- il y a 2 semaines
Ce jeudi 15 octobre, le plan budgétaire de Jean-Luc Mélenchon pour rétablir les comptes publics, qui prévoit plus de 106 milliards d’euros de recettes supplémentaires, ainsi que l'impact de la dette française sur les marchés, ont été abordés par Hervé Novelli, initiateur du Cercle des Entrepreneurs Engagés et ancien ministre, Thibault Prébay, économiste et président de Hécate, et Ana Boata, directrice de la recherche économique chez Allianz Trade, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Hervé Novelli bonjour, initiateur du cercle des entrepreneurs engagés, ancien député à côté de vous Thibaut Prébet, bonjour économiste, président
00:07d'EKAT et Anna Boata, bonjour directrice de la recherche économique chez Alliance Trade.
00:12Jean-Luc Mélenchon a dévoilé hier son contre-budget pour rétablir les comptes publics, on est donc sur une charge
00:19fiscale de 106 milliards de recettes supplémentaires, vous avez regardé ça comment Thibaut ?
00:23Oui alors c'est un gentil gloubi-boulga, c'est-à-dire qu'il y a une phrase avec Mélenchon
00:26par exemple qui dit on a 25 milliards de prévus dans le budget pour le remboursement de la dette, donc
00:30quelqu'un qui a géré l'entreprise sait que ça ne veut rien dire, c'est-à-dire qu'il
00:32y a des tables de cash flow qui vous disent comment offrir votre cash et il y a est-ce
00:36que vous gagnez ou perdez de l'argent, rembourser une dette ce n'est pas gagner ou perdre de l
00:39'argent.
00:39Mais ce n'est pas une prévision sur charge ou un petit nom ?
00:42Non ça ne veut rien dire en fait et après on est toujours exactement la même chose sur tous les
00:44politiques, alors d'habitude c'est que les extrêmes qu'ils faisaient là tout le monde s'y est mis,
00:47c'est-à-dire que tout le monde nous vend des centaines de milliards d'économies, c'est toujours méga
00:50méga surestimé, c'est-à-dire qu'il n'y a jamais une estimation qui est réaliste et on est
00:54toujours dans la même chose, c'est-à-dire que dès que vous donnez 10 euros à quelqu'un, vous
00:57mettez ce qu'on appelle des externalités positives, c'est-à-dire que ces gens vont dépenser, ça ne va
01:00pas arrêter, ça va générer une économie de folie et quand vous taxez 100 milliards ça ne crée rien, il
01:04n'y a aucun problème.
01:04Donc on est toujours dans des trucs qui sont ultra farfelus, on va être un peu quelque part dans la
01:08fête à la saucisse sur cette partie budgétaire chez tous les partis, ça ne nous aide pas beaucoup, en même
01:13temps on est habitués, donc en fait ça ne dit pas grand-chose.
01:15Alors après la différence c'est qu'ils présentent ça sur une année, comme si après on verra quoi, c
01:20'est-à-dire que les effets d'éviction c'est peut-être pour l'année d'après en fait ?
01:23Oui mais vous savez déjà que quand vous créez un impôt tout le monde sait dès le début de l
01:26'éviter, donc de manière générale, et puis que si vous prenez de l'argent aux gens, dès le début ils
01:29dépensent moins, c'est-à-dire qu'ils n'attendent pas deux ans pour se dire tiens j'ai dépensé
01:32de l'argent que je n'avais pas, donc tout ça est dans la même logique, c'est-à-dire
01:35qu'aujourd'hui tous les partis ont besoin, face à la nouvelle donne, de montrer un sérieux de façade, ils
01:40n'ont pas besoin d'un vrai sérieux budgétaire, ils ont besoin de convaincre les électeurs qu'il n'y
01:43aura pas de problème, et donc on est dans ce jeu-là de tout ce qui est présenté, c'est
01:47-à-dire des choses qu'ils laissent supposer qu'ils restaurent les comptes
01:49Donc aucune personne vaguement sérieuse peut estimer que c'est le cas.
01:52Hervé Novelli, quand on regarde les sondages, il y avait celui de Doxin encore ce matin, on voit que les
01:55chances quand même de Jean-Luc Mélenchon d'être élu président de la République sont quand même assez minces, enfin
01:59passer au premier tour au quai, être élu au deuxième tour, c'est autre chose, vous vous dites, ça fait
02:05du mal psychologiquement ce genre de publication et de discussion ?
02:09Oui, aujourd'hui, et on l'espère, enfin je l'espère, il n'a aucune chance d'accéder au pouvoir,
02:17mais d'abord on n'en sait rien.
02:19La réalité, c'est que les comportements électoraux sont ératiques, les Français sont devenus des électeurs stratèges, donc ils ne
02:26votent plus pour leur candidat de leur choix, mais pour éviter un autre, bref, on n'en sait pas grand
02:30-chose.
02:30Mais par contre, ça produit des effets psychologiques qui sont extraordinairement négatifs.
02:36J'étais hier, comme président du cercle des entrepreneurs engagés, au salon de la micro-entreprise, où j'avais un
02:43stand, j'ai vu beaucoup de monde, beaucoup d'entrepreneurs, et notamment des petits,
02:48ils sont quand même tétanisés par ce qu'ils écoutent, par ce qu'ils entendent, et ça va avoir des
02:54effets psychologiques.
02:56Parlier d'effets psychologiques, c'est ce qui va se passer.
02:59Soit on va investir moins, ceux qui ont le développement achevé d'une entreprise en croissance vont plutôt faire en
03:12sorte que les centres de profit se situent ailleurs.
03:14Mais c'est ce qu'on dit depuis la dissolution, ça ? Ça, c'est le fait de dire «
03:17on lève le crayon ».
03:18Oui, mais ça fonctionne comme un accélérateur. Plus on se rapproche de l'élection et plus le tribun Mélenchon hurle
03:26fort, ça fait peur.
03:27Et les entrepreneurs sont comme les autres, et surtout, compte tenu des risques qu'ils ont pris, ils peuvent légitimement
03:36être inquiets.
03:38Et moi, mon rôle, avec tous les entrepreneurs qui sont avec moi, c'est de participer au débat public, d
03:46'influer, de démonter toutes les sornettes
03:48que nous raconte Mélenchon, avec la France qui est championne du monde des prélèvements obligatoires et de l'endettement et
03:57de la fiscalité,
03:59et bien du déficit et des dépenses publiques ont chargé la mule.
04:05On parlait de Mélenchon, mais le contre-budget du RN n'était pas mieux ficelé, il y a 15 jours.
04:12Non, il n'est pas mieux ficelé, il n'est pas mieux ficelé, et moi, je partage votre opinion.
04:21Ce qui est très important aujourd'hui, c'est moins d'aligner des chiffres.
04:25Tout le monde s'est mis à ne pas les aligner que d'avoir une vision de ce que doit
04:30être l'État,
04:31parce que l'État, c'est la dépense publique.
04:33On n'a jamais fait 10 milliards d'économie, tout le monde est à 200.
04:35Si on veut s'attaquer réellement à la dépense publique, il faut réorganiser l'État.
04:42C'est cela le plus important. On a un problème de gouvernance.
04:46C'est la gouvernance qui est mauvaise.
04:48Et donc, les contours de l'État, ce que l'État doit faire, ce qu'il doit arrêter de faire,
04:52n'ont jamais été sérieusement mis sur la table.
04:56Anna Boata, comment vous regardez l'ensemble des débats budgétaires aujourd'hui,
05:00qui ont commencé à l'Assemblée nationale ?
05:04Pour l'instant, ce qu'on a vu en Commission des Finances, c'est qu'il n'y a pas
05:06une envie d'économie très forte,
05:08puisqu'on a commencé par retoquer à peu près tout ce qu'on pouvait faire.
05:10Est-ce que vous êtes comme les marchés, avec une certaine inquiétude ?
05:15Oui, clairement. Parce qu'en fait, aujourd'hui, on a bien compris que c'est un budget qui essaye d
05:20'éviter le pire,
05:21qui est d'avoir encore du dérapage budgétaire, alors que ça fait 5 ans qu'on y est.
05:24Ça fait 5 ans qu'on a un déficit au-dessus de 5% du PIB.
05:27Ça fait 4 ans qu'on n'arrive pas à faire nos cibles budgétaires.
05:30Et là, les marchés s'inquiètent. Pourquoi ?
05:32Parce qu'en fait, nous, on n'est pas comme le Japon et l'Italie,
05:34où il y a une certaine fierté nationale pour acheter de la dette française.
05:38Nous, on est très dépendants des achats des étrangers,
05:42surtout des achats un peu spéculatifs, des hedge funds,
05:45aussi des achats des Japonais qui, eux-mêmes, maintenant,
05:48rapatrient leurs fonds chez eux parce que les taux sont attractifs.
05:51Et donc, du coup, on est vraiment dans cette attention des marchés
05:56qui va faire qu'effectivement, ce spread dont on parle autant par rapport à l'Allemagne
06:01va rester élevé, probablement autour de 150 points de base.
06:04Parce qu'aujourd'hui, oui, il y a un trade-off entre une Allemagne
06:07qui ne croit pas trop et qui dépense pour essayer d'avoir 1% de croissance,
06:11mais une France qui va peut-être avoir 0% de croissance l'année prochaine,
06:15avec tout le débat politique qui en suit,
06:18c'est sûr qu'on peut choisir l'Allemagne.
06:21Et en fait, juste, des chiffres sont importants
06:22parce qu'en fait, aujourd'hui, oui, on parle de 5,4% de déficit
06:27en pourcentage du PIB.
06:28L'année prochaine, nous, on table sur 5,3%,
06:30mais en fait, le dérapage budgétaire est très, très probable.
06:34Encore une fois, si on a des taux qui sont encore plus élevés,
06:37on peut être, puisque c'est très sensible finalement au taux et à la croissance.
06:41Donc, la croissance, elle est très fragile.
06:43Et puis, les hypothèses de croissance sur lesquelles se base le budget
06:46sont déjà un peu difficiles à tenir.
06:48Exactement, puisqu'il y a les effets de confiance.
06:50Déjà en 2024, les effets de confiance,
06:53même si on avait une croissance qui était bonne,
06:54ont quand même coupé la croissance de 0,2, 0,3%.
06:57Donc, aujourd'hui, si on a une croissance à 0,8%,
06:59si en plus, on enlève les effets de l'incertitude,
07:02si en plus, il y a effectivement l'investissement,
07:04il y a peut-être un commerce mondial qui patine aussi,
07:07parce que là, aujourd'hui, on voit que le commerce mondial,
07:09finalement, c'est beaucoup de défense, beaucoup d'IA,
07:11mais pas du reste.
07:12Donc, clairement, il y a beaucoup de risques à la baisse sur la croissance.
07:16Et je pense qu'in fine, quand on parle des économies,
07:19ou en tout cas des efforts budgétaires qu'on doit faire,
07:21oui, en fait, pour stabiliser la dette
07:22et montrer aux investisseurs qu'on ne va pas aller vers 130% du PIB dans 10 ans,
07:27il faut quand même avoir un déficit qui est à 2,7% du PIB.
07:31Aujourd'hui, on paye 2,7% du PIB en charge d'intérêt.
07:34Et donc, en fait, il y a un effet boule de neige, puisqu'en fait, on roule la dette.
07:38Donc, tout ce qui arrive en maturité, on réémet, et donc à des coûts plus élevés.
07:42Et clairement, ça, c'est quoi ?
07:44C'est 80 milliards d'euros au moins d'économies.
07:47Mais en plus, après, il y a de la dépense qui augmente naturellement.
07:51Dépense sociale, des retraites, de la santé.
07:53Donc, ça aussi, il faut un petit peu contrôler,
07:55puisque ça rajouterait 20 milliards ou plus sur les années à venir.
08:00La charge d'intérêt, ça en fait partie.
08:01Donc, clairement, effectivement, la France, elle est devant une réalité qui est dure,
08:06qui est la réalité de chacun doit contribuer à cet effort budgétaire,
08:11si on veut éviter le pire, qui peut être, effectivement,
08:14une crise politique avec une crise des marchés financiers,
08:17et en sachant que la France n'est pas un cas isolé.
08:19Donc, si la France va mal, c'est qu'il y aura une crise de la zone euro.
08:22On en est les autres.
08:24Évidemment, même l'Italie qui essaie de faire le bon élève aujourd'hui.
08:27Thibaut Prébet, vous avez dit très vite quelque chose de très intéressant.
08:29Vous avez dit qu'on n'arrive pas à faire 10 milliards d'euros d'économie.
08:34Chacun propose 200.
08:35Quand est-ce que c'est quand, la dernière fois, qu'on a réussi à faire 10 milliards ?
08:37C'est quoi ? C'est Sarkozy ?
08:38C'était où on n'a jamais réussi à aller au-delà ?
08:40On n'a jamais vraiment fait d'économie.
08:42C'est-à-dire que les périodes où le déficit français était très bas,
08:44par exemple, sous Jospin, c'était une conjecture mondiale
08:46où tous les pays avaient une économie très forte,
08:49et donc ça réduisait le déficit.
08:50Mais on n'a jamais eu cette exception française du gars qui fait des efforts
08:53qui ne soient pas portés par la conjoncture mondiale.
08:55Donc la réalité, c'est que la France est un élève mauvais dans une classe et suit ça.
08:59Et donc quand toute la classe va bien, la France va un peu mieux.
09:01Mais on n'a jamais réussi à faire une exception française de l'athlète,
09:04en tout cas dans le bon sens.
09:05Donc sur les 54 milliards, vous n'y croyez pas une seconde ?
09:09Non, ce n'est pas qu'on n'y croit pas.
09:09C'est que par rapport à ce que font les autres, c'est ridicule.
09:11Et d'ailleurs, vous savez, ce qui m'amuse toujours,
09:13c'est qu'en France, on parle d'économie quand on augmente les impôts.
09:15Mais personne ne dit ça.
09:16Enfin, je veux dire, si on vous dit à votre mari en faire des économies,
09:18il ne vous dit pas j'aimerais une augmentation.
09:19Enfin, ça n'existe pas.
09:20Vous voyez, les économies, normalement, c'est moins dépensé.
09:21Parce qu'on confond les dépenses et les recettes.
09:23Mais ça n'existe qu'en France.
09:25C'est-à-dire qu'en France, quand vous dites qu'il faut qu'on baisse les dépenses,
09:27au bout de deux minutes, vous le savez bien, sur les plateaux que vous avez mis,
09:29on parle de hausse d'impôts.
09:30Ce qui est quand même un truc qui montre déjà que sémantiquement, on a abandonné.
09:33Après, il faut se dire aussi que la réalité de la France,
09:36ce n'est pas qu'on va vers une crise.
09:37La réalité de la France, c'est qu'on a enlevé nos marges de manœuvre
09:40qui font qu'en cas de crise mondiale qu'on subit,
09:43on n'a pas les moyens d'être crédibles.
09:45C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il suffit que le Congrès américain reprenne la main,
09:47que Ormuz s'arrête, tout ça va se calmer.
09:49L'inflation va revenir, je rappelle, quand j'en vis en France,
09:51elle était à 0,3 et ça va se calmer.
09:53C'est-à-dire que moi, j'ai acheté beaucoup d'emprunts d'État dans ma vie.
09:55Il faut rappeler une chose, c'est qu'il y a des actions qui performent bien,
09:58d'autres qui performent mal.
09:59Quand vous achetez un emprunt, vous voulez juste qu'il vous rembourse.
10:02Et s'il vous rembourse, vous voulez celui qui vous paye le plus.
10:04Donc en fait, l'écart entre la France et l'Allemagne
10:06n'a pas une valeur intrinsèque de 1,50 ou 2.
10:08C'est une probabilité que ça parte dans le décor.
10:10Si à un moment, on se dit que ça ne partira pas dans le décor,
10:12même si l'Allemagne est une meilleure signature que la France,
10:14tout le monde préférera avoir un point de plus ou un point de plus
10:17si il est sûr d'être remboursé.
10:18C'est plus intéressant.
10:19Donc tout ça est conjoncturel.
10:20La réalité, effectivement, c'est qu'en cas de période très dure géopolitique
10:24ou d'économie mondiale pendant plusieurs années,
10:26nous nous sommes enlevés les marges de manœuvre pour réagir.
10:28C'est triste et donc maintenant...
10:29Mais la chance de la France, c'est les mi-termes en fait.
10:32Mais en réalité, ça a toujours été la même chose.
10:33C'est-à-dire que quand on est un nain géopolitique,
10:35ce qui se passe sur les grandes perturbations mondiales,
10:37on les subit.
10:38Alors avec l'Europe, on est plus fort qu'on ne l'était avant.
10:39Mais la réalité, c'est que comme Trump a lui-même entraîné le monde
10:43dans une situation plus inflationniste,
10:45la solution, elle passe avant tout par là.
10:47Et ça, c'est sûr que ce n'est pas la France qui va ouvrir en mousse.
10:49Hervé ?
10:50Oui, la constatation est parfaitement exacte.
10:54Quand ça va bien ailleurs, nous, ça va un peu moins mal.
10:59Dès que ça va mal ailleurs, on va très mal.
11:03Oui, mais parce qu'avant, je disais que c'est normal,
11:04on a cette espèce de coussin.
11:05Je vous rends attentif à un truc,
11:07c'est qu'on ne bouge pas notre gouvernance
11:11et notre organisation publique.
11:14On n'a pas bougé depuis la fin de la guerre.
11:16Mais vous voulez une 6ème République ?
11:17Non, je veux simplement qu'on s'interroge,
11:20comme toute organisation, j'allais dire normale,
11:23s'interroge sur son évolution.
11:27Est-il normal que nous ayons les mêmes ministères publics
11:32depuis la fin de la guerre, sans aucune...
11:34On a simplement fait disparaître le ministère des télécoms
11:37parce que c'est devenu orange.
11:39Mais à part cela, nous raisonnons toujours sur un contour de l'État
11:45qui est identique.
11:46Or, le monde bouge, les organisations bougent,
11:49les ruptures technologiques sont là,
11:51elles sont les plus importantes qu'on a connues depuis des décennies.
11:55Et face à cela, on a une sorte d'immobilisme d'État
11:59qui est le majeur problème de notre pays.
12:02Il faut réformer la gouvernance.
12:05Ça ne marche pas.
12:06Mais concrètement, on fait quoi alors ?
12:07On fait une grande réflexion sur quel est l'État moderne aujourd'hui.
12:12Qu'est-ce qu'il nous faut dans le giron étatique ?
12:15Et qu'est-ce qu'on doit abandonner ?
12:17Abandonner, ce n'est pas un bon terme du reste.
12:20À qui on doit confier des tâches subalternes ?
12:23Le marché, la mise en concurrence,
12:26les externalisations, les délégations de services publics.
12:29Bref, tous les pays qui ont su baisser leurs dépenses publiques
12:32l'ont fait comme ça.
12:33Pourquoi est-ce que nous, on n'en fait rien ?
12:35Moi, j'ai participé à la revue générale des dépenses publiques
12:38quand j'étais au gouvernement de Nicolas Sarkozy.
12:41C'était une bonne idée.
12:42Simplement, on a mis à la tête de cette revue générale
12:45deux préfets.
12:46C'est-à-dire qu'on a confié les soins de réformer l'État
12:49à des gens qui sont chargés de le conserver.
12:52Et qui sont dans le giron...
12:54Mais ils étaient jugés partis.
12:56Voilà, comme souvent dans notre pays.
12:57Et vous voudriez le confier à qui ?
12:59Eh bien, à des gens qui ont l'expérience de la transformation.
13:04À des entrepreneurs,
13:06à des gens qui savent...
13:09Et moi, je me demande si ce n'est pas complètement idéalisé
13:11de se dire qu'on va prendre deux entrepreneurs
13:13et qu'ils vont penser à la réforme de l'État
13:14et qu'ils vont nous offrir un truc performant.
13:16Je n'ai pas dit ça parce que j'ai passé trois ans et demi à Bercy
13:19quand j'étais au gouvernement,
13:20donc je ne suis pas naïf.
13:21Et je ne vais pas mettre 36 entrepreneurs pour réformer
13:25parce que ça ne marchera pas.
13:26Et du reste, souvent, ça ne marche pas.
13:27Moi, j'ai eu de la chance parce que j'avais
13:29une expérience publique privée
13:32qui me permettait de connaître les deux mondes
13:34et de pouvoir m'en arranger.
13:36Et donc, c'est cela.
13:38Mais il faut aussi lancer une grande consultation
13:41dans toutes les régions de France
13:43sur ce qui, à votre avis, est important,
13:47doit être renforcé,
13:48ce qui doit être abandonné ou laissé à d'autres.
13:51Et c'est comme cela qu'on baissera les dépenses.
13:54Il n'y a pas d'autre option
13:55que l'ouverture du capot
13:58pour se mettre les mains dans le cambouis
14:00et voir comment on peut réformer cette gouvernance.
14:03Ou à Nabuata, c'est la BCE qui nous oblige
14:05à baisser nos dépenses
14:06parce qu'on a besoin d'une intervention.
14:08Alors, Christine Lagarde a pris la parole
14:09ces derniers jours depuis Bangkok,
14:11la présidente de la BCE,
14:12en disant, bon, bah, débrouillez-vous, en fait.
14:14On ne va pas venir, nous, en soutien.
14:16C'est un problème budgétaire.
14:18Ça va prendre du temps.
14:20Il y a quand même cette petite musique
14:21qui traîne,
14:23qui se dit qu'à un moment donné,
14:24la BCE va intervenir.
14:26Oui.
14:26Après, c'est un peu,
14:28à ce stade, un peu un fantasme
14:31de certains
14:32qui parlent même du pré-FMI,
14:34donc, en fait, qui voient le mal partout.
14:35Non, en fait, il faut comprendre
14:37qu'il y a deux scénarios.
14:38Le premier, c'est la France toute seule
14:40puisqu'en fait, on a un problème budgétaire
14:42qu'on n'arrive pas à régler.
14:44Et donc, effectivement,
14:45on a des taux qui restent autour de 5%
14:47où ce spread a 150 points de base.
14:49Ce n'est pas parce qu'il n'est pas à 200
14:52que ça ne va pas faire mal.
14:54Mais s'il n'est pas à 200,
14:55qui est le scénario d'après,
14:57parce qu'en fait, ça va tellement mal
14:58que le spread, vraiment, il augmente
15:00parce qu'il n'y a plus personne
15:01qui veut acheter de la dette
15:03et que ce ne sont pas les Français
15:04qui vont nous sauver.
15:05Et donc là, à 200,
15:07il y a des effets de contagion
15:08parce qu'on l'a déjà vu
15:10dans la semaine un peu critique.
15:11Il faut qu'on emmène l'Italie avec nous
15:12pour qu'il y ait une intervention.
15:13En fait, si l'Italie ne vient pas avec nous
15:14ou voir les autres,
15:15puisqu'en fait, là, on a une semaine un peu critique
15:17où il y avait un petit peu
15:18vendre toute l'Europe
15:19un petit peu comme technique derrière,
15:23des positions short et tout.
15:24Il y avait même la Grèce qui augmentait.
15:25Il y avait d'autres pays
15:26qui voyaient leur taux augmenter.
15:28Mais si on n'a pas ça,
15:29oui, la BCE ne va pas intervenir.
15:31Mais avant de voir un outil
15:32qui a quand même été mis en place
15:34pour sauver l'Italie à l'époque,
15:36en 2022,
15:37quand le spread était à 250 points de base,
15:39on a dit, ne vous inquiétez pas,
15:40on a un outil qui s'appelle TPI
15:42et on achète de la dette.
15:44Effectivement, après avoir consulté le gouvernement,
15:47effectivement, après avoir
15:48une certaine conditionnalité de santé
15:51ou de remise en santé des dépenses publiques,
15:54il y a quand même d'autres outils.
15:56Il y a déjà l'outil le plus puissant
15:58qui est la communication.
15:59Puisqu'en fait, tu ancres les attentes de marché
16:01en communiquant,
16:03et c'est ce qu'ils ont déjà fait.
16:04Ça a commencé avec Draghi,
16:05whatever it takes,
16:06et ça continue avec tous les outils
16:08qu'on met en place,
16:08qu'on les a mis en place
16:10pour ne pas les utiliser, en fait.
16:11Là, on est loin du Watt & Watt,
16:13quand même, dans les déclarations
16:14de Christine Lagarde.
16:15Oui, mais il y a quelque chose
16:15qui peut se passer entre-temps
16:17dont personne ne parle,
16:18qui est que la BCE peut augmenter
16:20les taux à court terme
16:21puisqu'il y a quand même de l'inflation,
16:22et parce qu'elle doit garder
16:24sa crédibilité intacte,
16:25éviter le cas japonais
16:27qui n'a fait rien trop longtemps
16:29et maintenant doivent se dépêcher
16:31pour augmenter les taux,
16:32et réduire, finalement,
16:36le quantitative tightening,
16:37qui est que la BCE ne rachète plus
16:39de la dette qu'il y a à l'heure.
16:40Arrêtez de réduire le bilan.
16:41Arrêtez de réduire le bilan.
16:43Pourquoi pas ?
16:44La fée de la fée aux Etats-Unis.
16:45Alors ça, Thibaut,
16:46pourquoi on ne le fait pas ?
16:47Pourquoi on continue
16:48de réduire le bilan
16:48de la BCE ?
16:49Le principe à la base,
16:50c'est que quand vous passez votre temps
16:52quelque part à acheter de la dette,
16:55l'objectif,
16:56c'est que vous récupérez de l'argent
16:57qui était chez les investisseurs
16:59qui se retrouvent avec du cash
17:01et qui va réinvestir.
17:01Donc vous essayez de générer
17:02de l'activité
17:03et donc de l'inflation.
17:04Donc c'est une stratégie
17:04que vous faites à zéro d'inflation
17:05pour essayer de relancer l'inflation.
17:06Et donc ce type de stratégie
17:08qui est naturellement normalement
17:09pour relancer l'inflation,
17:10mais qui au passage aide bien les Etats,
17:12le faire quand les taux sont à 5, à 6,
17:15ce n'est pas tout à fait pareil.
17:16Et puis il y a un autre élément
17:17qui a été très commenté
17:18dans le débat public et très technique,
17:20je vais s'expliquer aux auditeurs
17:21de manière claire.
17:22Quand la BCE rachète des dettes en plus,
17:24c'est-à-dire qu'elle rachète
17:25quand elle a une tombée,
17:26elle va donner de l'argent à quelqu'un.
17:28Ce quelqu'un, par exemple,
17:29on va dire que c'est une caisse de retraite,
17:30c'est une mutuelle.
17:31Elle récupère du cash.
17:32Et même s'il rachète autre chose,
17:34quelqu'un aura du cash à la fin.
17:35Ce cash, dans le système bancaire,
17:36à la fin de la journée,
17:37il est rémunéré
17:38au taux de rémunération des dépôts.
17:40Et donc il crée du déficit
17:41pour les banques centrales.
17:42Il fait un trou dans la caisse.
17:43Quand on était à une période
17:44où les taux étaient à zéro,
17:45vous voyez bien qu'on rachète de la dette,
17:47ça fait des excédents de dépôts
17:48qui sont rémunérés à zéro,
17:49tout le monde s'en tape.
17:50Si vous le faites à 5,
17:51ce n'est pas du tout pareil.
17:51Et c'est pour ça, par exemple,
17:52que la Banque de France
17:53perd désormais de l'argent
17:54et qu'elle n'a plus de dividendes à verser,
17:56c'est parce que la rémunération
17:57des dépôts des banques,
17:58qui sont liées, entre autres,
17:59au fait qu'on a racheté
18:00beaucoup de dettes,
18:01ne sont plus là.
18:02Parce qu'il y a trop de dépôts.
18:03Et donc, après,
18:04il y a des solutions techniques,
18:05on ne va pas rentrer dans le détail,
18:05mais la logique, c'est qu'effectivement,
18:07c'est quelque chose
18:07qui peut tout à fait se passer,
18:08mais on va dire que ce n'est pas naturel,
18:09parce qu'il est plus naturel
18:11pour les banques centrales d'acheter
18:12quand il n'y a pas d'inflation
18:13et qu'il y a des dépôts rémunérés à zéro
18:16que dans d'autres circonstances.
18:17Ça ne veut pas le dire.
18:18Donc, il ne faut pas trop compter dessus.
18:19Si, si, parce qu'après,
18:20il faut être pragmatique.
18:21Si c'est le besoin,
18:22il n'est pas un petit peu de face face,
18:22mais on pourrait imaginer
18:23que s'il y a un vrai problème,
18:24il est plutôt un prêt à la France.
18:25Est-il vrai que les banques françaises
18:28répugnent aujourd'hui
18:28à acheter de la dette française ?
18:29Comme on me le dit sur le marché.
18:32C'est un sujet.
18:33On vous dit ça ?
18:33On vous dit que les banques
18:34ne veulent pas acheter de dette française ?
18:35Non, mais répugner, c'est un mot fort.
18:36Mais c'est plutôt les étrangers.
18:38Moi, j'ai acheté des milliards d'euros
18:40dans ma carrière de AT.
18:41Prenez-vous en 2012 ?
18:43Déjà, il faut arrêter de parler de marché.
18:45Je pense que c'est le clé pour comprendre ça.
18:46Vous ne voulez plus parler de marché.
18:47Vous ne voulez plus parler d'investisseurs.
18:48Ce qui existe, c'est des caisses de retraite,
18:49des mutuelles, des assurances, des banques
18:51à qui l'État donne des obligations réglementaires,
18:53les conventions BAL, Solvency, tout ça,
18:55qui doivent acheter des emprunts d'État
18:56parce que, quelque part,
18:57comptablement pour eux,
18:58ça ne leur coûte pas de fonds propres.
18:59Bref, c'est intéressant.
19:00Donc, tous ces gens-là
19:01achètent des emprunts d'État.
19:02Moi, j'avais des sociétés HLM,
19:04des caisses de retraite, des mutuelles
19:05qui avaient de l'Italie
19:06qui, en 2012, dit
19:06« Non, mais on arrête d'acheter de l'Italie
19:08parce que si l'Italie pète,
19:09on va en prendre la tête.
19:10Si c'est la France,
19:11personne ne me le reprochera.
19:12Donc, on va prendre de la France. »
19:13Le risque, c'est que les autres pays
19:14font ça aujourd'hui.
19:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
19:15pour un investisseur allemand, italien,
19:17on l'a vu, japonais,
19:18l'intérêt de leur dette française
19:20alors que c'est du financement,
19:22entre guillemets,
19:23et des cotisations
19:24pour pouvoir les rendre,
19:25n'a pas beaucoup d'intérêt.
19:25Donc, aujourd'hui, il y a une défiance.
19:27Mais l'inquiétude,
19:27elle est plus en dehors de France
19:28qu'en France, en réalité.
19:29Parce qu'une caisse HLM,
19:31aujourd'hui,
19:31si elle achète de l'OAT,
19:32personne ne va lui reprocher
19:33s'il y a un problème sur la France.
19:34Alors que quelqu'un qui est en Hongrie,
19:36il n'a pas tellement envie
19:37de se taper à un problème de ça.
19:38Oui, mais c'est intéressant
19:38ce que vous disiez.
19:39De toute façon,
19:39vu le taux de rémunération,
19:41c'est intéressant d'acheter
19:42de la France aujourd'hui.
19:43Mais il faut se convivre.
19:43Il y a une hésitation.
19:44Et puis, il y a des rations
19:44qui sont regardées.
19:45Et puis, il y a surtout,
19:46aujourd'hui,
19:47les hedge funds qui achètent.
19:49Et qui achètent.
19:50Et donc, on va avoir
19:52une sorte de...
19:53De pression.
19:54De pression spéculative.
19:56Le jour où les hedge funds
19:58vont dire,
19:58ben non, on ne peut plus,
20:00ça va faire mal.
20:00Mais Anna Boata,
20:01il y a eu ça,
20:03plus de hedge funds
20:03qui ont acheté là,
20:04ces derniers temps,
20:05de la dette française ?
20:06Qui ont surtout vendu.
20:07C'est pour ça que ça a créé
20:09la semaine un peu de panique
20:10où on s'était dit,
20:11est-ce qu'on va aller droit
20:12dans le mur ou pas ?
20:13Donc, après,
20:14tous ces facteurs techniques
20:15de position short
20:16et tout se sont calmés.
20:17On est revenu
20:18sur des niveaux
20:18un peu plus normaux.
20:19Mais il ne faut pas oublier
20:20quand même
20:20que les fondamentaux de spread
20:21de la France
20:22devraient être à 80.
20:2470-80.
20:25C'est ce qu'on voyait
20:25avant l'annonce.
20:26C'est trop cher payé, là.
20:28Là, c'est une prime de risque
20:30que chaque investisseur demande.
20:31Oui, c'est une prime de risque
20:33qu'on demande
20:33pour détenir de la dette française.
20:35Je pense qu'il faut être simple.
20:36Se dire qu'en fait,
20:37les taux donnent déjà l'info.
20:38Donc, se dire qu'il y a des gens
20:39qui rechignent,
20:40s'il y a 150 points de base,
20:41c'est qu'il y a des gens
20:41qui rechignent.
20:42Donc, il n'y a pas besoin
20:43d'aller chercher le détail
20:44pour voir qu'il y a de moins en moins
20:46d'acheteurs un peu partout.
20:47Anna, vous vouliez ajouter quelque chose ?
20:48Oui, je voulais juste rajouter
20:50pourquoi les Japonais,
20:51par exemple,
20:51retournent chez eux.
20:52Parce qu'en fait,
20:53c'est attractif,
20:54mais en même temps,
20:54avec les coûts de couverture,
20:56puisqu'en fait,
20:56tu es dans une autre monnaie
20:57parce qu'il y a le risque
20:58et tout.
20:59Tu dois faire du aging,
21:00ce qu'on appelle
21:00de la couverture contre les risques.
21:01Donc, ton rendement net,
21:03il est moins intéressant
21:04que si tu reviens chez toi
21:06dans la même monnaie.
21:07Donc, il y a aussi ce côté
21:08un petit peu d'arbitrage
21:10par rapport au rendement.
21:12Mais pour revenir en fait
21:14au quantitative tightening
21:15à la BCE,
21:15il faut quand même se rappeler
21:17des montants en fait.
21:18Déjà, ça va lui prendre
21:19six ans à la BCE
21:20pour réduire à zéro
21:21le bilan par rapport au...
21:23Parce que l'objectif,
21:23c'est d'aller à zéro ?
21:24C'est son objectif.
21:25Après, est-ce que c'est linéaire ou pas ?
21:27On n'espère pas
21:27parce qu'on voit ce que ça fait.
21:29Mais du coup,
21:29c'est combien d'offres,
21:31d'obligations sur le marché ?
21:32C'est 3% du PIB.
21:34Et c'est la même chose,
21:353% du PIB ou plus,
21:36pour le déficit de la zone euro.
21:38Donc, imaginez-vous,
21:39elle double finalement
21:39l'offre d'obligations sur le marché.
21:42Il faut encore trouver des acheteurs
21:43en fait pour tout ça.
21:44Ce n'est pas un rachetant
21:46de la dette qui arrive en maturité
21:47qu'elle va faire du QI.
21:48Non, en fait,
21:49elle va juste être là
21:51en cas de besoin
21:52de ce qui se passe aujourd'hui
21:53pour éviter que les taux longs
21:56dégringolent encore.
21:57Donc, en fait,
21:58pourquoi sinon la Fed le fait aussi ?
21:59OK, ils ne font que sur du court
22:00terme et pas sur de long terme,
22:02mais ils peuvent commencer à le faire.
22:03Ils ont fait aussi quelque chose.
22:04Donc, vous dites, faisons-le.
22:06En partie, au moins,
22:08réduisons cette offre
22:09en plus d'obligations
22:10qu'on met sur le marché.
22:12Réduisons la réduction du bilan.
22:13En même temps,
22:14il y a l'Allemagne
22:15qui fait du stimulus budgétaire,
22:16encore une fois.
22:17Donc, on va avoir un déficit allemand
22:18qui va aller vers 5% en 2028.
22:20Et encore une fois,
22:21il y a l'arbitrage
22:21entre acheter de la dette allemande,
22:23française.
22:25Thibaut ?
22:25Moi, je suis d'accord.
22:26Ce qui me gêne juste,
22:26c'est qu'on est français.
22:27C'est-à-dire qu'avant même
22:28qu'on ait commencé,
22:29on a déjà 12 gars
22:29qui nous disent le déficit,
22:30on s'en fiche,
22:31il faut brûler la dette.
22:32Donc, que la BCE commence à dire
22:33pas de problème, les gars,
22:34je vais en racheter plus.
22:35Elle fait pour tout le monde.
22:36Oui, oui, bien sûr.
22:37Mais ce que je veux dire,
22:37c'est qu'on a un problème,
22:38un, que ce que disent la France,
22:40que disent les politiques français,
22:41ne leur donnent pas envie.
22:42Déjà, parce que ça leur donne
22:42l'impression.
22:43En fait, leur message, c'est
22:44on veut bien vous aider,
22:45mais après, il ne faut pas
22:46que ce soit pour trois fois.
22:47Vous avez un problème,
22:48vous le réglez et ne se reprendre pas.
22:49Quand on dit YOLO,
22:50je vais continuer pareil,
22:51mais en attendant, rachète.
22:52Vous voyez, c'est un peu votre...
22:54Elle n'aime pas ça, Christine Lagarde.
22:55C'est un peu votre enfant
22:56qui pourrit sa chambre tous les jours
22:57et qui vous l'arrangez le soir,
22:57vous dites c'est fini,
22:58il dit ah bah puisque tu l'arranges,
22:59je vais y retourner.
23:01Donc en fait, notre problème,
23:01c'est que fondamentalement,
23:02c'est très juste,
23:03mais ce qui va gêner les autres,
23:04c'est la France.
23:05C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
23:06je vous le répète,
23:06la plupart des pays de la zone euro
23:07vont voir leur endettement
23:09baisser cette année
23:18Et vous parlez de...
23:19L'Allemagne sera même pas loin
23:20parce qu'il y a une inflation très élevée.
23:21Donc la croissance nominale
23:22de la plupart des pays de la zone
23:23avec les révisions à la hausse
23:24seront supérieures au déficit.
23:25Et ce n'est pas le cas de la France.
23:27Donc la réalité,
23:27c'est qu'aujourd'hui,
23:28quelque part,
23:29on est les seuls
23:29à ne pas suivre les règles
23:30et à dire bon les gars,
23:30faites un effort,
23:31arrêtez de la dette.
23:32Donc il y a juste ce côté-là
23:33qui est gênant.
23:33Sinon sur l'idée
23:34que si on avait des discours normaux
23:35et qu'on faisait des efforts normaux,
23:36ce serait la voie la plus logique à suivre,
23:38je suis 100% d'accord.
23:39Après, je pense que l'Italie
23:40va avoir des élections en avril
23:43qui annonce maintenant d'ailleurs
23:44qu'ils vont faire un déficit public
23:46plus élevé qu'attendu.
23:48Ils ne seraient pas contre
23:49d'avoir un petit peu de soutien
23:51sur les taux
23:52et éviter aussi le cas français.
23:54C'est vrai qu'en fait,
23:54cette surconcentration du risque politique
23:57en zone euro l'année prochaine,
23:59ce n'est pas de bon augure.
24:01Et le fait que ça soit la France
24:02et l'Italie en même temps,
24:03encore pire.
24:04Et on le voit,
24:05les cadeaux fiscaux,
24:06ça commence en fait
24:06en Italie, en Allemagne,
24:08mais bon, en France,
24:09il n'y a pas de marge de manœuvre.
24:10Donc, on ne peut pas lutter
24:11contre Hormuz.
24:12On a total.
24:13Et on n'a jamais arrêté
24:14les cadeaux fiscaux.
24:15Le vrai sujet,
24:16c'est aussi la différence
24:18de croissance
24:19qu'il y a dans différentes parties
24:21du monde.
24:22Et ça ramène au problème
24:23de productivité.
24:24On a une productivité française
24:26qui est faible,
24:28qui n'est pas énervée
24:29par l'intelligence artificielle,
24:31par les ruptures technologiques.
24:34Et donc, de ce point de vue,
24:36la croissance,
24:37c'est ce que nous devrions
24:39rechercher.
24:40Et la croissance,
24:41c'est moins de régulation,
24:43c'est des investissements
24:46dans les technologies d'avenir.
24:47Et là, on est en retard.
24:49Donc,
24:50le sujet de la croissance
24:51est majeur.
24:52Je regrette,
24:53du reste,
24:53que dans le débat public,
24:54on n'en parle pas.
24:56On aligne des chiffres
24:57qui sont peu crédibles.
24:59et on ne se préoccupe pas
25:01des ressorts de la croissance.
25:04On se traîne
25:05en matière de croissance.
25:06Vous disiez tout à l'heure,
25:07on a eu une bonne croissance
25:08l'année dernière.
25:10Oui,
25:11sous l'air.
25:11On est en dessous de un.
25:13Et donc,
25:14on a un sujet
25:15qui est
25:16pourquoi est-ce qu'on n'a pas
25:18suffisamment
25:18de ressorts
25:20de croissance
25:20et ça ramène
25:21à la productivité,
25:24ça ramène
25:26aux entrepreneurs,
25:27à la prise de risque.
25:29On favorise la prise de risque
25:31dans notre pays
25:31ou pas ?
25:32Pas du tout.
25:34Pas du tout.
25:34C'est même l'inverse.
25:35Donc,
25:36moi,
25:37je considère
25:38qu'on est à un moment crucial
25:39et que malheureusement,
25:41le débat politique,
25:41de rares exceptions près,
25:43n'est pas au niveau
25:44de la gravité
25:45de la situation
25:46et des besoins
25:47de notre pays.
25:47Je ne sais pas
25:47si vous avez entendu
25:48Natacha Polony hier
25:49qui est désormais
25:50elle aussi candidate.
25:51Elle a lancé sa campagne,
25:52alors on fait ce qu'on veut,
25:53mais sur la question
25:54de la production.
25:54Ça m'a étonnée,
25:55elle disait
25:55la solution,
25:56c'est de produire plus.
25:57Elle a lancé comme ça.
25:58On aurait bien aimé
25:59qu'elle dise comment.
26:00Ah bah oui,
26:00attendez.
26:02La campagne ne fait que comment ?