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Ce jeudi 8 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu François-Xavier Sœur, gestionnaire de patrimoine chez Terrae Patrimoine, Joachim Savigny, président de Cheval Blanc Patrimoine, et Fabrice Lange, fondateur et dirigeant du cabinet Actoria International, dans son émission Tout pour investir sur BFM Business, depuis le Salon Big à l'Accor Arena. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business, tout pour investir, Antoine Larigauderie.
00:12Tout pour investir en direct de BIG 2026, le TM c'est le culot.
00:17Il y a des jeunes, il y a du dynamisme, il y a un monde fou.
00:21Et ça fait du bien de voir ça parce que c'est vrai que quand on ouvre les journaux télévisés,
00:25on n'a pas très envie d'investir.
00:27En ce moment-là, il y a du monde et il y a beaucoup, beaucoup de monde.
00:30Alors, on va quand même parler d'un petit défi, les défis de l'entrepreneur en ce moment,
00:38entre instabilité fiscale, proposition des candidats à la présidentielle.
00:43On a l'impression d'un concours l'épine en ce moment et qui vise spécifiquement des points très techniques
00:48de la vie de l'entrepreneur.
00:49Et alors, pour en parler autour de ce plateau, François-Xavier Seur de Terra et Patrimoine, bonjour.
00:55Bonjour Antoine.
00:55On est aussi avec Joachim Savigny, que vous avez l'habitude d'entendre régulièrement dans l'émission,
00:59Cheval Blanc Patrimoine.
01:00Bonjour Antoine.
01:01Et puis, invité surprise, Fabrice Lange d'Actoria.
01:05Bonjour Antoine.
01:06Spécialiste de la transmission d'entreprise, de la vie de l'entreprise et de l'entrepreneur.
01:12Là, bon, breaking news.
01:14On est en train de réfléchir du côté de la composition du budget 2027 à non pas bouger les curseurs
01:22du...
01:22Je vais parler d'un truc très technique, mais vous, entrepreneurs, vous savez de quoi il s'agit.
01:25L'apport-session, le mécanisme de l'apport-session quand il s'agit de céder une entreprise.
01:31On avait bougé les curseurs au dernier budget.
01:34On avait bougé les curseurs à celui d'avant.
01:36Là, il ne s'agit plus de bouger le curseur.
01:38Il s'agit peut-être bien de complètement supprimer l'intérêt fiscal de la manœuvre.
01:45Alors, pas totalement quand même.
01:47L'idée en fait...
01:48C'est un des piliers.
01:48Voilà, c'est de décaler la philosophie.
01:50En fait, ce que veut faire le ministre de l'économie, il ne veut pas qu'une plus-value échappe
01:55à l'impôt.
01:56Donc, pour éviter qu'une plus-value échappe à l'impôt, il veut qu'en cas de décès ou de
02:00donation, la plus-value ne soit plus purgée.
02:03Donc, qu'elle soit due par ceux qui reçoivent soit la succession, soit la donation.
02:07Donc, en fait, il faut bien voir que normalement, en fiscalité, on est fiscalisé parce qu'on reçoit une contrepartie.
02:14On reçoit de l'argent.
02:15Là, en fait, on change la philosophie.
02:17Parce que lorsqu'on décède, lorsqu'on donne, on ne reçoit rien.
02:20Donc, en fait, le fait générateur évolue.
02:23C'est ça qui est intéressant, en tout cas sur le plan philosophique, dans l'évolution, tout simplement, de la
02:28philosophie du remploi.
02:30Oui, mais Joachim Savigny, là, on est en train de...
02:32Je n'ai pas dit positif.
02:33Oui, oui, on est d'accord.
02:34On est en train de mettre un grand coup de pied dans un des piliers, justement, de ce dispositif dont
02:38tout le monde se félicitait,
02:39qui nous a d'ailleurs fait remettre sous les Sunlight le rôle de la holding,
02:45qui n'est pas le grand Satan, qui est là pour résoudre un certain nombre de problèmes fiscaux en termes
02:50d'évaluation des actifs pour l'entrepreneur.
02:52Mais alors là, il y a un risque sensible quand même pour qui est entrepreneur et qui veut céder son
02:58entreprise.
02:59Exactement. Déjà, il faut savoir se rappeler que c'est une loi de gauche qui faisait face à une situation
03:03qui était totalement injuste à l'époque,
03:04qu'on avait appelée le régime des pigeons.
03:06Parce que les entrepreneurs qui réinvestissaient, réinvestissaient de l'argent qui était taxé, ça n'allait pas dans le sens
03:11de l'économie.
03:12Quand on voit la force qu'il y a ici, moi déjà, je suis assez impressionné par, encore une fois,
03:16la journée de BIG ici,
03:18avec BPI France et ce monde.
03:20Et surtout, on en a parlé, la jeunesse de la population, les entrepreneurs, c'est quand même relativement dingue.
03:26Moyenne d'âge, 20-30 ans et des fois même un peu moins.
03:29Exactement. C'est-à-dire qu'il y a une force créative, il y a une force d'innovation en
03:32France et il y a une volonté d'entreprendre.
03:34Maintenant, la vie d'un euro de capital créé en France avec cette réforme qui était déjà allée à 40
03:41% allègrement,
03:42si en plus on ne purge pas la plus-value quand on donne, on va transmettre à ses enfants avec
03:46une taxation qui sera à proche de 70%.
03:49C'est totalement contre-productif et aujourd'hui, quand on entend que l'objectif numéro un du législateur et du
03:57gouvernement,
03:57c'est de fluidifier la transmission de capital pour que les Français arrêtent de mourir avec leur argent et il
04:02donne du sens,
04:03on est en train de prendre pile le mauvais chemin.
04:05Heureusement, il y a eu une levée de boucliers de beaucoup de personnes et hier soir, on a entendu que
04:10ce projet était quand même en phase d'être mis de côté ou toiletté.
04:15Mais on va voir ce que ça va donner parce que ce serait contre-productif au maximum.
04:20Là, il faut être attentif parce qu'en plus, il y a énormément de bruit autour de ce que proposent
04:25les partis politiques avec leur candidat à la présidentielle.
04:27Mais je fais appel à votre expertise, Fabrice Lange. C'est un défi en ce moment d'être entrepreneur, de
04:37faire circuler les capitaux, de s'aider et de faire fonctionner une entreprise.
04:41Ce n'est pas de tout repos, on peut le dire, et de moins en moins.
04:46Non, ce n'est pas de tout repos, mais c'est légitime quand même de pouvoir transmettre à un moment
04:50donné aussi son entreprise,
04:52de pouvoir la transmettre dans les meilleures conditions.
04:54Et c'est vrai que la fiscalité ne nous aide pas.
04:57Ce n'est pas facile de trouver le bon repreneur pour son entreprise.
05:01Ce n'est pas facile de présenter aussi son entreprise au marché dans les meilleures conditions.
05:05Et puis parfois, le dirigeant lui-même, il n'est pas prêt tout simplement à céder son entreprise puisqu'il
05:10a des projets qui l'empêchent de céder véritablement.
05:13Donc il y a beaucoup de conditions cumulatives pour que l'opération réussisse.
05:19Et lorsqu'on additionne ces conditions, ça relève presque d'une alchimie rare, en fait, pour arriver à de bonnes
05:26conditions.
05:26Et est-ce qu'en ce moment, chez Actoria, dont vous faites partie, est-ce que vous constatez que des
05:33projets de cession, des opérations financières,
05:35prennent du retard ou d'un seul coup sont gelés parce que ça bouge dans tous les sens, tous les
05:39ans et c'est ingérable ?
05:40Oui, en fait, souvent, six mois avant les élections, il y a un certain attentisme.
05:45Et puis les taux d'intérêt ont tendance à monter, en plus, ça ne nous arrange pas.
05:48Ça ne nous arrange pas du tout.
05:51En fait, il y a une tendance assez nette à l'augmentation des taux d'intérêt.
05:55On n'est plus à 1%, c'est fini.
05:57Et donc l'addition devient assez salée pour les repreneurs.
06:01Et donc aujourd'hui, les valorisations ont tendance légèrement à se tasser.
06:07Oui, du coup ?
06:07Oui, puisque en fait...
06:09Comme un appart qu'on n'arrive pas à vendre.
06:10Exactement, le financement ne passe plus.
06:12Donc la banque dit aux repreneurs, soit vous apportez plus, soit on baisse le prix.
06:18Mais moi, je ne mettrai pas plus d'argent dans la balance.
06:22Ce qui est rageant, François-Xavier, dans le sens où là, on parle de projets qui s'étalent sur une
06:26génération.
06:29Les changements électoraux, les coups de barre à gauche, les coups de barre à droite, on est habitués.
06:33On a vu des gouvernements de gauche prendre des mesures très très à droite.
06:36On a vu des gouvernements de droite, à l'inverse, prendre des mesures un petit peu contre-productives pour l
06:42'entrepreneuriat.
06:44Au milieu de tout ça, c'est vrai qu'on a l'impression que la réglementation change tellement fort et
06:51tellement vite que ça va attaquer des points structurels.
06:54Oui, et on le voit en fait, le thème aujourd'hui à la BPI, c'est le culot.
06:59Il en faut du culot en ce moment pour monter une boîte et faire des opérations financières.
07:03Parce qu'au bout d'un moment, ça ne va pas être la résilience.
07:05Parce qu'en fait, c'est quand même ça aujourd'hui.
07:07C'est-à-dire que quand on a une société, on doit faire des plans sur, quand on fait des
07:11financements, sur 10 ans, 15 ans, 20 ans.
07:14Et parfois, effectivement, lorsqu'on a des générations par la suite et qu'on prépare le passage de témoins, on
07:19va beaucoup plus loin.
07:21Sauf que là, on en est à dire aux gens, attention, avec les lois qu'il y a actuellement et
07:25qui peuvent passer potentiellement,
07:26comme elles s'appliqueront à toutes les sessions à partir du 1er octobre 2026, ça veut dire qu'aujourd'hui,
07:32ne cédez pas.
07:34Moi, si un client vient me voir aujourd'hui, je lui dis, vous attendez.
07:38Et pour le coup, j'ai créé mon cabinet autour de la French Tech et de l'univers de la
07:42French Tech.
07:42J'ai énormément de chefs d'entreprise dans mon cabinet qui sont issus de l'univers de la French Tech.
07:47Je peux vous dire qu'en ce moment, je n'ai pas de session.
07:49J'ai quelques cash-out, j'ai quelques exits, plutôt des grosses boîtes,
07:53mais des petites comme il y avait qui portaient à 1,5 million, 2 millions, j'en vois moins.
07:57Je vois des très gros sur du très médiatique, j'en vois moins sur du plus petit.
08:01Et effectivement, dans toutes les opérations d'M&A, donc de fusion acquisition, on voit que ça ralentit.
08:05Tous les LBO reposaient sur l'endettement.
08:08Quand vous avez de la dette à 5 plutôt que de l'avoir à 1, forcément, vos valeaux baissent.
08:12Les acheteurs ne veulent plus acheter à ces prix-là.
08:15Et quand on va voir les vendeurs, forcément, si vous arrivez avec un plus petit chèque, c'est moins sexy,
08:19on n'a pas envie de vendre.
08:19Je vois Kim Savigny, et finalement, ça nous ramène à un phénomène qu'on voit aussi sur les marchés boursiers,
08:26qu'on voit aussi sur un certain nombre de segments de l'économie.
08:31C'est la surconcentration, finalement.
08:34C'est-à-dire qu'il y a tout un tas d'entreprises qui sont très frileuses, qui ne veulent
08:37plus rien faire,
08:38et que les grosses, finalement, qui animent et qui créent de la valeur.
08:42Et ça va peut-être devenir un léger souci.
08:45Qui, elles, arrivent à s'adapter fiscalement, parce qu'elles ont des avocats de haut niveau.
08:49Il faut savoir quelque chose, c'est qu'aucune économie au monde ne s'est relancée sur une augmentation de
08:55la fiscalité.
08:56Ça n'existe pas.
08:57Les économies qui se sont relancées, qui ont eu des boosts de croissance,
09:00et souvent, justement, avec des chocs fiscaux, avec des chocs d'innovation,
09:04avec des chocs, en tout cas, qui permettent de devenir compétitifs.
09:08Si on fait tout le contraire, il ne faut pas s'étonner qu'à long terme,
09:11quand tous les autres pays se redressent, aujourd'hui, la dette se creuse.
09:16On est le seul pays, sur les cinq dernières années, en Europe, qui a augmenté son déficit ratio d'aide
09:20PIB.
09:21L'Italie, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, les autres, on réussit à le redresser.
09:26Dans ces conditions-là, on va avoir moins de compétitivité.
09:30Et dans un monde qui se libéralise, on risque d'avoir moins de chefs d'entreprise.
09:33Alors que c'est dommage, quand on voit l'émulation qu'il y a, l'envie qu'il y a,
09:36la création qu'il y a,
09:36et qu'on est déjà le pays le plus taxé.
09:38On serait le moins taxé, je comprends.
09:40Là, on est déjà le plus taxé.
09:41Il faut qu'on trouve d'autres leviers pour équilibrer les budgets,
09:44ce qui va permettre de rétablir une dette.
09:46Ça, ça va être l'urgence.
09:48Emprunter un pont au-dessus de l'Espagne, à un moment donné, ce n'est pas possible.
09:51Pour le financement des entreprises, notamment, les multiples vont baisser fortement.
09:55Et puis la richesse va baisser fortement.
09:57Et puis l'investissement va baisser fortement.
09:59L'assiette de l'impôt va baisser fortement.
10:01Et là, on rentre dans un mauvais cercle.
10:02Il faut penser long terme.
10:03Il faut faire peut-être le sacrifice d'une année ou deux années de budget encore
10:06pour redresser plus loin.
10:07Et ça, c'est ce que les marchés attendent.
10:09Et c'est lié, bien sûr, à la concentration et à la question que vous posiez il y a deux
10:12minutes.
10:12Mais en tout cas, ça passe par un choc de compétitivité.
10:15Moi, j'en suis persuadé.
10:17Fabrice Lange, c'est vrai qu'en plus, ce dont on parle en ce moment avec François-Xavier et Joachim,
10:23on ne l'entend absolument pas dans les discours des candidats à la présidentielle.
10:28La fiscalité des entreprises, le soutien à l'activité, le soutien au passage du stade critique,
10:35des toutes petites entreprises qui doivent mener des grands chantiers,
10:38je pense notamment au secteur de la défense ou au secteur de l'infrastructure.
10:41Ça, on ne l'entend pas.
10:42Ou alors, il y a trop de bruit autour.
10:45Je ne sais pas.
10:45Antoine, combien de ministres ont mis les pieds dans une entreprise ?
10:48Oui, bon, c'est vrai.
10:49Pas beaucoup.
10:51Combien de présidents ont mis les pieds dans une entreprise ?
10:52Ah, Roland Lescure, on peut dire que c'est un monde qu'il connaît.
10:56Et pourtant, on ne l'entend pas parler comme ça de l'entreprise
11:01et de ce qu'il faudrait faire pour dynamiser.
11:04On aurait besoin de plus d'entrepreneurs en politique, sans doute.
11:07Ah, peut-être.
11:08Mais souvent, ils ne veulent pas y aller.
11:10Parce qu'ils savent que c'est un peu un panier de crabes
11:12et ils ont un peu peur pour y aller.
11:14Hélas, mais aujourd'hui, on a besoin d'entrepreneurs aussi.
11:18On voit bien l'émulation.
11:19Beaucoup de Français ont envie d'entreprendre
11:21et on a une génération d'entrepreneurs qui arrivent.
11:24C'est extraordinaire.
11:25Et si on veut la garder et si on ne veut pas qu'elle parte à l'étranger,
11:29il va falloir se remonter les banches
11:31et puis comprendre les problématiques des entrepreneurs.
11:34Moi, j'ai beaucoup de respect par rapport aux entrepreneurs
11:36parce que c'est très difficile d'être entrepreneur.
11:39Il faut être très résilient.
11:40C'est toutes les semaines, tous les jours des semaines difficiles.
11:44Avec des clients récalcitrants qu'il faudrait conforter,
11:47des vendeurs qui démissionnent.
11:49Enfin, c'est une vie difficile.
11:51Donc, on leur met des obstacles jusqu'au bout, jusqu'à la transmission.
11:54Et malgré tout, ces jeunes, ils veulent encore entreprendre.
11:57C'est génial.
11:59Mais on a beaucoup de chance.
12:00Donc, il faut les garder.
12:02Il faut vraiment qu'aujourd'hui, on ait un gouvernement,
12:04un prochain gouvernement lors des élections
12:06qui comprend cette problématique.
12:09Parce que l'une des clés, quand même, pour sortir de cette crise,
12:11c'est quand même l'entreprise.
12:13Évidemment, pour beaucoup de choses.
12:15François-Xavier, là, on va parler un petit peu technique.
12:19Mais c'est vrai qu'il y a ce problème
12:21et qu'il va falloir rapidement régler de l'apport session,
12:24qu'est-ce que ça va devenir
12:24et comment ça va être mis en place au sein de la loi budgétaire.
12:29Est-ce qu'il y a d'autres dossiers que vous regardez de près
12:31en disant, oula, si on touche à ça,
12:33ça risque vraiment d'avoir de grosses conséquences ?
12:35Alors, il y a le ministre de l'économie qui a dit
12:37qu'il ne voulait pas toucher au crédit impôt recherche
12:39et qu'éventuellement, on toilettrait la première mouture
12:42qui a été faite sur le remploi, la port holding, la port session.
12:46Oui, d'autant qu'il y avait toute la problématique des abus
12:50et des effets de seuil
12:52qui permettaient de faire un certain nombre de choses
12:54qui ne sont peut-être pas...
12:56Ce qu'on veut politiquement, et ce qu'on en comprend du débat actuel,
12:59c'est que les politiques, visiblement,
13:01veulent éviter les transmissions non taxées
13:04avec les donations, notamment en famille et autres.
13:08Par contre, ils veulent favoriser ce qu'on voit avec le pacte papain.
13:10On est en train d'en parler de plus en plus.
13:11Le pacte papain, oui.
13:12Le pacte papain, c'est de dire que jusqu'à présent,
13:14si vous partez à la retraite et que vous cédez votre boîte,
13:16vous avez en gros 500 000 euros d'abattement.
13:18Je simplifie très rapidement, mais c'est ça.
13:20L'idée est de dire, si vous cédez votre boîte à vos salariés,
13:23vous avez jusqu'à 1 million d'euros d'abattement
13:25et des droits d'enregistrement réduits à 0,10...
13:28L'idée, c'est de dire, plutôt que de donner,
13:32plutôt que de transmettre par une succession,
13:35plutôt céder à des salariés en France.
13:37Parce qu'il faut voir qu'on a quand même un enjeu démographique énorme.
13:40Là, effectivement, on a des jeunes derrière,
13:41mais il y a beaucoup de chefs d'entreprise.
13:42Aujourd'hui, c'est des vieux.
13:44Ils vont partir à la retraite.
13:45Et on sait que là, il va y avoir des centaines de milliers de sociétés
13:48qui vont avoir le chef d'entreprise qui va partir à la retraite.
13:51Et on a énormément de sociétés, je crois que c'est quasiment une sur deux,
13:54j'ai vu une statistique comme ça,
13:55qui ne survit pas au départ à la retraite de son fondateur.
13:59Donc, c'est hyper important de faciliter la reprise des entreprises.
14:04Donc, c'est normalement tout l'intérêt de ce qu'on a pu faire,
14:07du trail, de la holding, de justement pouvoir structurer les sociétés.
14:11Et là, l'idée est de dire, on va aussi permettre aux salariés de reprendre
14:13parce qu'on a besoin, tout simplement, d'avoir beaucoup de monde.
14:16Et l'un des enjeux aujourd'hui, c'est peut-être de faciliter aux salariés
14:19au milieu de tous les autres enjeux qu'il peut y avoir dans la transmission d'entreprise.
14:23Alors, j'allais vous dire, en plus, on va vous répondre dans ces cas-là,
14:28et beaucoup ne manquent pas de le faire à propos du pacte papain.
14:31Oui, on a vu ce que ça donne, les entreprises reprises par leurs salariés,
14:34souvent...
14:35Ah, on ne parle pas d'une scope.
14:36Mais on ne parle pas d'une scope.
14:37Et non.
14:39Deuxièmement, il y en a qui marchent, des scopes, je suis désolé.
14:42Si on regarde les chiffres, il y en a qui marchent très, très bien.
14:44Simplement, voilà, il faut être dans l'action, dans le dynamisme
14:48et être au plus près de ce qui risque de changer, là, dans les mois à venir
14:52et qui risque encore de changer de manière substantielle.
14:54C'est ça.
14:55Il faut bien voir qu'une transmission de société,
14:57c'est passer un témoin dans une course de relais.
15:02Et vous ne le préparez pas au moment où vous arrivez sur la ligne d'arrivée.
15:05C'est ça qui est extrêmement important.
15:06Je devais prendre une image.
15:07Donc, si jamais, il y a des entrepreneurs qui nous écoutent
15:08et qui sont dans cette logique de transmission,
15:11prenez-vous bien en amont,
15:13mais parfois trois ans, quatre ans,
15:15allez voir des cabinets d'AMNA,
15:16allez voir des cabinets de conseil,
15:16allez voir l'expert comptable, allez voir les avocats.
15:18Et surtout, ne vous lancez pas dans une session et une transmission contraint.
15:23Parce que c'est ça aussi qui mène à des sociétés qui disparaissent.
15:26C'est le cas du chef d'entreprise qui a un souci de santé,
15:28qui est obligé de vivre très rapidement,
15:30qui a un conflit familial au niveau des enfants,
15:32qui reprend.
15:33Est-ce que c'est lui ? Est-ce que c'est elle ?
15:35Les deux, lui, il ne supporte pas l'autre, etc.
15:38Voilà, je ne vais pas prendre la famille Arnaud
15:39ou les grands exemples qu'on peut avoir actuellement.
15:41Dans les grandes et petites familles, c'est toujours la même.
15:43Voilà, c'est juste une question de taille.
15:45C'est juste une question de taille.
15:46Et puis, il y a aussi,
15:48ce qui est un peu moins, vu les taux,
15:49et c'est ce qu'on disait,
15:50il y a aussi le chèque un peu miracle qui tombe.
15:54Le cabinet d'MNA qui vous appelle et qui vous dit
15:57écoute, tu n'es pas vendeur,
15:59mais sache que si tu étais,
16:01moi, je t'achetais sur tel multiple.
16:03Et on se dit, ah oui,
16:04c'est vrai quand même que
16:06la maison que j'ai vue en bord de mer,
16:07ça la finance.
16:08Et voilà.
16:09Et il faut bien prévoir en amont ces soucis.
16:12Il ne faut pas céder comme ça.
16:13Fabrice Lange,
16:14on le dit souvent dans cette émission
16:16quand on a affaire à des CGP,
16:18à des gens qui aident les entrepreneurs au quotidien,
16:20à la limite, la transmission,
16:23il faudrait que ce soit
16:25un cahier de bord
16:26qu'il faudrait planquer dans le coffre-fort
16:27dans l'entreprise
16:28au moment où elle est fondée.
16:30Est-ce que vous pensez aussi,
16:31est-ce que vous voyez aussi
16:33des entrepreneurs
16:34qui sont tellement obnubilés
16:35par un certain nombre d'autres choses,
16:36mais vous pouvez les comprendre,
16:38il n'y a pas de souci,
16:38mais qu'ils en oublient l'essentiel
16:40qui est que l'entreprise,
16:41elle va continuer après eux,
16:43a priori,
16:44mais ils oublient les fondamentaux.
16:47Certains chefs d'entreprise
16:49souhaitent garder l'entreprise au maximum
16:51et on a l'impression
16:52que certains veulent même mourir
16:54avec leur entreprise.
16:56Alors, si on est responsable
16:58quand même à l'égard de ses employés,
17:01à l'égard des personnes
17:01qui ont contribué à l'entreprise,
17:03on doit organiser son entreprise
17:06pour qu'elle soit transmissible.
17:08Et pour ça,
17:09on doit travailler sur l'indépendance
17:11de l'entrepreneur
17:13par rapport à l'entreprise.
17:14Il y a beaucoup trop d'entreprises
17:15qui sont dépendantes
17:17de leur dirigeant.
17:18C'est-à-dire que le dirigeant
17:20s'occupe des clients,
17:22génère le chiffre d'affaires,
17:24a le savoir-faire,
17:25parfois contrôle la technologie.
17:28Bref, il est incontournable,
17:29ce dirigeant.
17:30Il faut incarner,
17:31mais il ne faut pas incarner trop.
17:33Oui, parce que comment on va transmettre ?
17:34Le repreneur va dire
17:35« Mais attendez, monsieur,
17:36vous voulez transmettre, d'accord,
17:37mais vous restez là,
17:39vous restez là,
17:40j'ai besoin de vous pour le chiffre d'affaires,
17:42j'ai besoin de vous pour le savoir-faire, etc. »
17:44Si vous restez,
17:45là, ça va jouer.
17:46Mais si vous partez,
17:47« Non, je refuse de payer ce prix-là,
17:49je vais décoter l'entreprise. »
17:51Pourquoi ?
17:51Parce que dans le prix,
17:53il y a une bonne partie de la valeur
17:54qui correspond à vos capacités,
17:56à vos qualités.
17:57Vous faites partie de la valorisation
17:58de l'entreprise.
17:59Vous faites partie de la valeur.
18:00Sans vous,
18:01l'entreprise ne vaut pas grand-chose.
18:03Joachim, c'est vrai que
18:06face à tous ces changements
18:07et à ces changements de cycle
18:08très rapides,
18:09on comprend que l'entrepreneur
18:10soit un petit peu paumé
18:11de temps en temps,
18:12de lâcher la rampe
18:14sur les fondamentaux,
18:15peut-être pas,
18:15mais voilà,
18:17on est sur des cycles
18:18de plus en plus courts
18:19et voilà,
18:21on parlait de résilience.
18:22Je crois qu'on est dans la thématique.
18:26Exactement.
18:26Il y a aussi d'autres choses
18:27que le gouvernement
18:27essaye de toucher.
18:28Par exemple,
18:29l'assurance-ville luxembourgeoise,
18:30les fonds en euros, etc.
18:31Alors que c'est notre
18:33petite réserve,
18:34en tout cas,
18:34de financement de l'économie,
18:35on a une petite partie
18:37de la dette française
18:37qui est financée
18:38par les entrepreneurs,
18:39justement,
18:40les épargnants.
18:41Et quand on voit
18:42que très maladroitement,
18:43on essaye encore aussi
18:44de mettre des croches-pieds
18:45dans ces choses
18:45qui sont nos fondamentaux
18:46et nos bases,
18:47je pense qu'on se trompe
18:48de combat.
18:49Là où il faut mener le combat,
18:50c'est libérer justement
18:51la force créatrice.
18:52C'est ce qu'on voit,
18:53c'est ce que fait
18:53BPI France, par exemple.
18:54Moi, je trouve ça vraiment
18:56très bien.
18:57J'ai fait quelques interventions
18:59avec eux aussi.
19:00et l'énergie qui est mise,
19:02elle ne doit pas être détruite
19:03par après une surcouche
19:04de normes,
19:05une surcouche d'impôts,
19:06une surcouche de freins
19:08à la compétitivité.
19:10Il va falloir qu'on trouve
19:11des relais pour aider
19:14toute cette créativité
19:15à éclore et à créer
19:16de la valeur.
19:17Et à partir du moment
19:18où on va créer plus de valeur
19:19et créer plus de richesse,
19:20on n'aura plus de problème
19:21de se poser
19:22quels moyens on va avoir
19:23puisque l'assiette
19:24sera plus importante.
19:25Je veux rappeler
19:26quelque chose quand même
19:26d'important pour les entrepreneurs
19:28parce qu'on dit souvent
19:28« Les entrepreneurs ne jouent pas le jeu
19:29et ne veulent pas payer d'impôts ».
19:31Il s'est passé quelque chose
19:32au début du premier quinquennat,
19:34je crois,
19:34c'était qu'on avait un impôt
19:35sur les sociétés
19:36qui était à 33% entière
19:38qui est passé à 25%
19:40sur l'impôt sur les sociétés.
19:42Et le montant de cet impôt
19:43en baissant a été multiplié
19:44par deux en trois ans.
19:46L'impôt sur les sociétés
19:47collectées en France
19:48a été multiplié par deux
19:49en montant
19:50quand on l'a baissé de 8%.
19:51Ça veut dire quoi ?
19:52Ça veut dire qu'il y a eu
19:53un consentement à l'impôt,
19:54c'est-à-dire qu'on s'est distribué,
19:56c'est-à-dire qu'il y a eu
19:57cette espèce de courbe
19:58de limite
19:59de ce qui est acceptable
20:00qui est atteint
20:01depuis bien longtemps.
20:03On parle aussi
20:04de la CDHR
20:05qui devrait monter
20:06à 30% au lieu de 20%,
20:07c'est-à-dire qu'on passerait
20:08à des taux d'imposition
20:09qui deviennent
20:09mais pire
20:10que ce qu'on peut voir
20:11je ne sais pas moi
20:12dans des pays
20:13comme l'ancienne Russie,
20:14l'Allemagne de l'Est.
20:15Non mais c'est quand même
20:16complètement dingue.
20:17Non mais Scott,
20:17et c'est là
20:18que c'est intéressant.
20:19C'est que quand dirigeants
20:21et entreprises
20:22se confondent,
20:24on arrive à accorder
20:25aux dirigeants
20:26une valeur économique
20:27et on se dit
20:28ah ouais non mais attendez
20:29il faut qu'il paye lui.
20:30Et justement
20:30c'est cette distinction
20:31qui n'est pas faite
20:32et qui fait que
20:33on confond tout.
20:35Exactement,
20:35prenons le cas
20:36très connu
20:38des super taxes
20:39qu'on veut mettre
20:40sur les super entreprises.
20:42Il ne faut pas croire
20:42que je ne sais pas moi
20:45Bettencourt
20:45a les moyens
20:45de payer 2 milliards
20:47de taxes
20:47d'impôts
20:48tous les ans
20:49sans vendre ses titres
20:50à BlackRock
20:51ou aux Américains.
20:52Ce serait encore une fois
20:54perdre un avantage compétitif
20:55d'avoir des sociétés
20:56qui créent des emplois
20:57qui créent de la taxation
20:58qui créent des charges
20:59qui donnent des salaires moyens
21:02élevés en France.
21:04Il faut préserver cela.
21:05Il faut préserver l'entreprise.
21:07Il ne faut pas oublier
21:07que l'argent public
21:08vient quand même
21:09d'une taxation
21:09de l'argent privé.
21:10C'est comme ça
21:11qu'il naît.
21:12Il n'y a pas d'autres recettes
21:14dans l'État
21:15que de la taxation
21:16et des impôts.
21:17Et donc il faut préserver
21:18en tout cas
21:18cette masse taxable
21:19et préserver la créativité
21:21de nos entrepreneurs.
21:23C'est vraiment essentiel
21:23et vital.
21:24Oui parce que là
21:26on pourrit de la valeur
21:29à plaisir entre guillemets
21:30et puis il faut voir
21:31à quoi ça sert.
21:31Ça ne sert strictement à rien
21:32François-Xavier.
21:33Alors je pense
21:34qu'aucun entrepreneur
21:35est contre payer des impôts.
21:36Non.
21:37En plus non.
21:38Tout contribuable français
21:39par contre veut avoir
21:40un État et des services publics
21:42à la hauteur des impôts
21:43qu'il paye.
21:43Ça c'est effectivement
21:44un autre problème
21:45mais c'est le cœur du truc aussi.
21:46C'est aussi le cœur du réacteur.
21:47Après il ne faut pas oublier
21:48quelque chose.
21:48C'est que quand on fait
21:49des opérations de cession
21:51la fiscalité n'est pas
21:52au centre du projet
21:54de l'entrepreneur.
21:55C'est-à-dire qu'il y a
21:55deux choses extrêmement importantes
21:56quand on fait
21:57une opération de cession.
21:58Déjà on a
21:59comme le disait Joachim
22:01des entrepreneurs
22:02leur patrimoine
22:03il est illiquide.
22:04C'est-à-dire que la boîte
22:04représente 90%
22:06généralement
22:06de leur patrimoine.
22:07Mais ce n'est pas un DAB
22:08ce n'est pas un compte à Dubaï.
22:10Vous avez votre boîte
22:12vos titres qui sont illiquides
22:13généralement avec des pactes
22:14d'associés
22:14avec des choses comme ça
22:15qui vous empêchent en plus
22:15de vendre comme vous voulez
22:17et vous avez à côté
22:18votre résidence principale
22:19du cash etc.
22:20Vous allez vous retrouver
22:21du jour au lendemain
22:22avec un patrimoine liquide
22:23quand vous vendez.
22:24Donc une partie part aux impôts
22:26dans une holding
22:26dans ce que vous voulez etc.
22:27Mais la question c'est
22:28qu'est-ce que vous faites derrière ?
22:30Parce que moi j'ai énormément
22:30de chefs d'entreprise
22:31qui viennent me voir.
22:32Ça on en a parlé
22:33pendant l'émission.
22:33On fait quoi ?
22:34On fait quoi derrière ?
22:36Parce que le nombre
22:36qui sont venus me voir
22:37et qui m'ont dit
22:38à moi là
22:39je viens de bosser
22:39comme un chien
22:40pendant 15 ans
22:41j'arrête.
22:42Ils partent en vacances
22:43deux mois
22:44ils s'emmerdent
22:46passez-moi le terme
22:46sur BFM Business
22:47ils ont un copain
22:48qui les appelle
22:49et qui leur dit
22:49au fait
22:49ça te dirait
22:50de bosser un peu
22:51vite fait sur tel projet
22:52deux mois après
22:53ils rebossent 70 heures
22:54par semaine
22:55ils ont repris
22:56une participation
22:57une boîte etc.
22:58Il y a ce projet là
22:59qui existe souvent
23:00et d'où l'intérêt
23:01de la holding.
23:02Il y a les projets
23:02de départ en retraite
23:03où la holding
23:04n'a pas forcément d'intérêt
23:05mais où on va rentrer
23:06dans une idée
23:06de patrimoine liquide
23:07où il faut le réinvestir
23:08avec une nécessité
23:08généralement
23:09de compléter des revenus
23:10et pas nécessairement
23:11de transmission
23:12à la génération suivante
23:13mais au moins
23:13de créer du revenu
23:14parce qu'il ne faut pas
23:14oublier qu'un chef
23:15d'entreprise
23:16qui cède sa boîte
23:17c'est aussi son capital
23:18retraite qui est là
23:19c'est ça
23:19pour couvrir la retraite
23:21pour les projets
23:21à la retraite
23:22et puis il y en a
23:22qui ont aussi des projets
23:23qui sont plus philanthropiques
23:24donc on va aller chercher
23:25alors on parle souvent
23:26de fondations
23:27généralement c'est
23:27des fonds de dotation
23:28qu'on va faire
23:28qui sont beaucoup plus légers
23:30et beaucoup plus simples
23:31à mettre en place
23:32et à gérer derrière
23:33mais la question c'est aussi
23:34quel est le projet
23:35qu'il y a derrière
23:36lorsqu'il y a cette session
23:37on parle beaucoup
23:37de fiscalité
23:38parce que la fiscalité
23:39en France
23:39c'est là dessus
23:40qu'on appuie en ce moment
23:41parce que l'état
23:42il y a 6% de déficit
23:43et passez-moi l'expression
23:44encore une fois
23:44on a besoin de thunes
23:45donc on cherche absolument
23:46toutes les fonds de tiroirs
23:47et les entrepreneurs
23:49c'est là qu'il y a de l'argent
23:50donc c'est là qu'on va chercher
23:51mais encore une fois
23:52il faut créer de la richesse
23:54pour avoir quelque chose
23:54à distribuer
23:55Fabrice Lange
23:57c'est peut-être
23:57la base du truc
23:58finalement
23:58et qui explique
23:59certains déséquilibres
24:03peuvent avoir
24:04certains membres
24:04de la classe politique
24:05c'est de confondre
24:06l'entreprise
24:07et l'entrepreneur
24:08et si la distinction
24:09était mieux faite
24:10aussi bien du point de vue
24:11de la structure
24:12que de la fiscalité
24:13même
24:13on arriverait
24:14à un résultat différent
24:15et c'est peut-être
24:16quelque chose
24:16qu'on peut appeler
24:17de nos voeux
24:17pour la campagne
24:18des présidentielles
24:20On le souhaite ardemment
24:21on le souhaite tous
24:22et c'est vrai
24:23qu'on l'a dit longuement
24:24aujourd'hui
24:25la fiscalité
24:26est quand même
24:26un frein important
24:27on oublie quand même
24:28tous les sacrifices
24:29d'échelle d'entreprise
24:30tout le long de leur vie
24:31ils ont payé
24:32déjà beaucoup d'impôts
24:33ils ont payé des impôts
24:35sur leur salaire
24:35ils ont payé des impôts
24:36sur leur dividende
24:38je rappelle aussi
24:39que certains pays
24:40ne fiscalisent pas
24:41ou quasiment pas
24:42les plus-values
24:44ça existe
24:44dans le monde
24:45en Europe
24:46il y a des pays
24:47qui ne fiscalisent
24:47qui fiscalisent
24:48très très peu
24:49voire à zéro
24:49donc on peut avoir
24:51d'autres solutions
24:52et je pense qu'il faut
24:53remettre tout à plat
24:54vraiment tout à plat
24:55au niveau de la fiscalité
24:56parce que
24:57pourquoi on a mis en place
24:58aussi ce système de holding
24:59c'est parce que finalement
25:00on s'est dit
25:01on va essayer de trouver
25:02des solutions
25:02pour réduire
25:03notre impact
25:05à la fiscalité
25:07mais c'est par défaut
25:08c'est par défaut
25:09si on avait une fiscalité
25:10sur les plus-values
25:11qui était raisonnable
25:13il y aurait moins
25:14de résistance à l'impôt
25:15et on ne serait pas obligé
25:16de mettre en place
25:16tous ces montages
25:17en fait
25:18et puis au bout
25:19de la chaîne
25:20il y aurait plus de réinvestissement
25:21dans l'économie réelle
25:22sans doute
25:22tout serait beaucoup plus simple
25:23en fait
25:24je crois qu'on a
25:24beaucoup complexifié
25:27le fonctionnement
25:28réglementaire
25:29en France
25:29il faut simplifier
25:31beaucoup de choses
25:31dans plein de domaines
25:33y compris en matière
25:34d'ouverture de capital
25:35transmission d'entreprise
25:36d'investissement
25:37il faut simplifier
25:38c'est pas la peine
25:40d'avoir
25:40toutes sortes de couches
25:42comme ça
25:42de fiscalité
25:43où personne ne comprend plus rien
25:44à la fin
25:45et puis pour un étranger
25:46qui arrive
25:47parce que moi je travaille
25:48parfois avec des investisseurs
25:49étrangers
25:49ils ne comprennent rien
25:50c'est l'enfer
25:52il dit mais c'est quoi
25:53cette usine à gaz
25:54c'est pas faute
25:56de faire des choses francs
25:57et tout
25:57c'est vrai
25:58on passe chez un fiscaliste
25:59on fait
25:59ah oui
25:59Joachim Savini
26:01il nous reste une minute là
26:02le mot de la fin
26:03simplifier l'esprit
26:04simplifier les structures
26:05pour rendre
26:06la vie de l'entrepreneur
26:07plus simple
26:08finalement
26:08c'est l'enfance de l'art
26:10il faut qu'on arrête
26:11de penser entrepreneur
26:12ennemi
26:12opposer le salarié
26:14à l'entrepreneur
26:14parce qu'on pense souvent
26:16effectivement
26:16je ne sais pas
26:17Bernard Arnault
26:18ou Liliane Bettencourt
26:21sa fille
26:21mais on a aussi
26:23je ne sais pas moi
26:23le coiffeur du coin
26:25la boutique
26:25la boulangerie
26:26le quincailler
26:28le petit commerce
26:28le restaurant
26:29chez qui on va tous manger
26:30qui galèrent aussi tous
26:31et eux il faut aussi
26:32leur simplifier la vie
26:33et qu'on ait un parcours
26:35en tout cas de l'euro
26:36construit
26:37consommé
26:38transmis
26:38qui soit quand même
26:39acceptable
26:40on ne dit pas qu'il faut
26:41qu'il soit absent
26:42on dit qu'il faut
26:43qu'il soit acceptable
26:44juste et équilibré
26:45qu'on arrête de l'augmenter
26:46déjà je pense que c'est
26:47la base numéro un
26:48parce qu'il est déjà
26:49le plus élevé du monde
26:50aujourd'hui
26:51comme ce qui était expliqué
26:52il y a beaucoup de pays
26:52qui ne sanctionnent pas
26:54et qui ne taxent pas le risque
26:55en Europe
26:56c'est quasiment la norme
26:57partout d'ailleurs
26:58d'avoir des taxations du risque
26:59qui sont très très faibles
27:00et donc voilà
27:01donc encourageons
27:02nos entrepreneurs
27:03et libérons un petit peu
27:04toutes les forces
27:04qu'on voit encore une fois
27:05aujourd'hui
27:06c'est le premier pas à faire
27:07je pense
27:07ayez le culot
27:08BIG
27:102026
27:10tout pour investir
27:11c'est fini pour aujourd'hui
27:12on était en direct
27:13de BIG
27:14et ça fait du bien
27:15avec Fabrice Lange
27:17d'Actoria
27:18avec François-Xavier Seur
27:19de Terra et Patrimoine
27:20et Joachim Savigny
27:21de Cheval Blanc
27:22Patrimoine
27:23merci d'avoir été
27:24à notre écoute