00:00L'autre actualité de la semaine, c'est l'affaire Mediapart-Bardella.
00:03Jean-Denis Bardella accusé d'avoir tenu des écrits antisémites
00:08quand il était mineur, 17 ans, ou tout juste majeur, 18 ans.
00:13On est au milieu des années 2010.
00:15Est-ce qu'il y a pour vous une affaire, Bardella ?
00:18Il y a une affaire, dans la mesure où il y a un point d'interrogation.
00:22Alors moi, je ne suis pas en train de dire, il est coupable,
00:26« Conspulons-le ! » et qui sortent de la vie publique.
00:31Simplement, il y a des accusations qui sont portées.
00:34Et donc la question est de savoir, est-ce que ces accusations ont un fond ou n'ont pas un
00:38fond ?
00:38Est-ce qu'elles peuvent être étayées ou elles ne le sont pas ?
00:42Est-ce qu'il a effectivement écrit ou exprimé des idées antisémites
00:47quand il avait 17 ans ou non ?
00:51À partir du moment où il rejette en bloc tout ce qui lui est imputé,
00:56à partir de ce moment-là, évidemment, la tension monte d'un cran.
01:01Si, par hypothèse, mais c'est une hypothèse qui aurait tout à fait pu se produire.
01:05Il avait dit, mais oui, j'ai dit des bêtises quand j'avais 17 ans,
01:09parce que quand on a 17 ans, on a tendance à dire des bêtises et à exagérer.
01:13Ce qui d'ailleurs n'est pas le propre d'une sensibilité politique.
01:17C'est vraiment le propre de l'âge qu'on a tous traversé.
01:20Même si moi, c'est il y a un certain temps.
01:24Aujourd'hui, la question est de savoir, maintenant que c'est devenu un sujet de discussion sur la place publique,
01:31est-ce qu'il y a un fondement ou est-ce qu'il n'y a pas un fondement ?
01:33Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?
01:34Ben voilà, lui, il a choisi une position d'intransigeance.
01:40S'il a les faits pour lui, il a raison.
01:43S'il n'a pas les faits pour lui, il a tort.
01:46On va en parler justement avec l'homme qui nous rejoint à présent chez Charles Aloncle,
01:49qui nous rejoint député UDR.
01:51L'UDR, c'est le parti d'Éric Ciotti.
01:53Charles Aloncle qui publie « Je jure de dire toute la vérité » chez Fayard.
01:56Il a été le rapporteur de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public.
02:00C'est donc cette formule « Je jure de dire toute la vérité »
02:03de ce que vous allez faire évidemment ce soir sur ce plateau.
02:05Bonsoir.
02:05Bonsoir.
02:06Bienvenue, Charles Aloncle, on parlait avec Alain Duhamel et on va reprendre le livre
02:09dans quelques minutes de Jordan Bardella, accusé donc par deux salves de Mediapart
02:14de propos antisémites au milieu des années 2010.
02:19Je vous pose la même question que j'ai posée à Alain il y a quelques instants.
02:22Y a-t-il une affaire Bardella ?
02:23Moi, je rejoins l'analyse d'Alain Duhamel.
02:26J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de matérialité des faits,
02:29alors que pourtant les accusations sont graves depuis plusieurs jours.
02:33Il y a une polémique qui est certaine,
02:34mais on voit qu'à mesure que le temps passe,
02:37Mediapart a de plus en plus de difficultés à assumer et à affirmer
02:40quand même les graves accusations.
02:42En tout cas, les faits semblent difficilement étayés.
02:45Et je trouve que c'est préoccupant parce qu'on le voit,
02:48on va s'approcher d'un moment démocratique quand même particulièrement important.
02:52Et ce type de calomnie, ce type d'accusation,
02:55risque de porter atteinte à la sérénité des débats.
02:58Et donc, moi, ce que je regrette, ce que j'ai vécu
03:01et que je raconte d'ailleurs dans ce livre, mais à bien plus modeste échelle,
03:04c'est que je vois aussi que parfois les mensonges,
03:07parfois les manipulations sont là aussi pour essayer de détourner le regard
03:12sur des sujets beaucoup plus fondamentaux.
03:14Pendant qu'on parle de ça, pendant qu'on essaye de savoir
03:17quelle est la matérialité des faits avancés par Mediapart,
03:20qu'ils peinent aussi à démontrer,
03:23on ne parle pas du fond, on ne parle pas notamment
03:25de ces blocages absolument insupportables dans les lycées,
03:29on ne parle pas aussi de la campagne présidentielle.
03:31Mais voilà, c'est aussi ce que je regrette,
03:33c'est vraiment le climat de calomnie absolument incessant
03:37qui jalonne cette campagne présidentielle.
03:39– Bon, alors on est en campagne présidentielle,
03:42même si on n'est pas dans la phase finale,
03:44mais enfin on est quand même entré dans la campagne présidentielle.
03:47Dans les campagnes présidentielles, il y a toujours des polémiques
03:50et il y a des polémiques sur des sujets quelquefois très sérieux
03:54qui peuvent être sur la politique économique,
03:57qui peuvent être sur la politique étrangère,
03:58et puis il y en a qui concernent des personnes
04:01ou des sujets de débat, bon, il y en a toujours.
04:08C'est rarement, ça se passe rarement dans l'élégance générale.
04:11Ça veut dire que dans ce cas-là, les injures volent d'un côté,
04:16de l'autre, on met en cause l'honnêteté,
04:19la réalité de fait commis ou pas commis, etc.
04:23C'est très désagréable, c'est à peu près inévitable,
04:27et cette fois-ci, ça tombe sur Bardella.
04:31Il y a toujours un Bardella de service,
04:33je veux dire qu'il peut d'ailleurs être aussi bien à gauche qu'à droite.
04:36– Effectivement, j'ai été président des Jeunes avec Nicolas Sarkozy,
04:40et je garde la mémoire un peu intacte de cet entre-deux-tours de 2012
04:43où Mediapart avait produit un faux,
04:45qui je pense d'ailleurs avait largement contribué
04:48à parasiter cette campagne d'entre-deux-tours aussi importante.
04:51– Là, vous faites allusion à l'affaire Kadhafi,
04:53vous dites que c'est un faux, c'est plus compliqué que ça.
04:55– Alors, Mediapart avait clairement produit un faux,
04:57et avec le recul, on a pu voir que le document était plus que litigeux,
05:00et pourtant, il avait fait grand bruit,
05:02dans un moment en plus d'attention médiatique et démocratique totale.
05:06Donc, on peut voir aussi parfois que les machinations politiques,
05:09sans beaucoup de recul, font beaucoup de tort à la démocratie.
05:12Je pense que c'est aussi très important de garder la tête froide,
05:16et quand des officines d'extrême-gauche,
05:18parce que Mediapart entend mener un combat politique totalement assumé,
05:21quand il développe et qu'il place des accusations aussi infamantes,
05:26il est bon aussi que derrière, il puisse étayer ses messages,
05:29il puisse étayer ses accusations,
05:30et quatre jours après, on voit que la défense de Mediapart est bien faible.
05:34– Bon, là, on va voir ce qui va se passer,
05:36et on va voir ce qu'ils vont pouvoir produire ou pas produire.
05:39– Vous faisiez allusion à Nicolas Sarkozy
05:43et à l'intervention de Mediapart, effectivement,
05:48pratiquement la veille du vote,
05:49enfin, un moment qui était le moment le plus chaud de la campagne.
05:52Effectivement, c'est quelque chose qui pouvait peser,
05:55et c'est quelque chose qui pose énormément de questions.
05:58Si c'est avéré, c'est très dur de le produire pile à ce moment-là,
06:03si ça n'est pas avéré, c'est pire.
06:05– Je reviens à Jordan Bardella, vous avez la conviction que ça n'est pas lui,
06:10que ça ne peut pas être lui, que jamais on apprendra que ça n'était lui.
06:15– J'ai la conviction la plus forte.
06:19Jordan Bardella, alors je le connais depuis quelques années,
06:22a eu un engagement absolument résolu dans la lutte,
06:27dans le combat contre l'antisémitisme.
06:28Il est intervenu il y a quelques mois encore dans un forum organisé en Israël,
06:33dans une sorte de forme de lutte contre l'antisémitisme.
06:36Il a été soutenu par le ministre israélien chargé de la lutte contre l'antisémitisme.
06:41Il a toujours eu des positions extrêmement claires, extrêmement courageuses,
06:45vis-à-vis aussi de nos compatriotes juifs,
06:47qui notamment depuis le 7 octobre se voient de plus en plus menacés.
06:50Vous savez, j'ai l'impression aussi qu'on est en train de détourner le regard
06:53sur la nature réelle de la menace antisémite en France.
06:56Je regardais encore il y a quelques heures des images absolument affligeantes,
06:59de blocus de lycées en feu, où on voit des drapeaux palestiniens arborés
07:04et des messages absolument insupportables appelant à brûler les juifs.
07:08Donc le caractère antisémite en France qui sévit,
07:11qui menace certains de nos compatriotes qui sont obligés d'aller,
07:15de partir en Israël, aujourd'hui cette menace, elle est d'extrême-gauche.
07:18Elle est alimentée par une partie d'élus LFI qui sont totalement décomplexés.
07:22Donc que Mediapart essaye d'allumer des contrefeux
07:27dans cette prétendue lutte contre l'antisémitisme
07:30venant d'un fondateur, Edouard Plenal,
07:32qui justifiait des attentats islamistes odieux
07:34dans les années 70 contre des athlètes israéliens,
07:37je trouve que la ficelle est un peu grosse.
07:39Oui, alors il y a malheureusement toujours des attaques antisémites
07:45d'abord chaque année et a fortiori dans chaque campagne électorale
07:53qui sont à la fois insupportables, qui sont totalement illégitimes,
07:59qui viennent selon les cas de différents côtés.
08:03En l'occurrence, si des accusations sont portées,
08:08par exemple par Mediapart, il faut pouvoir les prouver,
08:15il faut pouvoir les légitimer, il faut pouvoir les assurer.
08:18La pire des choses, c'est quand on lance en matière d'antisémitisme
08:22des accusations dont on ne peut pas démontrer le fondement.
08:27Parce qu'à ce moment-là, n'importe quoi peut se dire par n'importe qui
08:31et au moment le plus important, est encastré en France,
08:39en France comme ça se passe dans les autres pays,
08:41mais des préjugés qui sont sans fondement, mais pas sans effet.
08:47C'est-à-dire qui divisent la société, qui multiplient les préjugés,
08:53qui entraînent des réactions contradictoires de l'autre sens,
08:57qui divisent les Français non pas simplement politiquement,
09:01mais entre ceux qui sont d'origine juive et ceux qui sont d'origine musulmane,
09:04les effets ne sont que négatifs.
09:08Et dans ces cas-là, il faut à la fois souligner la gravité de ce qui est fait
09:14et essayer d'en parler non pas sans passion,
09:17parce que ce sont des sujets qui entraînent mécaniquement des passions,
09:23mais essayer, disons, d'en parler au moins sans dérapage.
09:28– Encore un mot sur Jordan Bardella,
09:30et on va parler de ce qui se passe un peu partout en France depuis quelques jours.
09:34Ça ne change rien pour vous à l'avenir politique de Jordan Bardella.
09:38Il ne peut pas y avoir l'idée en ce moment dans le cerveau de Marine Le Pen
09:41que si elle passe le premier tour,
09:44il faudra qu'elle récolte aussi des voix qui ne viennent pas de son camp
09:48et des voix qui pourraient avoir du mal à glisser un bulletin Bardella
09:51avec ce doute-là, si l'enquête en reste là.
09:54– Et je pense que tout le monde a compris, 4-5 jours après les premières accusations odieuses,
10:00que Mediapart n'arrivait pas à tester de la matérialité des faits,
10:04tout le monde a compris que c'était une stratégie d'enfumage,
10:07de diversion, de manipulation politique.
10:10D'ailleurs, donc, ces officines d'extrême-louge
10:12qui entendent d'une certaine façon confisquer la démocratie
10:15dans des moments électoraux très importants.
10:17Vous voyez, on peut demain vous accuser des pires mots
10:21s'il n'y a pas une matérialité des faits absolument incontestée.
10:25Vous voyez que les conséquences à en tirer ne doivent pas être venues.
10:31Donc c'est aussi pour ça qu'on peut être accusé.
10:33Et je pense qu'il faut s'y habituer.
10:35Parce que derrière Jordan Bardella, il y a des millions de Français
10:37d'une certaine façon qui sont attaqués.
10:39– Je vais faire un tout petit sourire, Charles Allong, si vous permettez,
10:41parce que vous en parlez de Mediapart.
10:42Il y a un passage de votre livre qui est consacré à Mediapart.
10:45Une enquête de Mediapart avait révélé,
10:47avait affirmé il y a quelques mois,
10:48que c'est le milliardaire Xavier Niel qui avait fait fuiter
10:51des photos de vous et d'une femme
10:53qui était présentée comme votre compagne,
10:55qui ne l'était pas,
10:57et qui avait atterri ces photos dans Paris Match.
11:00Et en quelque sorte, vous remerciez Paris Match
11:01d'avoir fait fuiter ça.
11:03Donc c'est un peu comme le cholestérol,
11:04il y a le bon, il y a le...
11:05Paris Match, vous remerciez Mediapart, j'ai confondu,
11:07il y a le bon, il y a le mauvais Mediapart,
11:09c'est comme le cholestérol.
11:09– Il y a plusieurs médias qui s'étaient emparés de ce sujet.
11:12– Mais c'est Mediapart que vous citez dans votre livre,
11:13qui est sorti là, évidemment, vous ne saviez pas...
11:15– Et il y en a eu d'autres, il y a eu Marianne, il y a eu Challange,
11:18il y a eu une unanimité médiatique,
11:20notamment sur ce sujet.
11:21Là, sur ce sujet, j'ai l'impression que Mediapart
11:23est de plus en plus isolé,
11:24donc il faut aussi faire aussi le...
11:27Enfin, la comparaison n'est pas forcément la bonne,
11:29puisque là, en l'occurrence, sur ce sujet,
11:31il y a eu une unanimité que Mediapart n'arrive pas à obtenir
11:33dans ses accusations quand même assez graves.
11:36– Alain Dommel, est-ce que Marine Le Pen
11:37pourrait écarter Jordan Bardella ?
11:39– Je ne lui crois pas un instant.
11:40– Non.
11:41– D'ailleurs, il me semble que sa réaction a été
11:43de solidarité absolue.
11:49S'il n'y a aucune preuve matérielle
11:53de ce que Bardella a été à un moment,
11:56même s'il était jeune,
11:58ou s'il n'a pas été du tout antisémite,
12:02s'il n'y a pas de preuve qu'il l'ait été,
12:05il n'y a aucune raison pour que Marine Le Pen,
12:08non seulement le lâche, mais même se distancie
12:11si peu que ce soit de lui.
12:12C'est un couple politique.
12:14Alors les couples politiques,
12:15c'est toujours difficile à gérer.
12:18Mais d'une certaine manière,
12:21ils sont nécessairement solidaires l'un de l'autre
12:25et je pense qu'ils le demeureront jusqu'au bout.
12:27– Sous-titrage Société Radio-Canada –
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