- il y a 28 minutes
Ce jeudi 1er octobre, Gilles Moëc, chef économiste du groupe AXA, a abordé l'éloignement du CAC 40 des 8 000 points dans le contexte du budget 2027, la hausse des taux français à 10 ans, proches de 5 %, ainsi que l'effort de 43 milliards d'euros proposé par le gouvernement, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou à écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Gilles Mouek nous rejoint, chef économiste du groupe AXA. Bonjour Gilles.
00:03On est ravi de vous retrouver. Alors les taux français ne sont pas les seuls à progresser.
00:06On suit aussi les taux américains qui sont sur un nouveau plus haut de 2002 également aujourd'hui.
00:09Les taux britanniques, le 30 ans britannique, au-delà des 6% le 30 ans britannique.
00:14Mais sur la France, il se passe un truc particulier.
00:17L'écart de taux avec l'Allemagne ne cesse de croître.
00:19On est à plus de 130 points le spread France-Allemagne et le 10 ans français presque à 5%.
00:23Avant de rentrer dans le détail du budget dans un instant qui a été présenté par le gouvernement,
00:26pour vous Gilles. Est-ce qu'on assiste à un début d'attaque en règle des marchés sur la France
00:29ou juste un coup de semence ?
00:32Je ne sais pas si c'est une attaque en règle parce qu'une attaque ça suppose quelque chose
00:36qui soit coordonné comme à la grande époque, les grandes vagues d'attaques des hedge funds
00:41par exemple sur le Royaume-Uni dans les années 90.
00:45Je pense que c'est ça qu'on a en tête quand on parle d'attaque.
00:48Je ne pense pas que ce soit ce qui aujourd'hui est à l'origine de ce qui se passe
00:54parce que du côté des hedge funds, prendre des positions short sur la dette française
00:59au niveau où aujourd'hui la dette rémunère, c'est assez compliqué.
01:04C'est ce qu'on appelle un carry trade négatif lorsqu'on prend cette position short.
01:07Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'une attaque de mouvement spéculatif.
01:11C'est plus, à mon sens, une espèce de réaction d'attentisme
01:15devant une succession de sources d'incertitude.
01:19La certitude d'abord sur la possibilité de voter un budget d'ici à la fin d'année
01:24et puis bien évidemment la certitude qui perdure sur l'issue de l'élection présidentielle.
01:30Pour moi c'est plutôt ça ce qui se passe.
01:34Gilles, justement j'allais vous poser la question parce que c'est vrai, vous le dites,
01:38l'origine de tout ça semble-t-il c'est quand même tout ce qui est en train de se
01:41passer
01:41sur la dette américaine parce que là ça prend des proportions assez folles.
01:44Il y a beaucoup de volatilité, on a le secrétaire américain au Trésor
01:48qui est en train de complètement se prendre les pieds dans le tapis.
01:52Est-ce que jouer en ce moment à ce niveau la hausse des taux,
01:57il n'y a pas un moment où il va y avoir des appels de marge
01:59qui risquent d'être fatals à certains intervenants ?
02:04Alors là on parle encore une fois de l'écosystème des hedge funds
02:08mais c'est vrai qu'on peut avoir quelques inquiétudes du côté des États-Unis
02:14parce qu'on a eu énormément de fonds spéculatifs qui se sont portés en fait
02:20sur la dette publique américaine et j'imagine qu'en ce moment oui
02:23il passe des moments assez difficiles.
02:25Maintenant est-ce que ça a le potentiel de dérèglement du système financier
02:30qu'on avait eu il y a 10 ou 20 ans ?
02:32Je ne pense pas parce que leur capacité entre guillemets de tir générale
02:38est plutôt plus faible qu'il y a une dizaine ou une vingtaine d'années
02:40mais c'est bien évidemment quelque chose à surveiller.
02:4410 ans français actuellement à 4,88, on était tout à l'heure à 4,95 quasiment
02:47donc on est à l'orée à la porte des 5% sur le 10 ans français.
02:52Imaginons que 10 ans français franchissent les 5% à la vitesse où les choses vont
02:55ça pourrait se jouer dès aujourd'hui.
02:56Si on franchit les 5%, qu'est-ce que ça changera Gilles ?
02:59Est-ce qu'il y a un niveau à surveiller particulier
03:01qui deviendrait systémique, irrespirable pour la France ?
03:06Non je ne pense pas, c'est une question qui revient tout le temps
03:09c'est est-ce qu'il y a un seuil de déclenchement
03:12pas vraiment au sens où ce qu'on peut rappeler
03:15c'est que le coût pour les finances publiques ça on le connaît
03:18son point de base de décalage c'est à peu près 3 milliards d'euros
03:22de charges d'intérêt chaque année
03:24donc ça complique encore plus l'équation budgétaire
03:27mais l'expérience qu'on peut avoir acquis de quelques dizaines d'années
03:32à regarder les marchés obligataires c'est que c'est plutôt une question de durée
03:36plus qu'une question d'intensité à court terme
03:40c'est si on s'installe vraiment dans ces niveaux de taux
03:43qu'on rentre là dans des spirales possiblement compliquées
03:47pourquoi ? C'est parce qu'on commence à avoir des effets de boule de neige très massifs
03:51alors que si ça ne dure que quelques mois
03:53si c'est simplement le produit d'une incertitude liée au calendrier politique
03:57c'est respirable
03:59mais du fait même du calendrier électoral
04:01c'est vrai que c'est compliqué d'arriver à une restabilisation du marché
04:05parce que bien évidemment dans les mois qui vont venir
04:08on va avoir d'autres moments de volatilité
04:11on va avoir d'autres questions
04:12on va avoir probablement à certains moments des sondages
04:16qui vont peut-être faire bouger les marchés
04:18donc c'est compliqué d'arriver à une restabilisation
04:21mais est-ce qu'il y a un niveau magique au-delà duquel il se produit quelque chose ?
04:26Pas vraiment
04:27mais en tout cas j'espère que si seul psychologique il y a aux alentours de 5%
04:34c'est un seul psychologique qui permettrait d'envisager
04:37que justement la discussion problématique se passe relativement bien
04:41et qu'au moins on est avant la fin de l'année
04:44à un budget en bonne et due forme
04:46et qu'on ne maintienne pas ou qu'on n'accroisse pas encore
04:50la certitude qui est de toute manière inhérente au calendrier électoral
04:54mais si au moins ça pouvait faire réfléchir dans les états-majors
04:58et qu'on pouvait arriver vers un projet de loi de finances
05:02pas forcément celui qui est aujourd'hui présenté
05:05mais un projet de loi de finances qui stabilise le déficit
05:08ce serait déjà beaucoup
05:10Et quand vous dites pas forcément celui qui est présenté aujourd'hui
05:13il est insuffisant, enfin le Haut Conseil des Finances Publiques le dit
05:15il est insuffisant, vous dites aussi il est insuffisant
05:18le problème c'est qu'il a politiquement
05:20il faut, enfin compliqué d'aller beaucoup plus loin
05:22parce que le gouvernement aura besoin d'obtenir un vote majoritaire
05:25sinon on passera en loi spéciale
05:26et là les marchés nous fonctionneraient encore davantage
05:28il est donc pas évident de suivre cette ligne de crête
05:30Non, quand je voulais dire pas forcément celui-là
05:32je faisais allusion au fait que c'est un projet de loi de finances assez optionnel
05:38avec un certain nombre de mesures dont certaines des mesures les plus importantes
05:41par exemple sur les économies, sur les retraites
05:43qui sont en fin de compte laissées à l'appréciation des parlementaires
05:46c'est toujours bien évidemment le cas
05:48c'est bien évidemment toujours le Parlement à la fin des fins qui décide
05:51mais là on a une nationalité qui est plus large que d'habitude
05:55pour justement j'imagine laisser de la marge aux négociations
05:59d'ici à la fin d'année
06:01je pense que tout le monde mesure les contraintes politiques
06:04tout le monde sait compter et regarde l'arithmétique parlementaire
06:10mais à partir du moment où il y a eu une communication
06:15assez forte sur ce qui se passerait s'il y avait loi spéciale
06:19avec une dérive encore plus importante du déficit
06:22par rapport à 2026 pardon
06:26de toute manière ça milite pour que un PLF
06:30qui ne soit pas trop éloigné dans son objectif final sur les déficits
06:35soit voté parce qu'une fois que l'information est passée
06:39il y a eu un rapport de l'inspection générale des finances
06:42qui le disait qu'en cas de loi spéciale
06:45on se dirigeait probablement vers un déficit de 6% du PIB
06:47s'il n'y a même pas de réduction du déficit nominal
06:51par rapport à 2026
06:53là je pense encore une fois qu'on ajouterait une source d'incertitude
06:57on ajouterait un message négatif
06:59à un moment où franchement le marché publicitaire français n'en a pas besoin
07:02C'est intéressant parce que Guillaume
07:05souvent vous parlez
07:08quand est-ce qu'aura lieu le moment de capitulation sur les marchés
07:12on sent une certaine forme de capitulation chez les politiques
07:17c'est-à-dire que
07:18mais une capitulation positive
07:19c'est-à-dire que de plus en plus
07:21on a l'impression qu'il y a certains paramètres en tout cas
07:24qui commencent à faire consensus
07:26j'en veux pour preuve les assises de l'affaire
07:28qui ont eu lieu en début de semaine
07:30et on a décortiqué tout ça dans Tout pour investir
07:33vous pouvez tout écouter en podcast et en replay
07:36il y a un consensus qui va de la droite vers la gauche
07:41sur la situation et sur un certain nombre de solutions
07:45et en particulier l'adoption d'un système de retraite par capitalisation
07:48pour compléter la retraite par répartition
07:50ça, ça commence à faire consensus
07:51alors il n'y avait certes pas le candidat LFI aux assises de l'affaire
07:58mais connaissant Eric Coquerel
07:59qui est quand même un technicien chevronné des finances publiques
08:03a priori je pense qu'il y a un certain nombre de choses
08:05qui sont en train d'infuser
08:06et il semblerait quand même que les forces politiques
08:08la capitalisation même chez LFI Antoine vous croyez ?
08:11ce serait une surprise
08:12non mais il faudrait leur poser
08:14écoutez Eric Coquerel
08:15je veux dire les finances publiques
08:16c'est un truc qui travaille depuis plusieurs décennies
08:18et quand même avec pas mal d'aplomb
08:21et ce qu'on peut noter
08:23c'est que encore une fois
08:25dans tous les chiquiers politiques
08:26là en ce moment il y a peut-être un message
08:27qui est en train de passer avec
08:28on va arrêter les bêtises
08:30et maintenant on va au moins arriver au plus petit dénominateur commun
08:33pour travailler sur quelque chose de fiable
08:35ce serait bien
08:36et justement Gilles vous êtes avec nous depuis Londres en direct
08:39près de la City d'ailleurs
08:40comment on parle de nous ?
08:42alors les Britanniques ont leurs propres soucis aussi bien sûr
08:44et les taux britanniques le 30 ans on le disait sur un peu
08:46depuis 1998 aujourd'hui
08:47à plus de 6% le 30 ans britannique
08:49donc on n'est pas seul
08:50mais quand même il y a une trajectoire française
08:51peut-être un peu plus dégradée que celle des autres pays européens
08:54comment les Britanniques et la City parlent de nous en ce moment Gilles ?
08:57ça va peut-être vous étonner
09:00ou peut-être vous rassurer
09:01mais la dette française n'est pas le sujet numéro un
09:04de discussion
09:06je pense qu'il y a deux sujets de discussion importants aujourd'hui à la City
09:09il y a un
09:10à ce qui se passe d'une manière globale
09:12sur les marches obligataires
09:13avec comme épicentre
09:14ce qui se passe aux Etats-Unis
09:16ça s'inquiète beaucoup
09:17et c'est quand même la source des problèmes
09:19on peut y ajouter nos propres difficultés
09:23idiosyncratiques
09:23mais le fond du problème c'est que l'émetteur
09:26d'un actif censément sans risque au niveau mondial
09:29le trésor américain est aujourd'hui dans la difficulté
09:31ça c'est vraiment le sujet numéro un
09:33le sujet numéro deux vous l'avez dit
09:34c'est ce qui se passe sur le Royaume-Uni
09:36alors même que la dette publique britannique
09:39est inférieure à la dette publique française
09:41et où il n'y a pas les mêmes sources de blocage institutionnel
09:45il y a une majorité parlementaire etc
09:46donc ça ce sont vraiment les deux sujets
09:48et oui il y a bien sûr un intérêt
09:50des conversations sur la dette française
09:52mais ça n'est vraiment pas le sujet numéro un
09:54Pour espérer sortir de cette spirale de hausse de taux
09:57qu'est-ce qu'il faudrait plus de demandes
09:59sur les adjudications français
10:00ce matin on a eu une adjudication de l'agence France Trésor
10:02alors on a réussi à émettre dans le haut de la fourchette
10:03Gilles 12 milliards d'euros
10:05c'est bien mais avec des taux en nette hausse
10:06et une demande malgré donc des taux plus rentables
10:09en hausse une demande en baisse elle
10:10est-ce que ça c'est un signal pour le coup
10:12comment se fait-il d'ailleurs que les obligations plus rentables
10:15attirent moins de monde qu'avant ?
10:17Non mais ça s'est un peu érodé
10:19mais il y avait quand même deux fois plus de demandes
10:22que ce qui a été finalement alloué
10:23donc ça veut dire que c'est une conversation qu'on a à chaque fois
10:26c'est-à-dire qu'en général les adjudications
10:29finissent toujours par se produire
10:31mais effectivement on a une petite érosion du taux de couverture
10:34ça c'est quelque chose qu'il faut regarder
10:36alors même comme vous l'avez dit
10:37que sur un mois sur la même souche
10:40l'augmentation du taux de mémoire est d'à peu près 70 points de base
10:43donc c'est bien évidemment à regarder
10:45même si encore une fois ça s'est passé de manière correcte
10:48mais je pense qu'il faut deux choses
10:50premièrement encore une fois on a un vrai souci américain
10:53et tant qu'on n'aura pas réglé ce souci américain
10:56et malheureusement ça peut durer
10:59parce que je ne suis pas sûr que les mid-terms
11:00nous amènent à une résolution sur la question budgétaire américaine
11:03mais c'est quand même un des soucis le plus important
11:05et deuxièmement dans le cas français
11:07je pense que ce qui est vraiment attendu maintenant
11:10c'est d'avoir un sens de la direction du voyage
11:13d'ailleurs pas nécessairement le détail mesure par mesure
11:17de ce qui se fera là dans le PLF 2027
11:20et de ce qui se fera sans doute
11:21dans un projet de loi de finances rectificatif
11:23qui sera absolument nécessaire après les élections
11:25mais au moins une stratégie générale
11:28une direction
11:28peut-être le consensus dont vous parliez
11:31qui effectivement sur certains sujets
11:33m'a l'air doucement de faire son apparition
11:36François Hollande s'est prononcé par exemple
11:38en faveur de la capitalisation
11:39après LFI j'ai plus de doutes
11:40mais bon on va voir ce sera à suivre
11:41effectivement
11:42ou les Etats-Unis donc le 10 ans américain
11:44est à 5,34 sur un plus haut de 2002
11:46alors que l'inflation américaine marque un petit ralentissement
11:48l'indice PCE qui a été publié hier
11:50ça n'a pas empêché effectivement
11:51les taux américains de continuer à progresser
11:52vous le disiez c'est la mère des batailles
11:53si les taux US se détendent
11:55ça pourrait ruisseler
11:56peut-être nous apporter un peu d'air à nous aussi
11:59est-ce qu'il y a une perte de contrôle
12:01de ce marché obligataire américain
12:03alors qu'encore une fois
12:04on a eu une bonne surprise sur l'inflation
12:05que le marché revoit la baisse
12:06ses anticipations de hausse de taux de la Fed
12:07et pourtant les taux flambent
12:09ça c'est un signal vraiment problématique
12:11parce que quand les nouvelles macro
12:14ne mordent plus sur disons
12:16la réaction immédiate des marchés
12:18ça ce que ça reflète probablement
12:20c'est une espèce de décision stratégique
12:23d'un stand de grands acteurs
12:25sur le marché obligataire américain
12:26qui pour l'instant ne veulent pas
12:28en fait prendre de position longue
12:31quelles que soient les données
12:34et je pense que ce que ça reflète
12:37essentiellement c'est un
12:38toujours l'incertitude liée
12:40à la guerre dans le golfe
12:42ça reste quand même un souci profond
12:43si on ne sait pas où seront les prix de l'énergie
12:46d'ici la fin d'année
12:46je pense que ça ne raconte pas la même histoire
12:48sur l'inflation
12:49ça ne raconte pas la même histoire sur la Fed
12:50première incertitude
12:51puis la deuxième
12:52c'est le budgétaire
12:53je rappelle que le 20 août
12:55le 20 août
12:56le secrétaire du Trésor
12:57Scott Bessent
12:58nous avait dit
12:59je travaille à un plan de stabilisation budgétaire
13:02qui va être publié
13:03dans les jours
13:05ou les semaines qui viennent
13:06on est le 1er octobre
13:07ce plan de stabilisation
13:09n'a toujours pas été publié
13:11et à un mois des midterms
13:12parce que samedi
13:13on sera pile à un mois des midterms
13:15les sondages sont de plus en plus mauvais
13:16pour Donald Trump
13:17il semble même
13:18les derniers sondages
13:19indiquer une victoire des démocrates
13:20aussi au Sénat
13:21en plus de la chambre d'apprésentant
13:22Donald Trump deviendrait ainsi
13:23le premier président
13:24à perdre les deux chambres
13:25depuis 2006
13:26à l'époque c'était George Bush
13:27et on était dans une guerre
13:28alors différente
13:28mais pas loin
13:29en Irak
13:29on était en pleine guerre en Irak
13:30et George Bush avait perdu les deux chambres
13:32là on pourrait avoir le même scénario
13:33pour Donald Trump
13:34merci beaucoup Gilles
13:35de nous avoir accompagnés
13:36Gilles Mouec
13:37le chef économiste du groupe AXA
13:38on est en spécial donc sur BFM Business
13:40dans BFM Bourse
13:41cet après-midi