:01vous payez un euro non remboursable.
11:04Sachant que les gens ne savent pas,
11:05il y a des boîtes de médicaments qui coûtent 50, 80 ou 100 euros.
11:09Donc, payer un euro, ce n'est pas la fin du monde.
11:11Vous allez voir chez le médecin,
11:15aujourd'hui, la visite chez le médecin est de l'ordre de 30 euros,
11:19chez le généraliste et de 60 euros chez le spécialiste.
11:23Et vous dites, il y a deux euros qui doivent être payés
11:27par la personne qui va voir le médecin,
11:29qui ne seront pas remboursés.
11:31Et si, donc, et ensuite, je termine,
11:34vous mettez en place une commission d'une douzaine de personnes
11:39qui regardent mensuellement comment évoluent les comptes
11:41une fois qu'on a remis à zéro avec l'interdiction de déficit.
11:45Et chaque trimestre, si on voit qu'on va avoir un déficit,
11:49le 3 euros qui n'est pas remboursé chez le médecin,
11:52il peut passer à 4.
11:53Donc, on crée des mécanismes qui font que...
11:56Est-ce que vous affichez tous les prix ?
11:57Est-ce que vous faites la transparence de, justement, combien ça coûte ?
12:01Oui, et alors, dernier point, vous avez raison,
12:02comme au Canada, vous recevez tous les trimestres
12:05une fiche indiquant ce que la Sécurité sociale a payé pour vous.
12:10Qui achète la réforme Saint-Étienne ?
12:12Non, mais moi, j'achète la réforme Saint-Étienne
12:14avec un certain nombre de compléments,
12:15parce que la retraite, on ne va pas pouvoir rester
12:18dans cette entre-deux...
12:20Non, mais il faut passer à 65 ans avec 44 ans de quotidiennement.
12:23Moi, je pense qu'il faut passer à 67 pour les gens
12:25qui ont un métier normal, j'allais dire,
12:26et à 63 pour les gens qui ont de la pénibilité.
12:29Et c'est la clé, au-delà des réformes institutionnelles,
12:34de tout ce que propose Christian Saint-Étienne,
12:36c'est le travail, c'est notre bien commun, notre travail.
12:40On se sentira par le travail.
12:41C'est par ça que l'on se sentira.
12:43Et l'avantage, c'est que c'est un des seuls points où on a de la marge.
12:45Oui, c'est exact.
12:47Et on a vraiment de la marge.
12:48On a des nouvelles, on a des entrepreneurs qui créent des boîtes.
12:50On peut travailler plus.
12:51Absolument, et je voudrais attirer votre attention sur le fait...
12:54Et 37, c'est pas la fin du monde.
12:57Bien sûr que c'est pas la fin du monde.
12:59Par rapport à ce que les jeunes ont vécu
13:02dans la Première Guerre mondiale, dans les tranchées.
13:05Le président du MEDEF écrit
13:06« Génération empêchée ».
13:08Nous, nous sommes conscients, dans le monde économique,
13:10que la jeunesse est en crise.
13:13Et donc, nous ne sommes pas surpris
13:14par le fait que la jeunesse manifeste,
13:17elle est en crise profonde.
13:18Il faut l'entendre.
13:19Il faut aller traiter ces sujets-là.
13:21Et c'est tout à fait exact
13:23que d'avoir une jeunesse qui sent bien
13:24que l'argent qu'elle pourrait avoir
13:26pour préparer l'avenir,
13:27il part en retraite ou en frais de médicaments.
13:30Enfin, c'est aberrant.
13:32Il faut que, là encore,
13:33on ait un retour au concret.
13:36Je voudrais un dernier complément
13:38aux réformes de Christian Saint-Etienne,
13:40c'est que les entrepreneurs doivent être
13:42infiniment plus inclus dans toutes les mesures,
13:47les réformes, la conduite du pays.
13:50C'est presque aujourd'hui au mois le mois
13:51qu'on doit conduire à la fois
13:53les réformes de simplification,
13:55les réformes de retraite,
13:56la conduite du budget,
13:57l'exécution du budget.
13:58On a vu tellement de sujets
14:00passer à la trappe
14:02de la transparence
14:03et de la sincérité des débats.
14:06Mais ça veut dire quoi concrètement,
14:07Léonidas ?
14:07Ça veut dire quoi ?
14:08Que les entrepreneurs soient quotidiens ?
14:10Ça veut dire que nous devons organiser,
14:12et on peut le faire
14:13avec les commissions parlementaires,
14:14un suivi mensuel
14:16de toute exécution,
14:17de tous les textes,
14:18dans la totalité des domaines.
14:20Déjà, si on avait l'étude d'impact,
14:21ça serait déjà normal.
14:22Nous devons le faire.
14:23C'est notre place
14:24parce que nous ramenons
14:26sur le terrain du concret
14:28notamment les sujets
14:29d'énergie qu'on évoquait.
14:31Lorsque nous avons
14:31de l'énergie sous nos pieds
14:33et qu'on va l'importer
14:34de l'autre bout de la planète,
14:36nous devons...
14:37On va se prostituer
14:38pour les importer.
14:39Ils se prostituent au passage.
14:41Nous devons être présents
14:42comme nous ne l'avons jamais été.
14:44On n'a besoin
14:45d'aucune réforme constitutionnelle.
14:46Ça ne se fera pas sous Macron.
14:47Donc il faudrait démissionner.
14:48Mais sous Macron, c'est fini.
14:49Ah, donc vous vous dites
14:50qu'il faut qu'il démissionne.
14:50Ah non, mais je pense
14:51que Macron doit démissionner
14:52pour qu'on ait l'élection présidentielle maintenant.
14:54Il faut clarifier les choses.
14:55Il faut percer le furoncle.
14:58Cécile ?
14:59En fait, ce qu'on est en train de se dire,
15:01c'est qu'il va falloir
15:02beaucoup de courage.
15:03Voilà.
15:03Et de responsabilité.
15:05Et de mettre bon.
15:06Et d'être suivi quand même
15:07par la population.
15:10Or, ce qu'on voit aujourd'hui,
15:13c'est une exaspération profonde,
15:15très très profonde des Français.
15:17Et moi j'ai envie de dire,
15:18alors, est-ce que les Français
15:19aujourd'hui ont envie d'entendre
15:20ce que vous venez de dire ?
15:21C'est qu'il faut travailler plus,
15:23globalement,
15:23c'est la quantité de travail globale.
15:25Mais pas dans le même système.
15:27Pas dans le même système,
15:28on est d'accord.
15:28Mais ce qui nous manque aussi,
15:30quand même,
15:30c'est l'argent,
15:31c'est les investissements.
15:32Et là,
15:33la raison pour laquelle
15:34il faut absolument arrêter
15:35cet emballement de la dette
15:37dans laquelle nous sommes embarqués,
15:41c'est qu'aujourd'hui,
15:42on sait très bien
15:42que sur la finance de long terme,
15:45financer de la dette,
15:45ce n'est pas très productif.
15:46Le sujet aujourd'hui,
15:47c'est financer les investissements
15:49dans la défense.
15:49Je rappelle quand même
15:51tout ce qui se joue
15:52au-dessus de nos têtes,
15:53nous, Européens,
15:54entre Vladimir Poutine
15:55et Donald Trump,
15:55on est en train de desserrer
15:57la contrainte économique
15:58sur la Russie.
15:58Ça va lui donner encore plus de moyens
15:59pour faire ce qu'elle veut faire
16:01en Europe.
16:02Donc, il faut financer la défense,
16:03il faut financer les investissements
16:05dans l'énergie.
16:05Tous les investissements
16:06dans l'industrie dont on parle,
16:08c'est ultra capitalistique.
16:09On ne le dit jamais comme ça,
16:10mais la transition énergétique,
16:12c'est du capitalisme à l'état pur.
16:14C'est-à-dire que c'est des dépenses
16:15en capitaux
16:16qui doivent être rémunérées.
16:17Or, aujourd'hui,
16:18on le sait très bien,
16:18les investissements
16:19sont beaucoup mieux rémunérés
16:20quand on traverse l'Atlantique
16:21que quand on reste en Europe.
16:23Donc, il faut recréer
16:24cette attractivité
16:25de la place Europe.
16:26Effectivement,
16:27ce n'est pas avec des images
16:28comme celles qu'on vient de voir
16:29ce week-end.
16:30Donc, notre objectif,
16:31c'est de faire baisser notre taux.
16:32Il faut absolument
16:33finir le taux.
16:34Parce que le capital travail,
16:35ça marche sur le même pied.
16:37On sait tous
16:38qu'il faut plus de travail,
16:39mais il faut aussi plus de robots.
16:40L'économie française
16:41est archi sous-robotisée.
16:43Et je parlais tout à l'heure
16:44de ces chiffres incroyables
16:45qui viennent de Chine.
16:46Depuis le début de l'année en Chine,
16:47la production de robots,
16:48c'est plus de 30 %.
16:49Là aussi, pardon de le dire,
16:50on est largué.
16:51Et encore une fois,
16:53ça, c'est contre-intuitif,
16:54mais la robotisation
16:55d'une économie,
16:56créer de l'emploi,
16:57ne créer pas du chômage,
16:58c'est prouvé
16:58dans toutes les économies
17:00qui l'ont fait.
17:01Donc, cette espèce
17:02de cercle verteux
17:03qu'il faudrait enclencher,
17:04moi, je pense que le vrai sujet,
17:06c'est quel est le point de départ,
17:09en fait ?
17:09Non, vous savez bien.
17:10Quelle est la réforme
17:11qui va faire comprendre
17:13que ça y est, on y va ?
17:14Vous savez bien
17:15qu'il y a...
17:16Ça, c'est pas un sujet...
17:17Pour moi, c'est un...
17:18Il y a une parole d'entrepreneur,
17:20c'est que pour commencer,
17:20il faut commencer.
17:21Voilà.
17:22Pour moi, le...
17:23Mais quand c'est un politique...
17:24Enfin, j'ai pas entendu
17:25un politique proposer
17:26pour la prochaine présidentielle
17:27un reset total
17:28sur l'organisation de l'État.
17:31Rien.
17:31Il n'y a même pas un candidat
17:32qui propose ça.
17:33Dans les bonnes nouvelles,
17:34alors il y a
17:35notre marge de manœuvre
17:35sur le travail,
17:36il y a les créations d'emplois,
17:38et il y a nos 6500 milliards
17:40de...
17:41Comment dirais-je ?
17:42D'épargne.
17:43Et cette épargne...
17:44Et peut-être la baisse
17:44de la natalité aussi,
17:45qui est...
17:46D'accord, mais enfin,
17:46en tous les cas...
17:47Pour l'éducation,
17:47ça va se faire.
17:47C'est lié par exemple
17:48la baisse de la natalité,
17:49comme ça a été dit ici.
17:51Juste un mot sur la baisse.
17:53Oui, mais juste sur l'épargne.
17:54D'abord, Léonidas,
17:54parce qu'il va perdre son idée.
17:55Allez-y.
17:56Juste sur l'épargne.
17:56Sur l'épargne,
17:57si on est capable
17:58de mobiliser notre épargne
18:02et de montrer que les Français
18:04ont confiance dans leur avenir
18:05et qu'ils sont prêts
18:06à mettre leur propre argent
18:08dans la construction
18:09de ce qui va nous permettre
18:11de dépasser la base
18:12dans laquelle on est,
18:13c'est là qu'on peut reconstituer
18:15la confiance
18:16de nos créanciers extérieurs
18:18et d'accompagner
18:21une mobilisation de l'épargne,
18:23ne serait-ce que de 100 milliards
18:25pour faire face
18:25à la fois à la crise de la dette,
18:28à la nécessité.
18:28Mais c'est un grand emprunt, c'est quoi ?
18:30Oui, mais un grand emprunt.
18:31Vous savez,
18:32je sais bien qu'on peut vouloir
18:35changer la constitution,
18:37mais en qui a-t-on confiance aujourd'hui ?
18:41Quand vous regardez les sondages,
18:43les Français ont confiance
18:44dans les entrepreneurs.
18:45On a, encore une fois,
18:46je crois une place et un rôle
18:47et une responsabilité
18:49sans précédent.
18:49Mais oui, d'accord.
18:51Mais vous savez que nous pouvons aussi
18:53passer des contrats avec l'État.
18:54Avoir un grand emprunt
18:55qui est mobilisé avec l'État,
18:58mais avec un contrat
18:59dans lequel on fait un suivi
19:00au mois le mois
19:01de l'exécution
19:02de tout ce qui est nécessaire
19:04pour faire atterrir
19:05l'État des finances publiques
19:07sur la terre ferme,
19:08c'est quelque chose
19:09que nous pouvons concevoir,
19:10mais c'est vrai
19:11que nous avons besoin
19:12de mobiliser les entrepreneurs.
19:14Le seul avantage
19:15de mobiliser les entrepreneurs,
19:16c'est que ça nous concerne nous.
19:18Alors que pour mobiliser
19:19les politiques,
19:19je pense qu'ils ont
19:20tous les rapports
19:21en plusieurs exemplaires
19:22de tout ce qu'il faut faire.
19:23Il faut qu'ils se présentent
19:24dans ces cas-là,
19:24Leonidas,
19:25il faut qu'un entrepreneur
19:26se présente.
19:26Je ne suis pas certain
19:27qu'il faille continuer
19:29à regarder vers nous.
19:30Pour diriger,
19:30il faut être élu.
19:30Ou alors vraiment,
19:31on change de régime très fort.
19:33Je ne suis pas certain,
19:35Laure,
19:36qu'il n'y ait qu'en occupant
19:37une place dans l'État
19:38qu'on a une influence
19:39sur le destin de notre pays.
19:40Je pense que nous sommes
19:41en capacité d'être là
19:44où nous sommes,
19:44avec les pieds sur la terre.
19:46Il ne faut pas que l'État
19:47soit un frein.
19:47Mais il ne faut pas
19:48que l'État soit un frein.
19:49C'est pour ça que nous devons
19:50organiser,
19:51et ça,
19:51ça ne demande pas
19:52une réforme constitutionnelle,
19:53un dialogue nouveau
19:54qui effectivement vérifie
19:56au moins le mois
19:57l'exécution.
20:01Mais sur la question
20:03qui est la réponse
20:06de la natalité constitutionnelle,
20:09je ne pense pas
20:10que ce soit si compliqué que ça.
20:11Mais sur la natalité,
20:13vous savez qu'on est tombé
20:15à un taux de fécondité
20:16d'un 6,
20:17mais qu'on calcule aujourd'hui
20:18un désir d'enfant
20:19qui est à 2,3.
20:20C'est-à-dire que les femmes
20:22auraient 2,3 enfants
20:23par couple,
20:25alors qu'elles ont un enfant
20:26à 1,6.
20:26Et quand on demande
20:28pourquoi elles n'en font pas
20:292,3,
20:30c'est le logement.
20:31Donc on n'a pas seulement
20:32une crise énergétique,
20:34une crise de l'éducation,
20:35une crise des retraites,
20:36on a une crise du logement
20:37qui est colossale.
20:37L'effondrement de la construction
20:39sous Macron
20:40depuis 5 ans.
20:41Ce garçon,
20:43c'est là en même temps.
20:44Ce garçon devrait partir
20:46parce qu'il a complètement
20:47foutu en l'air le pays.
20:48Ça fait peur quand même,
20:49Christian,
20:49parce que vous n'êtes pas
20:50un furieux quand même.
20:51Aujourd'hui,
20:51vous demandez la démission
20:52d'Emmanuel Macron.
20:52Oui, je demande la démission
20:54d'Emmanuel Macron
20:55parce qu'il a échoué
20:56quasiment sur tout.
20:58On sait très bien
20:59que ce dont les couples
21:02ont besoin,
21:04il ne faut pas penser
21:05que la France est un tout.
21:06Il y a ce qu'on appelle
21:07les zones denses
21:08et les zones non denses.
21:10Et c'est dans les zones denses,
21:11c'est-à-dire le Grand Paris,
21:13le Grand Lyon,
21:13le Grand Marseille,
21:14le Grand Nantes,
21:15le Grand Toulouse,
21:16dans les zones denses,
21:17il y a 40% de la population
21:18en zone dense
21:19et ces 40%,
21:21c'est quasiment impossible
21:22de se loger.
21:24Pourtant, c'est là
21:24où il y a les emplois.
21:25Donc c'est dans ces zones denses
21:26qu'il faut construire
21:28si on veut que les familles
21:29fassent des gosses.
21:30Il faut des logements
21:31au minimum
21:32pour avoir deux gosses
21:33ou trois gosses
21:33de 60 à 70 mètres carrés.
21:36Donc on a des HLM
21:37mais les HLM aujourd'hui,
21:39il se trouve que j'ai regardé ça,
21:40ce n'est pas une critique,
21:41c'est comme ça.
21:43Dans les HLM aujourd'hui,
21:45vous avez 60%
21:46de chômeurs
21:48et de retraités.
21:48C'est-à-dire que les actifs
21:50n'accèdent plus aux HLM.
21:52Donc là aussi,
21:52j'ai une proposition
21:53que j'ai déjà refaite
21:54déjà ici sur BFM Business,
21:57c'est de créer
21:57un mouvement HLI,
21:59c'est-à-dire
22:00habitation à loyer intermédiaire,
22:03réservé uniquement
22:04aux gens qui travaillent.
22:06Et donc l'idée,
22:07ça serait qu'un jeune couple
22:08de trentenaires
22:10qui veut faire
22:11un deuxième enfant,
22:12un troisième enfant,
22:13et qu'il y a
22:14les deux travaillants,
22:15ils seraient ultra prioritaires
22:18pour avoir...
22:18Mais Christian,
22:18il n'y a aucune politique
22:19de la natalité
22:20qui a fonctionné
22:21à travers le monde.
22:22de circonstance.
22:22Si, si,
22:24on pensait que la France
22:25était foutue en 1938,
22:26c'était un pays vieillissant
22:28avec une fécondité
22:29très faible.
22:30Et puis,
22:30c'est le Conseil National
22:32de la Résistance
22:32qui a adopté
22:33une politique pronataliste
22:35qui a été conduite
22:36pendant 50 ans.
22:37Voilà,
22:37et tout ça,
22:38c'est devenu...
22:38Maintenant,
22:39on dégueule
22:40dès qu'on propose une...
22:41Mais parce qu'en Corée,
22:42ils proposent
22:4350 000 euros par enfant,
22:44ils ne passent rien !
22:45Non, mais c'est parce que la Corée...
22:47Après,
22:48c'est une question culturelle.
22:49Mais chez nous,
22:51le bloc culturel
22:52n'est pas un blocage.
22:53Les hongrois ont essayé,
22:54ça ne marche pas non plus.
22:54Non, mais parce que...
22:56Vous posez même
22:56des voitures à cette place.
22:57Non, non, mais attendez,
22:59ce que je viens de dire,
23:01fécondité 1-6,
23:02désir d'enfant 2-3,
23:03il n'y a pas un désir d'enfant
23:042-3 en Corée du Sud.
23:06Voilà,
23:06donc les femmes en Corée du Sud,
23:07elles ne veulent pas
23:08faire de gosses.
23:09Donc,
23:09c'est autre chose.
23:10Les Français seraient prêtes
23:12à en faire,
23:12elles ont un problème
23:13de logement.
23:14Et en plus,
23:15elles ne veulent pas mettre
23:15leurs gamins
23:16dans des écoles maternelles
23:18et primaires
23:18où on n'apprend pas
23:19à lire, écrire et compter.
23:20Vous voyez que c'est un package.
23:23Et Léonidas et Cécile
23:25évoquaient le démarrage.
23:27Je pense qu'il faut
23:27un package d'ordonnances.
23:30C'est-à-dire qu'il faut traiter
23:31en une seule fois
23:32le 35 heures,
23:34en 47 heures,
23:35payé dans un contexte
23:36d'interdiction du suicide
23:37avec la réforme de l'école.
23:38Cécile,
23:38il y a un pays intéressant,
23:41alors on n'a pas forcément
23:44beaucoup de points communs avec,
23:45mais quand même,
23:45c'est un pays européen
23:46qui a fait ce package
23:47de réformes.
23:48C'est la souhait
23:49dans les années 90.
23:50Ça, c'est le modèle
23:50cité sur ce plateau
23:51tous les jours.
23:53Moi, je l'ai étudié
23:53du point de vue énergétique.
23:55Et alors,
23:55du point de vue énergétique,
23:56ils font quelque chose.
23:58Ils négocient longuement.
23:59Quand on est suédois,
23:59on négocie longuement.
24:00Mais une fois qu'on a décidé,
24:01tout le monde respecte.
24:02Ils ont passé dans les années 90
24:03un accord bipartisan,
24:05et j'allais dire intergénérationnel,
24:06qui dit,
24:07OK, petit à petit,
24:08on va augmenter
24:08le prix du carbone
24:10pour pouvoir décarboner.
24:12Aujourd'hui,
24:15grosse industrie de défense,
24:16grosse industrie minière,
24:17métallurgique, etc.
24:18Et en même temps,
24:20une tonne de CO2
24:21à 130 euros la tonne.
24:23Et ça marche.
24:24Deuxièmement,
24:24qu'est-ce qu'ils ont fait ?
24:25Ils avaient un État
24:25surendetté, omniprésent
24:27des dépenses publiques
24:28qui écrasait tout le monde.
24:29Eh bien,
24:30ils ont dégraissé le mammouth,
24:32si je puis dire.
24:32Et puis,
24:33ils ont créé
24:33pour mobiliser le capital
24:35et faire en sorte
24:35que les Suédois
24:36s'investissent
24:37dans leurs propres investissements.
24:38Ils ont fait une réforme
24:39des retraites,
24:40introduisant une dose
24:41de capitalisation,
24:42et notamment avec un système,
24:44un compte,
24:45qui est une sorte
24:45de compte boursier,
24:46un peu un plan
24:47d'épargne en action
24:47à version suédoise,
24:49qui finance l'économie suédoise.
24:51Et aujourd'hui,
24:51on ne le sait pas.
24:51Avec des avantages fiscaux fléchés ?
24:53Avec des avantages fiscaux,
24:54une fiscalité très claire,
24:55simple,
24:56parce qu'il faut
24:56qu'on puisse la comprendre,
24:57et surtout une confiance
24:58que l'État ne va pas la changer
24:59tous les quatre matins
25:00parce qu'il sera...
25:01Voilà.
25:02Et donc,
25:02je trouve que c'est positif
25:04au sens où
25:04ça veut dire que c'est faisable
25:06dans un pays démocratique,
25:07parce que ça,
25:08c'est important aussi
25:09de garder ce point-là en tête
25:10et qu'un de nos voisins
25:12l'a fait.
25:13Donc,
25:13aujourd'hui,
25:14toutes les recettes sont connues.
25:15La question,
25:16et c'est vrai,
25:17c'est est-ce qu'aujourd'hui
25:18dans la campagne présidentielle,
25:19il y a quelqu'un
25:19qui est capable de dire
25:20cet ensemble de choses,
25:22c'est-à-dire qu'il faut
25:22beaucoup moins d'État,
25:24c'est-à-dire qu'il faut
25:24de la capitalisation,
25:25c'est-à-dire qu'il faut
25:26travailler plus,
25:27une éducation fondamentale
25:28et qu'il va falloir
25:29de la constance.
25:31Une minute,
25:31Léonidas.
25:32Une minute,
25:32simplement pour dire
25:33que j'ai un petit point
25:35désaccord
25:36avec Christian Saint-Étienne,
25:38c'est que
25:38quand je dis
25:39que les entrepreneurs
25:40doivent s'appliquer
25:40dans la vie collective...
25:42C'est vraiment le désir
25:43de Léonidas.
25:43Non, non,
25:44mais pas du tout.
25:45C'est le désir
25:45d'être désaccord.
25:45Non, non,
25:46mais pas du tout.
25:48Certainement pas.
25:49Cachez pas votre minute,
25:49Léonidas.
25:50Je pense que nous devons
25:51réunir notre pays.
25:53Il est trop fracturé
25:54et malheureusement,
25:55à quelques mois
25:56de la présidentielle,
25:58c'est un peu
25:59la loi du genre,
26:00la campagne amène
26:01à accentuer les fractures.
26:03Je pense que nous avons
26:03besoin de montrer
26:04comme nous le faisons
26:06dans nos entreprises,
26:07qu'on fait travailler
26:07des hommes,
26:08des femmes,
26:08des gens de toute origine,
26:10de toute inclination sexuelle,
26:11de tout niveau social,
26:12de tout niveau éducatif,
26:14et qu'on arrive
26:15à travailler ensemble.
26:16Je ne crois pas
26:16que nous ayons
26:17à rentrer dans l'arène politique
26:19en demandant
26:19à la démission
26:20telle ou telle.
26:21Je pense que nous avons besoin
26:22de rassembler des gens.
26:23Je donne le droit
26:23en tant que citoyen d'avance
26:24de dire les choses.
26:26Mais ça va être long
26:27les six mois.
26:28Je pense que nous avons besoin
26:28de rassembler notre pays
26:30et de montrer
26:30qu'on est tellement...
26:33On est tellement...
26:33capable de réunir
26:35notre pays
26:36et de montrer
26:37que nous sommes capables
26:39autour de nos entrepreneurs
26:40qui ont 80%
26:41de confiance
26:43des citoyens,
26:44de montrer
26:45qu'on est capable
26:46de dessiner
26:46un avenir collectif
26:47sans se taper
26:48les uns sur les autres.
26:48Sauf que les entrepreneurs
26:50ne sont pas
26:51au volant
26:52de la voiture politique.
26:54Et que donc...
26:55Merci.
26:55Pour y occuper une classe,
26:57eh bien, bon...
26:57On continuera d'en discuter...
26:59De des accords constructifs
27:00entre nous.
27:01On continuera d'en discuter
27:02ce soir sur BFM Business,
27:03émission spéciale
27:04à partir de 18h45
27:05et sur l'antenne
27:06de BFM Business.
27:07Six étudiants
27:08face à deux patrons,
27:09Thomas Bouberle,
27:10le directeur général d'AXA
27:11et Patrick Martin,
27:12le président du MEDEF.
27:13Je serai avec Denis Ferrand
27:15pour les interroger,
27:16les faire dialoguer.
27:17Ce sera la première
27:18prise de parole
27:19de Thomas Bouberle
27:20et de Patrick Martin
27:20depuis les émeutes.
27:22Évidemment,
27:24très importante
27:24puisque AXA est le premier
27:25assureur de France.
27:26Évidemment,
27:27prise de parole
27:27de Patrick Martin
27:28attendu aussi.
27:29Rendez-vous tout à l'heure
27:30à 18h45.
27:31Merci à tous les trois.
27:32On se retrouve aussi demain
27:33pour une nouvelle session
27:34des experts.