- il y a 20 minutes
Ce mardi 6 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Benjamin Magny, DGD du Groupe Orion, Julien Nebenzahl, responsable des solutions d'épargne chez eToro, et Arnaud Dubois, cofondateur de Matis, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:09Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de TPI Tout Pour Investir, radio télé, web, podcast et évidemment replay.
00:17Vous pouvez tout réécouter sur notre site, c'est vos 30 minutes chrono archi concentrés pour vos finances personnelles, vos
00:24investissements et vos trésors.
00:26Bon, dites investir dans l'économie productive, dans les entreprises, oui, mais comment ?
00:31Qu'est-ce qui est le plus rentable ? Qu'est-ce qui est le plus intéressant sur votre profil,
00:35votre horizon d'investissement ?
00:36On peut investir en direct dans les entreprises ou via des produits, notamment les fameux produits structurés dont on vous
00:43a beaucoup parlé ces derniers mois.
00:45Qu'est-ce qui est le plus avantageux pour vous, épargnant investisseur, dans la conjoncture actuelle ?
00:50Le point complet sur ce grand match direct, structuré, l'arbitre, ce sera Benjamin Mani du groupe Orion.
00:56La guerre des taux, on est en plein dedans, courbe américaine au-dessus des 5%.
00:59Nous, en France, on y est quasiment aussi.
01:01L'Espagne, en ce moment, ajoute son petit grain de piment.
01:04Et là, arbitrage, qu'est-ce qu'on fait ?
01:06Est-ce qu'on accélère sur le monétaire, sur les marchés taux maintenant ?
01:10Est-ce qu'on arbitre si on est déjà investi ?
01:13Clairement, on est en plein sur des interrogations.
01:16Et un biais comportemental qui est en train de se former, et sans doute de long terme.
01:20Et lorsqu'il est question de biais comportemental, évidemment.
01:23Julien Nebenzaldi-Toro est là, et on va un peu décortiquer tout ça avec lui.
01:27Sinon, le marché de l'art, les grands rendez-vous de l'automne pour les amateurs, les collectionneurs et les
01:31investisseurs.
01:32Parmi ces rendez-vous, notamment Art Basel Paris.
01:35On va un peu dresser le panorama de cette saison toujours capitale,
01:38pour cerner les dynamiques du marché, ces grandes fois.
01:42On sera avec Arnaud Dubois de Matisse en fin d'émission dans notre coffre-fort.
01:46Évidemment, toutes nos questions, vous les posez par mail, l'adresse est directe à bfmbusiness.fr.
01:51Vous pouvez nous envoyer un SMS au 732 16, tapez le mot-clé Business Suite, votre message.
01:56Twitter, LinkedIn, bien entendu, vous pouvez me joindre dessus.
01:59Et puis, n'oubliez pas, 18 novembre prochain,
02:02TPI, l'événement qui aura lieu au pavillon Cambon-Capucine.
02:06On sera avec les meilleurs CGP de la place, tous les professionnels de marché,
02:12pour créer toujours plus de valeur pour vous, investisseurs, pour votre portefeuille, pour vos investissements.
02:18Donc, à ne pas manquer, 18 novembre prochain.
02:21Allez tout de suite, la boîte à outils.
02:28Benjamin Manier du groupe Orion, bonjour.
02:30Bonjour.
02:31Alors, c'est vrai, on le disait, c'est le grand match, finalement.
02:33Est-ce qu'on investit en direct dans les entreprises ?
02:35Est-ce qu'on investit via des produits ?
02:39Déjà, il y a des différences fondamentales entre les deux stratégies d'investissement.
02:43Est-ce qu'on peut un petit peu déjà défricher le terrain
02:46et cerner un peu quelles sont les priorités et les stratégies ?
02:49Oui, il y a des différences fondamentales.
02:51Je vais me présenter comme un arbitre.
02:53Voilà, c'est ça.
02:54Je vais peut-être être un mauvais arbitre.
02:56Déjà, de la conclusion, il n'y aura pas de gagnant.
02:58Non, non, mais on va décortiquer tout ça.
03:01Ça peut être un match annul, il n'y a pas de souci.
03:03Un match annul.
03:04La différence fondamentale, c'est déjà le temps que j'ai devant moi.
03:09D'accord.
03:10Si j'investis directement en actions, j'ai un profil plutôt jeune.
03:15J'investis sur le très, très long terme.
03:18Et je joue la croissance structurelle de l'économie.
03:23D'accord.
03:24Et là, c'est un investissement sur les marchés cotés.
03:28Je diversifie, je lise mon point d'entrée et je ne vends pas.
03:32Je regarde à très, très long terme et je suis vraiment dans ce cas-là sur la croissance structurelle de
03:37l'économie.
03:38Et je vais chercher tout son potentiel de croissance.
03:41Investissement, actions, facile.
03:43D'accord.
03:43Le produit structuré, c'est différent, je n'investis pas en direct dans les actions.
03:50J'investis dans des produits dérivés.
03:52Je suis toujours sur les marchés cotés.
03:54Mais cette fois, je vais avoir une obligation.
03:58C'est-à-dire que je vais prêter de l'argent à la banque qui va me donner un taux
04:01d'intérêt.
04:02Je vais être vendeur pour les produits structurés les plus vendus.
04:05On va parler des autocolls avec un mécanisme de rappel et un risque en capital.
04:08Je vais être vendeur d'options, je vais vendre un put et je vais toucher une prime.
04:13Cette prime, ce put va mettre en risque mon capital,
04:16mais va me permettre d'acheter des options sur le marché coté
04:20qui vont me permettre de réaliser un scénario d'investissement.
04:24Et ça, ça va être un objectif beaucoup plus court terme
04:27où j'espère être rappelé au taux donné,
04:32quelle que soit la performance des marchés financiers.
04:36C'est-à-dire que je vise d'être rappelé à plus 10% pour les produits actuels,
04:42même si le marché fait plus 20 ou plus 30.
04:45Donc, ce que je cherche, c'est juste un marché stable ou haussier
04:48et être remboursé au premier appel.
04:51Donc, dans un cas, je suis très long terme dans très longtemps
04:53et dans l'autre, je suis sur le court ou moyen terme
04:59à espérer un remboursement, un rendement fixé,
05:01quelle que soit la performance des marchés financiers.
05:04Et ça, c'est intéressant parce qu'on se porte un petit peu
05:06comme un assureur ou comme un banquier de son propre banquier.
05:11C'est ça qui est assez intéressant.
05:12Un structuré, je suis assureur de scénario extrême.
05:14Qu'est-ce que je fais ?
05:15Je vends un poutre. Un poutre, c'est quoi ?
05:17C'est une option de vente.
05:18C'est-à-dire que je donne à quelqu'un le droit,
05:20mais non l'obligation de me vendre le marché à un taux donné
05:23s'il a baissé de plus de X%.
05:26Donc moi, quand je suis coté investisseur,
05:28quand je suis achat de structuré,
05:30je vais me dire en fait, ce scénario extrême,
05:32je pense qu'il n'est pas probable, qu'il n'arrivera pas.
05:35Et donc, j'assure les agents économiques
05:38contre ce scénario extrême.
05:40Et c'est ça, toute la difficulté du produit structuré,
05:43mais qui finalement est la même que sur le marché coté.
05:46C'est qu'il faut, pour assurer contre des scénarios extrêmes,
05:49il faut que j'assure des bons clients,
05:50exactement comme un assureur.
05:52Et assurer des bons clients, c'est quoi ?
05:53C'est assurer le marché dans sa globalité,
05:56de manière diversifiée,
05:57en prenant plusieurs points d'entrée.
06:00Exactement comme si j'investissais en direct dans les actions.
06:03Donc l'état d'esprit différent,
06:05d'un côté très long terme,
06:06je prends tout le potentiel de hausse,
06:08d'un autre côté plus court terme,
06:10j'assure contre des scénarios extrêmes,
06:12et quand je suis assureur, je touche des primes.
06:14Et donc tout l'enjeu, c'est d'assurer des bons clients.
06:17Alors, vous parliez justement de primes
06:21et de scénarios étalés dans le temps.
06:24Est-ce que, suivant le cas d'investissement,
06:28investissement en direct ou investissement en structuré,
06:31il est intéressant de la même manière
06:33de faire du DCA,
06:35de faire des versements réguliers, mensuels ?
06:37Obligatoire.
06:38Oui, obligatoire.
06:39Si je suis...
06:40J'investis dans le long only, ok ?
06:42Je vais sur le marché financier, en direct,
06:44dans les actions à très long terme.
06:46Mon risque, c'est quoi ?
06:48Si j'ai du temps devant moi
06:49et que j'accepte la volatilité,
06:50c'est de tout mettre la veille d'un krach.
06:53Oui, voilà, exactement.
06:54Et ça, c'est très difficile à rattraper.
06:57En revanche, si je mets un peu tout le temps
06:59sur le très long terme,
07:01je lise mon point d'entrée,
07:02et là, je suis vraiment...
07:04Je pallie les problèmes émotionnels de la volatilité,
07:08et je suis vraiment sur la croissance structurelle de l'économie.
07:12Produits structurés, exactement pareil,
07:14parce que produits structurés,
07:15je vais prendre une photo,
07:16c'est-à-dire que je vais avoir un point de départ
07:17et un point d'arrivée.
07:18Et c'est un produit qui va me dire
07:19si le marché dans X temps
07:23est supérieur ou égal au marché maintenant,
07:27alors, vous touchez votre prime.
07:31Donc, je prends la photo à un instant T.
07:33Si je prends cette photo
07:34et je mets tout la veille d'un krach,
07:37pareil, je suis dans un produit
07:38qui va être au mieux coincé pendant très longtemps.
07:40Au pire, je vais être perdant en capital.
07:43Donc, pas exactement pour le produit structuré,
07:45je vais faire plusieurs produits,
07:47plusieurs strikes, comme on dit.
07:49C'est-à-dire que je vais prendre la photo,
07:50le point de départ, régulièrement.
07:53Si j'ai 10 000 euros,
07:55je ne mets pas 10 000 euros.
07:56Tout aujourd'hui.
07:57Je vais striker aujourd'hui,
07:59je vais striker dans un mois,
08:00je vais striker dans deux mois.
08:01Je vais découper pour éviter
08:04le phénomène d'investir tout avant un krach.
08:07Alors, il nous reste une minute.
08:09De votre point de vue
08:10de professionnel des marchés,
08:12là, ces derniers mois,
08:13ces dernières semaines,
08:14quelles sont, on va dire,
08:16les préférences majoritaires des investisseurs ?
08:18Est-ce qu'ils sont plutôt investissement direct
08:20ou plutôt produits structurés ?
08:21On sait qu'il y a eu 2-3 déconvenus,
08:23quand même,
08:23sur les produits structurés ces derniers mois
08:25qui ont fait que ça a provoqué
08:26peut-être un peu de frilosité.
08:28Qu'est-ce qu'il en est, là,
08:29en cette rentrée ?
08:30C'est toujours très orienté.
08:32La société, aujourd'hui, est court terme.
08:34Donc, les gens préfèrent du court terme.
08:37Donc, les structurés, les déconvenus,
08:38c'est quoi ?
08:38C'était des single stock.
08:40Je mets tout sur une action.
08:41C'est les mêmes déconvenus
08:43si je suis long only
08:44et que je mets tout sur une action.
08:45En revanche, les structurés
08:47qui étaient sur des indices diversifiés
08:49se sont très bien comportés.
08:50Et donc, les gens, aujourd'hui,
08:51préfèrent assurer contre un scénario extrême
08:54et toucher une plus-value
08:55au moment du call
08:57plutôt que de tout mettre
08:58et de regarder en temps.
08:59C'est l'état d'esprit
09:01actuel.
09:02C'est pour ça que les produits structurés
09:03ont le vent en poupe.
09:07Si, encore maintenant, oui.
09:08Et encore maintenant, oui.
09:09Et d'autant plus
09:10qu'avec les...
09:11J'ai dit, il y a une obligation.
09:13C'est le premier cash flow.
09:15Quand vous achetez un structuré,
09:16vous êtes investisseur
09:17dans une obligation.
09:18Et là, on voit
09:19que les taux d'intérêt
09:21montent.
09:21Quand les taux d'intérêt
09:23montent
09:23et que vous achetez
09:24une obligation,
09:25déjà,
09:27votre taux
09:28qui va vous permettre
09:28ensuite d'acheter des options
09:30va être plus important.
09:32Donc, ça ajoute encore
09:33de la performance
09:34aux produits structurés.
09:35Donc, je ne pense pas
09:36que ce soit prêt
09:37de changer de mode.
09:38Benjamin Mani
09:39du Groupe Orion,
09:40merci pour ce panorama
09:41complet.
09:42Ce match
09:43entre investissement
09:44direct,
09:45produits structurés,
09:45deux stratégies différentes.
09:47Il n'y a pas de gagnants.
09:48Il n'y a pas de gagnants.
09:49Long terme,
09:50retraite,
09:51court terme.
09:52C'est exactement ça.
09:53Et très, très utile
09:55les deux de toute manière
09:56à retrouver un podcast
09:56et un replay
09:57avec toutes les bonnes recettes
09:59d'investissement.
09:59Réussis, Benjamin Mani.
10:01Merci.
10:01On va rester dans le domaine
10:03de l'obligataire.
10:03Tiens.
10:06Tout pour investir.
10:07Le placement à suivre.
10:10Eh oui,
10:11il va falloir
10:11faire preuve de psychologie
10:13parce que quand on regarde
10:14les courbes de taux
10:15en ce moment,
10:15on a l'impression
10:16que tout le monde
10:17adopte des biais comportementaux.
10:19Lorsqu'il est question
10:20de biais comportementaux,
10:21on appelle Julien Nebenzal
10:22dit taureau.
10:23Il vient au plateau.
10:24Bonjour Julien.
10:25Bonjour Antoine.
10:26Merci d'être là.
10:27Et c'est vrai
10:27qu'on a un paysage
10:29qui est quand même
10:30sacrément compliqué.
10:31On voit des taux d'intérêt
10:33qui n'arrêtent pas de grimper.
10:34On est au-delà des 5%
10:36quasiment sur toutes
10:37les maturités de crédit
10:38aux Etats-Unis.
10:39On voit que nous,
10:40on y est quasiment.
10:41En France,
10:42on voit que ça se tend
10:44partout en Europe.
10:44Là, le dernier petit grain
10:46de piment,
10:47il vient d'Espagne
10:48à cause, là aussi,
10:50de problèmes
10:50d'instabilité politique.
10:52Mais il est en train
10:53de se former
10:54un biais comportemental fort
10:55qui est
10:56les taux vont rester
10:57plus élevés
10:58plus longtemps.
11:01Est-ce que,
11:02de votre avis
11:03d'observateur,
11:04il est question
11:05d'arbitrer structurellement
11:06les portefeuilles maintenant
11:07pour soit profiter,
11:10soit se couvrir
11:11contre ce phénomène ?
11:13Alors,
11:15il faut reprendre
11:16un tout petit peu
11:17d'histoire très rapidement.
11:19On a eu des taux
11:20qui étaient très très bas
11:21jusqu'en 2022.
11:23Qui était, là aussi,
11:24un véritable biais comportemental
11:26mais qui dure encore maintenant.
11:27En fait, c'est ça.
11:28C'est compliqué.
11:29C'est mon point.
11:29Oui.
11:30On a eu des taux
11:31qui étaient très bas
11:32et qui étaient en plus
11:35entretenus
11:35par des achats
11:36d'obligations
11:37par les banques centrales.
11:38Ça a duré très longtemps,
11:39en fait.
11:40Ça a commencé...
11:41Je ne vais pas dire
11:41que ça a commencé
11:42à gré une spain,
11:42ce serait exagéré,
11:43mais ce n'est pas loin.
11:44Quasiment.
11:44Et de toute façon,
11:46après l'arrivée de Draghi
11:47en Europe,
11:47ça a été le cas.
11:49Et puis,
11:49c'est passé en 2022-2023,
11:51une chose qu'on n'a pas vue
11:52dans notre génération,
11:54qu'on n'a pas vue en 40-50 ans,
11:55c'est une hausse de taux
11:56de 400 à 500 points de base
11:58selon ce qu'on regarde
11:58en un an.
11:59Donc,
12:00quelque chose
12:00qui était du domaine
12:02de la normalisation
12:03de la politique monétaire,
12:04c'est-à-dire revenir
12:05à une politique monétaire
12:06où le taux correspond
12:07à peu près à la croissance
12:08et l'inflation.
12:09Et puis,
12:10juste après ça,
12:11on a eu une baisse,
12:12une sorte de correctif,
12:13la fois banque centrale
12:14américaine et européenne,
12:16correctif qui est terminé,
12:17puisque maintenant,
12:18les banques centrales
12:19remontent à nouveau les taux.
12:20Ça,
12:21c'est le contexte actuel
12:21lié à l'énergie.
12:23Mais en fait,
12:23ce qui est dans l'esprit
12:24des investisseurs,
12:25pour parler de biais
12:26de comportement,
12:27c'est qu'on a passé 20 ans
12:28avec une inflation
12:29qui ne sortait pas de la boîte
12:30et avec des taux
12:31qui restaient bas.
12:33Aujourd'hui,
12:34ce qu'ont pensé tout,
12:35je pense,
12:36un grand nombre d'investisseurs,
12:37c'est le schéma classique.
12:39J'ai mon inflation anticipée,
12:42alors,
12:42elle est plus de 2,
12:43elle est de 3,
12:43et j'ai ma croissance potentielle.
12:45Un chez nous,
12:45deux aux Etats-Unis,
12:46par exemple.
12:47Donc,
12:47mes taux,
12:48ils ne dépasseront pas 4 en Europe
12:49et 5 aux Etats-Unis.
12:50Et on y est.
12:51Le point,
12:51c'est qu'on y est.
12:52C'est ça ?
12:52On y est aujourd'hui.
12:54Donc,
12:54qu'est-ce qui se passe là ?
12:55Qu'est-ce qu'on peut dire
12:56en termes d'analyse comportementale ?
12:57C'est un des biais
12:59qu'ont trouvé
13:00Katman et Tversky,
13:02le biais d'ancrage.
13:03C'est-à-dire qu'à partir du moment
13:04où on a compris quelque chose
13:06qui s'est passé
13:06pendant une longue période,
13:07on s'ancre dans cette compréhension.
13:10Donc,
13:10le sujet aujourd'hui,
13:11je l'avais déjà évoqué
13:12une fois cette année,
13:13le sujet aujourd'hui,
13:14c'est
13:14qu'est-ce qui se passe
13:15si on monte d'un cran,
13:17si on monte d'un point ?
13:18Par exemple,
13:19si on passe de 5 à 6 en France,
13:20si on passe de 5 à 6 aux Etats-Unis.
13:22Et je pense que,
13:23compte tenu du fait
13:24que c'est la zone d'articulation
13:25d'un taux théorique,
13:28il peut y avoir
13:30un ajustement des investisseurs,
13:32mais qui à ce moment-là
13:33sera brutal.
13:33Oui, parce qu'il y a des...
13:35Et on en parle beaucoup d'ailleurs
13:36en ce moment,
13:37il y a des grandes banques japonaises,
13:40des grandes banques d'États souverains
13:42qui ont beaucoup recours
13:44aux produits de dette,
13:45la Chine, etc.
13:46Il y a des effets cliqués.
13:48C'est-à-dire qu'ils vont se dire
13:49la France a 10 ans, a 5 ans,
13:52non, désolé monsieur,
13:53là, on ne prend plus.
13:55Et là, ce n'est plus
13:56un biais comportemental,
13:57c'est un facteur technique
13:59qui décuple le biais comportemental.
14:01Alors ça, en fait,
14:02c'est une des allumettes.
14:04Je pense que ce que vous décrivez,
14:05c'est une des allumettes.
14:06On peut dire que globalement,
14:07l'allumette principale,
14:08c'est qu'on a besoin de plus
14:11d'argent pour différentes choses,
14:13que ce soit les transitions,
14:15enfin, je ne répète pas
14:15tout le monde,
14:16c'est les entreprises, les Etats.
14:18Et puis, on peut avoir
14:18des changements d'attitude
14:19de certains prêteurs.
14:20Le Japon en premier.
14:22Le Japon, à partir du moment
14:23où ses taux sont élevés,
14:24ce qu'il a fait pendant 30 ans avant,
14:26normalement, il ne va plus le faire.
14:27C'est rationnel de sa part.
14:29Mon propos, c'est de dire
14:30que tout ça, ça peut modifier,
14:32en fait, la confiance
14:34que les investisseurs ont
14:35dans l'évolution
14:36du marché obligataire.
14:37Oui, totalement.
14:38Et donc là, il peut y avoir
14:39un saut.
14:40En fait, on peut se réveiller
14:42en 2-3 jours
14:43avec un véritable saut de prix
14:44sur les obligations.
14:46j'attire l'attention,
14:47en fait, des gens,
14:48non pas sur le fait
14:48que les taux vont monter,
14:49parce que je crois
14:50que tout le monde le sait
14:50et l'a compris,
14:51ça y est, on le sait,
14:52sur le fait que ce n'est pas
14:53forcément intégré
14:54dans tous les espaces
14:56d'investissement
14:57et que notre risque,
14:58aujourd'hui,
14:58c'est un risque
14:59d'une volatilité ponctuelle
15:01assez significative.
15:02C'est vrai qu'il y a
15:04un autre biais comportemental
15:05qui est assez tenace
15:06chez les investisseurs,
15:07c'est de se dire
15:08des taux élevés,
15:09c'est bien,
15:09c'est du rendement.
15:10Tendez,
15:11le stock de produits de dette,
15:14il voit sa valeur diminuer.
15:15C'est toujours le dilemme
15:17qu'il y a quand on investit
15:17sur le marché obligataire.
15:18D'accord, on a des taux élevés,
15:19mais plus le taux monte,
15:20plus la valeur de l'obligation,
15:22elle baisse.
15:23Alors ça, c'est un sujet
15:25qui peut toucher
15:26une catégorie d'investisseurs.
15:27C'est constatant
15:28l'érosion régulière
15:29de la valeur
15:30de leur portefeuille obligataire
15:31vont prendre des décisions
15:32un petit peu rudes
15:33pour essayer d'atténuer ça
15:34ou en tout cas
15:35de modifier leur stratégie.
15:36Ça, ça peut faire partie
15:38des choses qui font sauter
15:38le marché obligataire
15:39à un moment
15:39et qui le font bouger,
15:41mais par un saut,
15:42pas de manière continue.
15:44Mais il y a un autre aspect
15:45là-dedans,
15:45c'est celui des actions.
15:47Et ça,
15:49en comportemental,
15:49il y a trois points à savoir.
15:51Le premier,
15:52on ne le développe pas
15:53parce qu'on ne le connaît pas,
15:53c'est le krach,
15:54c'est-à-dire,
15:55c'est 87.
15:56Les taux montent
15:56et puis à un moment,
15:57tout d'un coup,
16:00c'est avec les taux,
16:00ce qui se passe en ce moment,
16:01puis tout d'un coup,
16:02elle lâche.
16:02Ce n'est pas pourquoi
16:02un matin,
16:03on fait moins 20%.
16:05Je ne l'anticipe pas,
16:06je rappelle juste
16:06que ça existe.
16:08L'autre chose
16:08qui est assez connue,
16:09c'est les successions
16:11des grands cycles
16:11sur 10-15 ans,
16:13c'est de dire,
16:13d'abord,
16:13les obligations font un sommet,
16:15nous, on l'a fait
16:15il y a 3-4 ans.
16:16Ensuite,
16:17les actions font un sommet,
16:18donc se mettent à baisser.
16:19Et ensuite,
16:19les matières premières
16:20font un sommet.
16:21Les marchés évoluent
16:22très souvent
16:23sur 105 ans,
16:24200 ans,
16:24comme ça.
16:25On a fait le sommet obligataire,
16:27on est en train d'avoir
16:27des taux qui montent,
16:28donc les obligations baissent.
16:29Donc,
16:30un sommet des actions
16:30est en théorie possible,
16:31pas demain,
16:32mais il est devant nous
16:33à horizon 2-3 ans.
16:34Et la troisième chose
16:35en termes de comportement,
16:37alors que Ray Dalio,
16:37par exemple,
16:38décrit très très bien,
16:39c'est de dire que
16:40au début d'un grand cycle,
16:41alors cette fois-ci,
16:42on va prendre un cycle
16:43de 30-40 ans
16:43dit d'infrastructure,
16:45au début,
16:45dès qu'on a une petite récession,
16:46on trouve des endroits
16:47dans lesquels recréer de la valeur.
16:49Parce qu'en général,
16:50on est après une guerre,
16:54on ne peut plus,
16:55donc ce qu'on fait,
16:55c'est qu'on met de la dette.
16:57On met ce qui est maintenant
16:58de la dette pour relancer.
16:59Et en fait,
16:59la dette s'empile,
17:00et elle atteint un niveau,
17:02la dette,
17:02mais ça,
17:03on l'a vu,
17:03on a presque 1000 ans
17:05d'histoire là-dessus.
17:06La dette atteint un niveau
17:07qui est tel que
17:08les revenus qui sont générés
17:10pour essayer,
17:11ne serait-ce que de payer
17:11les intérêts,
17:12commencent à être insuffisants.
17:14Et là,
17:14on se retrouve toujours
17:15avec le même dilemme.
17:16Faut-il accepter
17:17que la Banque Centrale
17:18rachète la dette ?
17:19Et si oui,
17:19dans quelles conditions ?
17:20Parce que c'est inflationniste
17:22en soi.
17:23Et c'est comme ça
17:23qu'on a les plans du FMI,
17:25etc.
17:25Il nous reste une minute.
17:27Juste un truc,
17:28c'est vrai que c'est une question
17:29qu'on se pose tous les jours
17:30sur ce plateau,
17:31dans BFM Bourse,
17:32etc.
17:33Donc en gros,
17:33ce que vous nous dites,
17:34c'est que des seuils d'alerte,
17:36il n'y en a plus.
17:395, 6 %,
17:41non,
17:41ça n'existe plus
17:42dans cette configuration de marché.
17:44En fait,
17:44je pense qu'on a un point
17:45qui s'explique bien
17:47fondamentalement,
17:48en tout cas,
17:49qui est normatif.
17:51Le taux de croissance potentiel,
17:52l'inflation moyenne anticipée.
17:54Ça, c'est la théorie.
17:55Qu'on a une tendance haussière de taux,
17:56qu'on a des investisseurs
17:58qui sont pris dans leur biais d'ancrage.
18:00Donc en gros,
18:01que les taux gagnent un point
18:02dans les semaines qui viennent,
18:03ça ne me surprendrait absolument pas.
18:04Et ça ne peut pas se produire
18:06de manière continue.
18:07Encore une fois,
18:08il peut y avoir un choc.
18:09Donc ça,
18:09c'est l'élément central,
18:10c'est attention au biais d'ancrage
18:12et ce qui peut se passer
18:13sur le marché obligataire.
18:14Et si ça se produisait,
18:16c'est une anticipation que je fais.
18:17En tout cas,
18:17je décris le champ du possible
18:19du point de vue comportemental.
18:20Et si ça se fait,
18:21il y aura forcément des conséquences
18:22en amont sur les marchés d'action.
18:24Julien Nébetzal dit au euro,
18:25on n'en a pas fini avec les tensions.
18:26Alors,
18:27les tensions obligataires
18:28et la volatilité.
18:29C'est deux choses
18:31vraiment très distinctes,
18:32mais qui vont ensemble en ce moment.
18:34Donc, prudence, effectivement,
18:35et quelques recettes
18:37pour bien réagir.
18:38Merci d'avoir été avec nous.
18:39On passe au marché de l'art.
18:42Tout pour investir
18:43le coffre-fort
18:46Arnaud Dubois est avec nous.
18:47Arnaud Dubois de Matisse,
18:48bonjour.
18:49Antoine Arrigauderie,
18:50bonjour.
18:50Alors,
18:51c'est vrai que l'automne,
18:54c'est la saison
18:55où se discernent
18:57les différentes grandes thématiques
18:59du marché de l'art
19:00pour l'année à venir.
19:01Et on a le droit
19:02à quelques très grandes foires
19:06et très grands rendez-vous
19:07pour les collectionneurs,
19:09pour les investisseurs,
19:10pour les artisans
19:13en tant que tel.
19:15Est-ce qu'on peut parler
19:16un petit peu déjà
19:17de ce contexte
19:18du marché d'octobre ?
19:19Il y a plusieurs grandes ventes.
19:20Donc, Art Basel, Paris,
19:21ça va être le plat de résistance
19:24de ce rendez-vous.
19:25Mais il y en a d'autres
19:26et à chaque fois,
19:28c'est des rendez-vous
19:28qui font le marché.
19:30Oui,
19:30ce sont des rendez-vous
19:30qui font le marché.
19:31Alors,
19:32vous avez raison de parler
19:33du mois de la saison
19:35en réalité d'automne.
19:36Tout commence en octobre
19:38d'abord à Londres.
19:39Il commence à Londres
19:40avec les ventes aux enchères
19:41qui ont lieu cette semaine,
19:43qui vont avoir lieu
19:45chez Sotheby's,
19:46chez Christie's.
19:47Ensuite,
19:47arrive Paris.
19:49Il va y avoir
19:49la célèbre britannique
19:51foire de Frise à Londres,
19:53Frise Masters.
19:53Et puis,
19:54assez naturellement,
19:55suit Paris
19:56avec la foire d'Arbazel.
19:57C'est dans ce contexte
19:58absolument global
19:59où Paris va donner le ton,
20:03va être un baromètre
20:04du marché de l'art.
20:05Bon,
20:06alors,
20:06parlons justement
20:07d'Arbazel.
20:08Alors,
20:08ça paraît un petit peu paradoxal
20:09parce que Basel,
20:10il s'agit de Bâle.
20:12Alors,
20:13Arbazel,
20:13c'est la plus grande foire
20:14d'art contemporain au monde
20:16qui existe depuis 1970,
20:18créée sous l'impulsion
20:19d'Ernest Baylor
20:20qui aujourd'hui
20:21a plusieurs satellites.
20:22Évidemment,
20:22on connaît ceux de Bâle,
20:23Basel,
20:24créés en 1970,
20:25mais on connaît ensuite
20:26celle de Miami,
20:27celle de Hong Kong,
20:28Paris,
20:29et puis plus récemment,
20:30l'année dernière,
20:31a été créée Arbazel
20:31au Qatar.
20:33Oui,
20:34effectivement.
20:34Là,
20:35ça paraît naturel aussi
20:35parce qu'il y a des tas
20:36d'investisseurs
20:37qui sont très présents,
20:38très actifs là-bas.
20:39Quelles sont,
20:40je dirais,
20:40les caractéristiques
20:41d'Arbazel Paris ?
20:45Alors,
20:45Arbazel à Paris
20:46propose une expérience
20:50que ne va pas offrir
20:51d'autres lieux.
20:53Quand je parle d'expérience,
20:55j'aime bien rappeler
20:57que les collectionneurs
20:58achètent des objets
21:00très chers et parfois inutiles
21:04et ils n'en ont pas
21:05nécessairement besoin.
21:06Donc,
21:06la question de l'expérience,
21:08le rapport expérientiel
21:09à l'œuvre d'art
21:10devient absolument fondamental.
21:11Il est un petit peu plus sympa
21:13de vivre une foire à Paris,
21:16d'aller habiter quelques jours
21:19au Georges V
21:20et d'aller se balader
21:23avenue Matignon,
21:25plutôt avenue Montaigne,
21:26plutôt que dans les foires,
21:28j'allais dire,
21:29dans les vieilles villes,
21:30dans les vieilles rues de Bâle.
21:31Donc,
21:32il y a un déplacement
21:33assez naturel
21:33des collectionneurs
21:35vers une expérience
21:36qui dépasse considérablement
21:38le cadre,
21:40j'allais dire,
21:41marchand lié
21:42à l'achat et à la vente.
21:44Je pense à Paris,
21:45la Fondation Vuitton
21:46a fait un travail
21:49extraordinaire
21:49de promotion
21:50de la ville de Paris,
21:52de l'art en général
21:53et attire
21:54un nombre de collectionneurs
21:56durant cette période
21:57absolument phénoménale.
21:59Paris,
22:00c'est plus de 70 000 visiteurs
22:01pendant la semaine
22:02de la foire d'Arbazol.
22:05Et alors,
22:05est-ce qu'il y a
22:06quelque chose de spécifique,
22:07on va dire,
22:08au marché parisien
22:10par rapport
22:11au marché londonien,
22:13au Qatar
22:14dont vous parliez ?
22:14C'est des acheteurs,
22:16c'est des optiques,
22:17c'est des dynamiques différentes ?
22:18Pas véritablement,
22:19dans le sens
22:19où le marché de l'art
22:20évolue sur un marché
22:21qui est extrêmement global.
22:23On parle sur cette chaîne
22:24marché immobilier,
22:25en réalité,
22:26il faudrait plutôt
22:27parler d'un marché,
22:28j'allais dire,
22:28plus financier
22:29qui, lui,
22:30a des ressorts,
22:32des enjeux
22:33qui sont beaucoup plus globaux.
22:34Lorsqu'on achète
22:35et on vend
22:35un tableau de Picasso,
22:36on peut être à Paris,
22:38à Hong Kong,
22:39à Miami
22:40ou à Basel.
22:41Finalement,
22:42c'est un bien meuble
22:43qui circulera.
22:44Il n'y a pas de spécificité
22:45autre que dans l'expérience
22:47qu'apporte la ville de Paris
22:48sur le marché parisien.
22:50Mais on le voit,
22:51d'ailleurs,
22:51justement,
22:52la clientèle de luxe
22:54est maintenant plus attirée
22:55par ce qu'on appelle
22:56l'expérientiel
22:57que par les objets
22:58en tant que tel.
23:00Les œuvres d'art
23:01suivent exactement
23:02les mêmes ressorts
23:05psychologiques,
23:05j'allais dire,
23:06de consommation
23:07que va avoir
23:08un collectionneur
23:11ou un consommateur
23:12de produits de luxe.
23:13C'est incontestable.
23:14Alors,
23:15cet automne,
23:16quelle tendance
23:17semble se dégager ?
23:19Est-ce qu'il y a
23:20quelques grandes lignes directrices
23:22de ce qui va faire
23:23un peu le marché de l'art ?
23:24Oui,
23:24tout de même.
23:26On notera
23:26la première édition
23:27puisque Art Basel
23:29à Paris
23:29a été créée
23:30en 2022.
23:31La première édition
23:33cette année
23:33de Karim Kripa
23:34qui,
23:35il me semble,
23:36propose
23:37deux angles
23:38un petit peu différents
23:39par rapport
23:39à ce qu'on avait
23:40l'habitude de voir.
23:41Le premier,
23:42c'est que cette année,
23:42il y aura plus de peintures
23:43et plus de peintures figuratives.
23:46Autre chose
23:47qui est extrêmement
23:47important à noter,
23:49c'est que cette année,
23:50sur les 211 galeries
23:51qui participent,
23:52il y a 32 nouvelles galeries
23:54qui participeront
23:56pour la première fois
23:57à Art Basel.
23:58Alors ça,
23:58c'est tout à fait nouveau
23:59et ça montre le souhait
24:01de Karim Kripa
24:02et de ses équipes
24:03de diriger
24:05peut-être
24:06un goût
24:08vers une création
24:09plus contemporaine.
24:10Un petit peu de nouvelles.
24:11Un petit peu de nouveauté,
24:13mais dans un contexte,
24:14j'allais dire,
24:15économique et global
24:16qui est plus chahuté,
24:17il est à peu près évident
24:18que si vous souhaitez
24:20collectionner
24:20ou investir,
24:22vous allez,
24:22vous le voyez
24:22sur des marchés
24:23actions immobiliers,
24:24sur des valeurs
24:25qui sont peut-être
24:26plus sûres,
24:27plus rassurantes.
24:28On va éviter de spéculer.
24:29Et la conséquence de ça
24:31va être qu'on va avoir
24:32un marché à deux vitesses,
24:34un marché qui connaît
24:35une reprise
24:35entre l'année dernière
24:36et cette année
24:37qui est importante,
24:38particulièrement
24:39pour le marché français,
24:40mais qui va se concentrer,
24:42qui va être beaucoup plus sélectif
24:43sur des valeurs sûres.
24:45Le marché de Picasso,
24:46le marché de Calder,
24:47se porte extrêmement bien.
24:48Le marché des artistes émergents
24:50est à peine
24:51à tirer son épingle du jeu.
24:53C'est pourtant nécessaire
24:55parce que ces artistes
24:56d'aujourd'hui
24:57seront les stars
24:58du marché de l'art de demain.
24:59C'est extraordinaire
25:00parce que vous écoutez
25:02le podcast
25:03ou le replay d'avant,
25:04on parle de l'échiquier
25:05du marché actions
25:06en ce moment.
25:07On suit à peu près les deux.
25:08Oui, c'est exactement.
25:09C'est très proche.
25:10C'est très proche
25:11et ça, c'est tout à fait intéressant
25:13parce qu'on s'imagine
25:14le marché de l'art
25:15comme un marché
25:15tout à fait particulier.
25:17Non, c'est un marché
25:18qui a évidemment
25:18ses caractéristiques,
25:20mais il s'agit d'un marché
25:21qui est global,
25:22qui est acheté
25:22par les mêmes clients
25:23qui achèteront du luxe
25:25et qui achètent des actions,
25:26des obligations
25:27et de l'immobilier.
25:29Donc,
25:29va en sortir
25:32les mêmes réflexes
25:33et c'est tout à fait normal.
25:34Ce qui fait du marché de l'art,
25:35un marché tout à fait mondial,
25:38un marché qui a ses particularités.
25:40Tout de même,
25:40il faut connaître ses codes
25:41avant de se positionner.
25:42On parle beaucoup
25:43d'investissement,
25:44mais un collectionneur
25:45qui se positionne sur le marché
25:47achète pour des raisons
25:49esthétiques,
25:49artistiques,
25:50tout simplement,
25:51au-delà de considérations
25:54purement financières.
25:55Lorsqu'on achète
25:56sa résidence principale,
25:57on ne se pose pas toujours
25:57la question de la revente
25:59de son bien.
26:00On l'achète
26:00parce qu'il y a aussi
26:01un coup de cœur.
26:02Par contre,
26:03le jour où on a envie
26:04ou besoin de la vendre,
26:05alors on se pose
26:05la question de la valeur
26:06quand on arrive
26:07avec 4, 5, 6, 7 chiffres.
26:10Oui, absolument.
26:11On se pose légitimement
26:12la question
26:12de la valeur de l'actif.
26:13Effectivement.
26:14Arnaud Dubois de Matisse,
26:15merci infiniment.
26:16Et donc,
26:17Arbazel Paris,
26:18ce diapason du marché de l'art,
26:20est-ce qu'on peut peut-être
26:20rappeler les dates
26:21d'Arbazel Paris ?
26:23La foire de Frise
26:24a lieu du 14 au 18 octobre.
26:26La foire d'Arbazel
26:27aura lieu du 22 au 25 octobre
26:29à Paris.
26:30Vous savez comment meubler
26:32confortablement
26:32vos après-midi d'automne
26:33parce qu'il y a quand même
26:34des tas de choses à voir.
26:35C'est absolument passionnant
26:36pour vraiment discerner
26:38toutes les dynamiques,
26:39toutes les tendances
26:39de l'année à venir.
26:41Arnaud Dubois de Matisse,
26:42merci infiniment
26:42d'avoir été avec nous.
26:43TPI, c'est fini pour aujourd'hui.
26:46Je vous retrouve cet après-midi,
26:4815h30,
26:48l'ouverture à Wall Street,
26:50c'est USA Today
26:50et ensuite BFM Bourse.
26:52A tout à l'heure.