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Jeudi 24 septembre 2026, retrouvez Angélique Déruenne (Avocate fondatrice, CFD Law), Pascal Prache (procureur de la République financier (PNF), -) et Sacha Bettach (Associée fondatrice, Bettach Avocat) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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NewsTranscription
00:05Générique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside,
00:25l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:27du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler cyberattaque et IA,
00:33avec Sacha Bétache, avocate au barreau de Paris.
00:36On parlera ensuite délinquance économique et financière.
00:40On fera un bilan des actions du PNF
00:43et on verra quelles sont les priorités
00:45avec Pascal Prache, procureur de la République, financier.
00:49Enfin, on parlera d'actions de groupe en droit social
00:52avec Angélique Desruennes, avocate fondatrice de CFDO.
00:56Voilà pour les titres.
00:58Lex Inside, c'est parti !
01:10On parle tout de suite cyberattaque et intelligence artificielle.
01:14En effet, l'intelligence artificielle n'est plus seulement un outil de défense pour les entreprises,
01:20elle devient aussi une arme au service de cyberattaquants.
01:24Phishing hyperréaliste, deepfake vocaux, automatisation des attaques,
01:30le paysage de la menace change de nature et le droit doit suivre.
01:34Pour décrypter ces nouveaux enjeux, j'ai le plaisir de recevoir
01:38Sacha Bétache, avocate au barreau de Paris.
01:41Sacha Bétache, bonjour.
01:43Bonjour.
01:43On va parler ensemble de cyberattaque et droit.
01:47Mais avant toute chose, pour commencer,
01:50en quoi l'intelligence artificielle constitue-t-elle aujourd'hui
01:54une rupture dans la manière de mener les cyberattaques ?
01:58Je vais vous donner un exemple très concret.
02:00En novembre 2025, donc il n'y a pas longtemps,
02:03Anthropik, qui est la maison mère de Claude,
02:05liée à Générative,
02:06a vu son code Claude utilisé pour procéder à des cyberattaques.
02:13Alors, Anthropik a détecté d'abord ces cyberattaques
02:17qui ont été opérées par un groupement affilié à l'État chinois pour espionner.
02:21Et ils ont utilisé, là où c'est nouveau, Claude,
02:24pour automatiser tout seul des attaques à l'aide de moyens techniques
02:29qu'on utilisait déjà avant,
02:31mais c'est l'autonomie aujourd'hui qui est principalement à pointer du doigt
02:34contre une trentaine d'entités privées.
02:37Ce qui est intéressant dans cet exemple,
02:39il y a plusieurs experts qui disent que finalement,
02:41l'automatisation n'était pas complète,
02:43qu'il y avait quand même un minimum d'actes humains,
02:45mais c'est un minimum.
02:47Ça veut dire qu'aujourd'hui, il est possible, à l'aide d'IA,
02:49de perpétrer des attaques, des cyberattaques,
02:53de façon seule et automatisée,
02:55avec très peu d'interventions humaines.
02:56Et c'est là le danger.
02:57Alors vous savez qu'ici, sur cette chaîne,
02:59on s'intéresse aux entreprises.
03:02Comment alors les entreprises se préparent-elles ?
03:06Sont-elles suffisamment préparées d'abord
03:09à ce nouveau type, à ces nouvelles menaces ?
03:12Je pense que non.
03:14Elles ne sont pas totalement préparées
03:15pour la simple et bonne raison qu'on a des dispositifs
03:19qui ne sont pas encore totalement entrés en vigueur.
03:21L'ANSI, qui est l'Agence nationale de sécurité
03:24et des systèmes d'information en France,
03:26qui est la maman, si j'ose dire, de la sécurité en France,
03:31a sorti un panorama des cybermenaces en 2025
03:34et a constaté une hausse des incidents
03:36et en parallèle, une augmentation du virage réglementaire.
03:39Et le problème est le déséquilibre entre ces deux notions,
03:42puisque le juridique aujourd'hui évolue plus vite
03:45que la réponse des entreprises en interne.
03:48Pourquoi ? Parce qu'on a un problème de gouvernance interne
03:51en matière d'IA.
03:52L'IA va très vite, on le sait tous.
03:53Et les chefs d'entreprise n'ont pas forcément le temps
03:55ni les moyens de s'adapter.
03:58On n'a pas de politique, par exemple,
04:00souvent il n'y a pas de politique interne de gouvernance de l'IA,
04:02de la façon dont les salariés doivent gérer l'IA.
04:05Et donc, il est possible qu'il y ait des fuites de données en ligne,
04:08parce que dans les promptes de chaque personne physique,
04:11vous comme moi,
04:12il est possible qu'il y ait des fuites de données
04:14sur des choses sensibles ou importantes, en tout cas.
04:16Et donc, c'est ces fameuses fuites de données
04:18qui génèrent ensuite des cyberattaques.
04:20Donc évidemment, on a le RGPD,
04:21qui normalement est un cadre
04:23contre la fuite des données personnelles
04:25et qui a en place des obligations de sécurité,
04:28notamment qui sont mises en place par les entreprises,
04:29il est vrai.
04:30Mais on a des nouveaux outils aujourd'hui réglementaires,
04:34par exemple la directive NIS2,
04:36qui est une directive au cadre européen.
04:38Et le problème de cette directive,
04:40c'est qu'elle n'est toujours pas entrée en vigueur
04:41parce qu'elle aurait dû être transposée en France.
04:43Et cette directive est extrêmement intéressante
04:45parce qu'elle permet d'augmenter
04:47le nombre d'entités réguliers.
04:48On passerait de 50 à 15 000,
04:52parce qu'on augmente les secteurs
04:53qui doivent être réguliers.
04:54On n'est plus sur des secteurs extrasensibles,
04:56mais on est sur de très nombreux secteurs.
04:58Et en même temps,
04:59la gouvernance cyber ne sera plus
05:00que l'apanage de très gros,
05:01mais sera quasiment l'apanage
05:03de tous et même de moyennes entreprises.
05:04Et ça, c'est important.
05:06On va aller un peu plus loin
05:07dans les enjeux juridiques.
05:08Quels sont les risques juridiques
05:09dans ce type de cyberattaques
05:11qui impliquent de l'IA ?
05:13J'en identifie quatre principaux.
05:15Je dirais que le premier,
05:15c'est un volet pénal,
05:16mais c'est un volet assez classique
05:17puisqu'on a des sanctions pénales.
05:20Par exemple,
05:21dans l'article 323-1
05:22et suivant du Code pénal,
05:23qui sont lorsqu'on a un accès
05:24ou un maintien frauduleux
05:26à un stade,
05:26donc système de traitement
05:28automatisé de données,
05:29lorsqu'on entrave
05:30ou qu'il y a une altération de données,
05:33détention d'outils de piratage,
05:36tout ça, ça génère des sanctions pénales.
05:37L'utilisation de l'IA
05:39ne change pas grand-chose
05:39puisque, vous le savez,
05:40en droit pénal,
05:40c'est le responsable,
05:42l'auteur de l'infraction
05:44qui est condamné.
05:45Et aujourd'hui,
05:45une IA n'est pas considérée
05:46comme un humain encore heureux
05:47et donc c'est l'humain
05:48qui est derrière
05:49le prompt de l'automatisation
05:51qui est responsable.
05:52Donc, le commanditaire
05:53en droit pénal
05:54sera toujours responsable.
05:55On a un volet
05:55de données personnelles,
05:56j'en ai un peu parlé.
05:58On connaît tous les sanctions
05:59au titre du RGBD.
06:00On a une notification CNIL
06:02qui est nécessaire
06:02lorsqu'il y a une infraction
06:03de ce type.
06:05On a aussi un volet civil
06:07et commercial.
06:08C'est intéressant
06:09parce qu'on a une nouvelle
06:10directive en Europe
06:11qui doit être transposée
06:13là-dedans,
06:13pas longtemps en France,
06:14qui porte sur les produits
06:15défectueux,
06:16dans la responsabilité
06:17des produits défectueux.
06:18Il y a une inversion
06:19de la charge de la preuve,
06:20il y a une présomption
06:21dès le départ
06:24de défectueux.
06:25Que le produit
06:26est déjà défectueux.
06:28Et ce qui est intéressant
06:29dans la réforme,
06:30dans la directive,
06:31c'est que désormais,
06:33le produit,
06:34sa définition est étendue
06:35au logiciel
06:36et donc à l'IA.
06:37Ce qui voudrait dire
06:38qu'une IA
06:39qui subit
06:41une cyberattaque,
06:42un logiciel
06:42qui subit une cyberattaque,
06:43on peut penser finalement
06:45qu'il y a un problème
06:46dans le produit
06:46et donc la charge
06:47de la preuve
06:48se renverte
06:48et il sera plus facile
06:50pour la personne
06:50qui en est victime
06:51de se retourner
06:52contre le fabricant,
06:53l'éditeur de ce logiciel
06:54sous ce régime
06:56de produits défectueux.
06:57Et enfin,
06:57un quatrième volet,
06:58c'est la gouvernance IA.
06:59On en a un peu parlé
07:00mais c'est intéressant
07:01avec l'IA Act.
07:02L'IA Act met en place
07:04des réelles obligations
07:06pour les fournisseurs
07:07de systèmes d'IA
07:08à haut risque.
07:09C'est déjà en vigueur
07:10et il y a un niveau,
07:12il faut adapter
07:12son niveau de robustesse
07:14approprié
07:15pour chacun
07:15qui manipule
07:16ce genre d'outils
07:17et les sanctions
07:17sont très élevées.
07:18On est à plus de 15 millions
07:19et le décentage
07:21de chiffre d'affaires.
07:21Alors vous avez évoqué
07:22tout à l'heure
07:23la nécessité
07:24pour l'entreprise
07:25d'avoir une gouvernance
07:27justement
07:27sur cette question.
07:29Est-ce que la responsabilité
07:30des entreprises
07:31peut être engagée
07:32en cas de mauvaise gouvernance
07:34des outils d'IA ?
07:35Oui,
07:35à plusieurs niveaux
07:36et c'est cumulatif.
07:38On a,
07:38je l'ai déjà dit,
07:39le RGPD,
07:39au titre du RGPD,
07:40on a des sanctions
07:41qui peuvent aller
07:42jusqu'à 20 millions
07:43et 4% du chiffre d'affaires.
07:44Il faut rappeler
07:45que l'ACNIL
07:46désormais
07:46est l'autorité
07:47qui va chapeauter
07:48l'entrée en vigueur
07:49de l'IA Act.
07:50L'IA Act
07:51entre en vigueur
07:53avec plusieurs paliers
07:54successifs
07:55et donc l'ACNIL
07:57a déclaré
07:57que deux parmi
07:58ces quatre axes
07:59principaux
07:59de surveillance
08:00entre 2020,
08:01de vigilance
08:02entre 2025
08:02et 2028
08:03seraient l'IA
08:04et la CBR Sécurité.
08:05Donc c'est vraiment
08:05deux sujets
08:06au cœur
08:06de l'actualité
08:08et il y a
08:08donc cette autorité,
08:10l'ACNIL,
08:11se donne des moyens
08:12désormais techniques
08:13et des outils techniques
08:14de vérification
08:15qui n'existaient pas avant
08:16justement avec l'essor
08:17et l'émergence de l'IA.
08:19On a aussi une responsabilité
08:20civile de droit commun
08:21qui peut être actionnée,
08:22vous savez le fameux
08:23article 1240
08:25du Code civil,
08:26s'il y a une faute
08:26dans la gouvernance
08:27alors évidemment
08:28on peut aller rechercher
08:28la responsabilité
08:29de l'entreprise
08:30et enfin la responsabilité
08:31des dirigeants
08:31et là elle va être
08:33d'autant plus intéressante
08:33parce qu'avec
08:34la directive Nice
08:36qui doit entrer en vigueur
08:37en France,
08:38elle met en place
08:40des sanctions
08:41en particulier
08:42sur les entreprises
08:43s'ils ne sont pas
08:44respectés,
08:45s'ils ne sont pas
08:46approuvés
08:46de certaines mesures
08:47de gestion
08:47et la formation
08:48du personnel.
08:49Donc chaque entreprise
08:51et chaque dirigeant
08:51sera désormais
08:52tenu responsable également.
08:54Alors vous avez évoqué
08:55largement
08:56le cadre juridique
08:57actuel,
08:58est-ce que ce cadre juridique
09:00il est adapté
09:01face à ces nouvelles menaces ?
09:02Je pense que oui,
09:04le cadre juridique
09:05à mon sens
09:05c'est assez dense,
09:06on a le RGPD,
09:07on a l'IA Acte,
09:08on a la directive Nice 2,
09:10je pense en revanche
09:11qu'il y a un décalage
09:12entre ce cadre juridique
09:14et le calendrier
09:15parce que le calendrier
09:16il est assez progressif,
09:18on l'a déjà dit Nice 2
09:19n'est toujours pas
09:19entré en vigueur en France,
09:20on se fait taper sur les doigts
09:21par la commission
09:22parce que la loi est bloquée,
09:23on a l'IA Acte
09:25qui entre en vigueur
09:25très progressivement
09:26mais si vous voulez
09:26le gros paquet de l'IA Acte
09:28aurait dû entrer en vigueur
09:29et entrer en vigueur
09:30cet été
09:31et entrera principalement
09:33en vigueur
09:33en septembre 2027,
09:35donc il y a un,
09:37on avance
09:38mais de façon très lente
09:40et les entreprises
09:41devraient se mettre
09:42en vigueur
09:43en conformité
09:44en amont
09:45et ce n'est pas encore
09:46forcément le cas,
09:46on n'a pas encore forcément
09:47les réflexes
09:48mais ça va venir.
09:49On va conclure là-dessus,
09:50merci Sacha Betta,
09:51je rappelle que vous êtes
09:52avocate au barreau de Paris.
09:53On change de type
09:55de délinquance,
09:55on va parler maintenant
09:56délinquance économique
09:57et financière
09:59avec le procureur
10:00de la République Financier.
10:11Fraude fiscale complexe,
10:13corruption,
10:14manipulation de marché,
10:16le parquet national financier
10:18est aujourd'hui
10:19l'un des acteurs majeurs
10:20de la lutte
10:21contre la criminalité financière.
10:23À quelques mois
10:24d'une échéance présidentielle
10:26qui place souvent
10:27ses sujets
10:28sous les projecteurs,
10:29j'ai le plaisir de recevoir
10:30Pascal Prache,
10:32procureur de la République Financier.
10:33Pascal Prache,
10:34bonjour.
10:35Bonjour Monsieur.
10:36Vous êtes à la tête
10:37du parquet national financier
10:39depuis le 5 janvier dernier.
10:42Pour commencer,
10:43pouvez-vous nous rappeler
10:44le périmètre d'intervention
10:46du parquet national financier ?
10:48Alors le parquet national financier,
10:50comme ce nom l'indique,
10:50est un parquet déjà
10:51qui a une compétence nationale.
10:53Donc il a vocation
10:53à connaître
10:54des affaires les plus complexes,
10:56des affaires les plus sensibles
10:58dans un certain nombre
10:59de matières.
11:00Ces matières,
11:01elles ont été fixées
11:02par la loi
11:03et en fait,
11:04il y a quatre grandes catégories.
11:06La première catégorie,
11:07c'est ce que nous appelons
11:08les manquements à la probité,
11:09les atteintes à la probité.
11:11Alors l'exemple
11:12que l'on connaît le plus,
11:13c'est la corruption,
11:14évidemment.
11:15Bien sûr.
11:15Mais on a aussi trafic d'influence,
11:17prise y égale d'intérêt,
11:18favoritisme, etc.
11:19C'est le premier pilier,
11:20en fait,
11:21de la compétence
11:22du parquet national financier.
11:23Le deuxième pilier,
11:24c'est la lutte
11:25contre la fraude fiscale aggravée,
11:26qui est d'ailleurs
11:27une des raisons
11:28de la création
11:28du parquet national financier
11:30il y a maintenant
11:30plus de dix ans.
11:31Et il y a deux autres
11:32piliers de compétences
11:33pour le parquet national financier
11:35qui sont d'une part
11:36la lutte contre
11:36les pratiques anticoncurrentielles
11:38et d'autre part,
11:38la lutte contre
11:39les délits boursiers.
11:40Donc le parquet national financier,
11:42pour l'ensemble de ces matières,
11:44a une compétence,
11:45je le disais à l'instant,
11:46qui est une compétence nationale
11:47et avec une spécificité supplémentaire
11:50qui est que sur
11:51trois de ces critères
11:53de compétence,
11:54il y a une compétence
11:55qu'on appelle
11:56concurrente
11:57avec d'autres juridictions,
11:58ce qui fait qu'un autre parquet
11:59pourra aussi intervenir
12:01sur ces dossiers-là
12:02et donc le parquet national financier
12:03n'est pas le seul
12:04à être compétent
12:04et donc il devrait y avoir
12:06un choix
12:06pour déterminer
12:08qui prend le dossier,
12:09soit le parquet national financier,
12:10soit un autre parquet,
12:11et avec une exception
12:12qui est la lutte
12:13contre les délits boursiers
12:13où par contre,
12:14là, le parquet national financier,
12:16le PNF,
12:16est seul compétent
12:17de par la loi.
12:18D'accord.
12:18Bon, maintenant on a
12:19le périmètre d'action
12:21du PNF en tête.
12:23On va s'intéresser maintenant
12:24un peu au bilan du PNF.
12:26C'est quoi les chiffres clés ?
12:28Alors le parquet national financier
12:30donc a été créé fin 2013.
12:31Il a réellement débuté
12:33son activité début 2014.
12:35Donc vous voyez,
12:35on est à quasiment
12:3612 ans de fonctionnement
12:37du parquet national financier.
12:39Ce qui est très intéressant,
12:40c'est de noter
12:41que depuis sa création,
12:43qui faisait suite
12:43notamment par exemple
12:44à l'affaire Cahuzac
12:45ou qui faisait suite
12:46à la pression
12:47que subissait la France
12:48en matière de développement
12:49de la lutte contre la corruption
12:51de la part des instances
12:51internationales,
12:52dont l'OCDE,
12:53bien le PNF est monté
12:55en puissance progressivement.
12:56Et lorsque l'on regarde
12:57les résultats obtenus
12:58par le parquet national financier
13:00depuis 2014,
13:01on constate que ceci
13:02a conduit à ce qu'il y ait
13:03plus de 700 personnes
13:05qui aient été condamnées
13:06à la suite de procédures
13:07diligentées par le parquet
13:08national financier
13:09et que le parquet national financier
13:11de par les condamnations
13:12qui ont été prononcées
13:13soit à l'encontre
13:14de personnes physiques
13:15soit à l'encontre
13:16de sociétés
13:16a permis à l'État
13:18de récupérer
13:18plus de 12,5 milliards d'euros.
13:21Ce qui signifie...
13:22C'est conséquent.
13:23Ce qui est extrêmement conséquent.
13:24Je vous laisse calculer.
13:25Ça fait une moyenne quasiment,
13:26et ça n'est qu'une moyenne
13:27naturellement,
13:28d'un milliard par an.
13:29Ce qui dans une période
13:30de difficultés budgétaires
13:32majeures
13:32que nous connaissons
13:33n'est pas sans sens.
13:35Et j'appelle d'ailleurs
13:36votre attention
13:37sur un point,
13:38c'est un point
13:39qui mérite quand même
13:40d'être souligné,
13:41c'est que ces 12,5 milliards
13:42d'euros récupérés
13:43ainsi en 12 ans,
13:44ça correspond
13:45au budget
13:46de fonctionnement
13:47de l'ensemble
13:48du ministère de la Justice
13:49pour une année.
13:50C'est-à-dire que l'activité
13:51du PNF
13:52en 12 ans et demi
13:52a financé
13:54à elle seule
13:54le fonctionnement
13:55de la justice
13:56y compris
13:56de l'administration pénitentiaire
13:58pendant une année
13:58en France.
13:59D'accord.
13:59Quels enseignements
14:00peut tirer de ces chiffres ?
14:02Eh bien, je pense
14:03que le premier enseignement
14:04c'est d'abord de rappeler
14:05que l'objectif
14:06du parquet national financier
14:07n'est pas d'obtenir
14:08des montants extrêmement élevés
14:09par principe
14:10de condamnation.
14:11Ça, c'est un des effets
14:12que nous souhaitons
14:13évidemment obtenir
14:14à notre action
14:15mais l'essentiel
14:16c'est de rappeler
14:17que nous sommes là
14:17pour appliquer la loi,
14:20identifier évidemment
14:20les cas
14:21de commissions
14:23d'infractions
14:24les plus significatifs
14:25et donc les infractions
14:25les plus complexes
14:26et les plus sensibles,
14:27défendre le principe
14:28d'égalité des citoyens
14:30devant la loi.
14:30Je crois qu'il y a
14:31un sujet majeur
14:31aujourd'hui
14:32en période de crise
14:33de confiance
14:33que nous connaissons
14:34entre nos concitoyens
14:35et les institutions
14:36en général
14:37et l'institution judiciaire
14:38en particulier
14:38et donc démontrer
14:40que sur tous
14:40ces contentieux
14:41qui sont des contentieux
14:42complexes
14:43qui vont être
14:44très débattus
14:45pour lesquels
14:45les investigations
14:46vont durer plusieurs années
14:47justement parce qu'ils sont débattus
14:48et parce qu'ils sont complexes
14:49et bien
14:50l'autorité judiciaire
14:51est au rendez-vous
14:52et que personne
14:53ne peut échapper
14:54à la réponse judiciaire
14:55et je crois que
14:56le fait de rappeler
14:57ainsi à la fois
14:59le nombre de personnes
14:59qui ont pu être condamnées
15:00depuis 2013
15:01le montant des sommes
15:03qui ont été recouvrées
15:04ça permet aussi
15:04de renvoyer une image
15:05d'efficacité
15:07de la réponse judiciaire
15:08et je crois que
15:08cette notion d'efficacité
15:10elle est absolument essentielle
15:12à partir du moment
15:12où on souhaite renforcer
15:14la légitimité
15:15de l'action judiciaire
15:16et la confiance ainsi
15:17que nos concitoyens
15:18devraient pouvoir nourrir
15:19vis-à-vis de la justice.
15:20C'est important
15:21parce qu'elle est souvent
15:22contestée
15:22cette efficacité
15:24Absolument
15:24et on le voit
15:25sur maintes matières
15:26où cette notion
15:28d'efficacité
15:29effectivement
15:29n'est pas forcément
15:30extrêmement visible
15:31pour nos concitoyens
15:32pour l'ensemble
15:33de nos justiciables
15:33et je pense que
15:35c'est particulièrement vrai
15:36en ce qui concerne
15:37la lutte contre
15:37la grande délinquance
15:38économique et financière
15:39d'une part
15:40il faut rappeler
15:40que justement
15:41comme je le disais
15:42à l'instant
15:42et bien cette lutte
15:43elle peut être efficace
15:44et je pense que le PNF
15:46l'a largement démontré
15:47depuis sa création
15:48et je crois qu'il faut aussi
15:49rappeler
15:49un des grands intérêts
15:51de la lutte
15:51contre la grande délinquance
15:52économique et financière
15:53Nos concitoyens
15:55peuvent parfois
15:56avoir l'impression
15:56que cette lutte
15:57finalement est assez peu
15:58liée à leur quotidien
15:59et qu'elle impacte peu
16:01les conditions de vie
16:03qu'ils peuvent avoir
16:05quotidiennement
16:05Évidemment
16:06l'action du PNF
16:08va être moins visible
16:09que la fermeture
16:10d'un point de deal
16:11au bout de la rue
16:11dans laquelle on habite
16:12naturellement
16:13Mais pour autant
16:14le fait que le PNF
16:16soit capable ainsi
16:18et il l'a démontré
16:19depuis 2013
16:20de lutter efficacement
16:22contre la corruption
16:23c'est aussi par exemple
16:24un moyen
16:25de s'assurer
16:26du bon usage
16:27des données publiques
16:27et s'assurer ainsi
16:29à moyen terme
16:30d'un bon fonctionnement
16:31de nos services publics
16:32et de capacité
16:33de financement
16:33de nos services publics
16:34qui sont à la hauteur
16:35des besoins
16:36et il en va bien sûr
16:37de même
16:37de la lutte contre
16:38la fraude fiscale
16:38aggraver
16:39Alors vous avez fait
16:40un peu le bilan
16:40de l'action du PNF
16:41c'est quoi les priorités
16:43d'aujourd'hui ?
16:44Alors les priorités
16:45d'aujourd'hui
16:45pour le parquet national financier
16:46c'est bien sûr
16:47de continuer
16:47sur les axes essentiels
16:49qui sont la défense
16:50de la loi
16:51la défense du principe
16:52d'égalité des citoyens
16:53devant la loi
16:53avec une bien évidemment
16:55parce que c'est consubstantiel
16:56à notre serment de magistrat
16:58impartialité
16:59sérénité
17:00humilité
17:01ça c'est évidemment
17:02notre boussole quotidienne
17:04les objectifs
17:06par ailleurs
17:06que nous souhaitons porter
17:07c'est un
17:08et je pense que c'est un enjeu
17:09qui est essentiel
17:10essayer autant que possible
17:11de réduire la durée
17:12des enquêtes
17:13en matière économique
17:14et financière
17:14on est parfois confronté
17:15à des dossiers
17:16pour lesquels
17:17les investigations
17:17vont durer
17:185 ans
17:1910 ans
17:19avant que
17:20un jugement
17:22puisse intervenir
17:23et ce sont évidemment
17:24des situations
17:25où la réponse judiciaire
17:26peut perdre de son sens
17:27et peut perdre de sa lisibilité
17:29et donc il faut
17:30que nous travaillions
17:31sur ce point
17:31et c'est un sujet
17:32qui est complexe
17:32parce que ça fait intervenir
17:34aussi d'autres acteurs
17:35évidemment que le parquet
17:36national financier
17:36ça fait intervenir
17:37les avocats
17:38ça fait intervenir
17:38les services d'enquête
17:39qui sont aussi en difficulté
17:41parfois en termes
17:42de ressources humaines
17:43bref toute une série
17:44de sujets
17:45qui sont devant nous
17:47sans compter encore une fois
17:48la question de la complexité
17:49l'occasion d'ailleurs
17:50de rappeler
17:50qu'un dossier du PNF
17:52sur trois
17:52nécessite de la coopération
17:54internationale
17:54d'accord
17:55pour terminer
17:55à l'approche
17:56de l'élection
17:57présidentielle
17:58évidemment
17:58le PNF
17:59est très observé
18:00comment vous gérez
18:02cette pression
18:03tout en essayant
18:03j'imagine
18:04de préserver
18:05votre indépendance
18:05le point
18:07évidemment essentiel
18:08c'est toujours
18:08d'être fidèle
18:09à son serment de magistrat
18:10des missions
18:11ont été confiées
18:12par le législateur
18:13au parquet national financier
18:14nous sommes là
18:15pour faire respecter
18:15la loi
18:16dans ces matières
18:16je le disais
18:17complexes
18:17sensibles
18:18et évidemment
18:20la problématique
18:20particulière
18:21que l'on connaît
18:22en période préélectorale
18:23c'est le fait
18:24que le parquet national financier
18:25va être d'autant plus
18:27identifié
18:27va d'autant plus
18:28être observé
18:29parce qu'il va intervenir
18:30sur une partie
18:31de ses dossiers
18:32dans des affaires
18:33que l'on peut appeler
18:33des affaires
18:34politico-financières
18:35peut-être déjà rappeler
18:36que par exemple
18:37les affaires
18:37politico-financières
18:38représentent moins de 8%
18:40de l'activité
18:41du parquet national financier
18:42donc 92%
18:43par définition
18:44de l'activité du PNF
18:45ne concernent pas
18:46ces affaires
18:46mais ces affaires-là
18:47quand le PNF
18:48y est confronté
18:50et singulièrement
18:50en période préélectorale
18:52je pense qu'il faut être
18:53très vigilant
18:53sur le fait
18:54à la fois
18:54de remplir pleinement
18:55notre office
18:56ce pour quoi
18:57nous avons prêté serment
18:58et aussi tenir compte
18:59de la situation
19:00et les prêts électorales
19:01et faire en sorte
19:02que les investigations
19:02aillent le plus vite possible
19:04pour commencer à avoir
19:05de premiers éléments
19:06de réponse
19:07et ainsi essayer
19:07d'identifier
19:08si les procédures
19:09que nous avons ouvertes
19:10si les plaintes
19:11qui nous ont été adressées
19:12si les signalements
19:12qui nous ont été faits
19:13reposent sur des éléments
19:15solides ou pas
19:16après peut-être
19:17que les investigations
19:17prendront davantage de temps
19:19mais déjà
19:19être en situation
19:20d'évaluer
19:21le caractère sérieux
19:23le caractère juridiquement
19:24fondé
19:25de tel ou tel fait
19:26qu'ils ont porté
19:26à notre connaissance
19:27c'est évidemment
19:28une priorité
19:29et il faut que nous le fassions
19:30dans les meilleurs délais
19:31pour à la fois
19:32impacter le moins possible
19:34le débat préélectoral
19:35et en même temps
19:36être au rendez-vous
19:37de la mission
19:38que nous a confié
19:38le législateur
19:39on va conclure là-dessus
19:40merci Pascal Prache
19:42d'avoir répondu
19:42à notre invitation
19:43je rappelle que vous êtes
19:44procureur de la République
19:45financier
19:46merci à vous
19:47tout de suite
19:47on change de domaine
19:48on va parler
19:49actions de groupe
19:50en droit social
20:01longtemps cantonnées
20:03à la consommation
20:04et à l'environnement
20:05les actions de groupe
20:06investissent
20:07le droit social
20:09pour décrypter
20:10ces enjeux
20:11ce mécanisme
20:12nous recevons
20:13Angélique Desruennes
20:14avocate fondatrice
20:15de CFD L'eau
20:16Angélique bonjour
20:17bonjour Arnaud
20:19on va parler ensemble
20:20longuement des actions
20:21de groupe
20:21en droit social
20:22tout d'abord
20:23pour bien commencer
20:25qu'est-ce qu'une action
20:26de groupe
20:26et qu'est-ce qui a apporté
20:28la loi
20:29d'adu
20:29du 30 avril
20:312025
20:32l'action de groupe
20:33elle permet
20:34en fait
20:35de traiter
20:36collectivement
20:37un manquement
20:38qui a été généré
20:40par l'employeur
20:41à l'encontre
20:42de salariés
20:43placés dans une situation
20:44similaire
20:45ça fait écho
20:46au phénomène
20:47des classes action
20:48aux Etats-Unis
20:50dont on a
20:50beaucoup entendu parler
20:52même si
20:53ici
20:53la procédure
20:54elle est différente
20:55il y a quand même
20:56il y a des similitudes
20:57mais il y a des différences
20:59ça va
21:00vous étonner
21:01mais l'action de groupe
21:02elle existe en France
21:03déjà depuis 2016
21:04ça fait 10 ans
21:05mais
21:06malheureusement
21:07c'était prévu
21:08dans deux domaines
21:08spécifiques uniquement
21:09je parle du droit du travail
21:10discrimination
21:11et protection des données
21:13donc il n'y avait que ça
21:14en plus
21:15c'était pas un régime unifié
21:16c'était compliqué
21:17ça n'a vraiment pas marché
21:18ça a été un flop total
21:20cette loi
21:21qui transpose une directive
21:23elle a prévu
21:24un corps
21:25beaucoup plus solide
21:26avec une étendue
21:27à toutes les matières
21:28du droit du travail
21:29et un régime unifié
21:30donc je pense
21:30que ça va vraiment prospérer
21:32et grosso modo
21:33cette loi
21:34elle a deux buts
21:35faire cesser
21:36le manquement
21:37pour l'avenir
21:37et ou
21:39parce que c'est soit
21:39cumulatif
21:40ou pas
21:40obtenir des dommages
21:42et intérêts
21:42en réparation
21:43du préjudice subi
21:44d'accord
21:45donc on sait maintenant
21:46le périmètre
21:46de l'action de groupe
21:47en droit du travail
21:49quels sont les litiges
21:50qui sont concernés ?
21:51a priori
21:52avec cette loi
21:53tous les litiges
21:54en droit du travail
21:55peuvent être concernés
21:55alors je mets un petit bémol
21:57pour mes confrères
21:57parce que comme il y a des choses
21:58qui ne sont pas claires
21:59dans la loi
22:00évidemment on va se poser
22:01des questions
22:01mais a priori
22:02c'est large
22:03et ça couvre tout domaine
22:04alors je vais prendre un exemple
22:06on a par exemple
22:07une population de commerciaux
22:08qui fait pas mal d'heures sub
22:10et ces heures supplémentaires
22:12sont décomptées
22:13avec un logiciel
22:14qui fait pas les choses
22:15tout à fait correctement
22:16comme ça devrait être
22:17et donc petit à petit
22:18à chaque fois
22:19le salarié
22:20il y perd un peu
22:20au profit de l'employeur
22:22on peut imaginer
22:23qu'une telle action
22:24puisse devenir
22:24une action collective
22:26autre exemple
22:27qui a été beaucoup
22:28à la mode ces derniers temps
22:29des salariés en télétravail
22:31qui auraient droit
22:31à des titres
22:32et restaurants
22:32et qui n'en ont pas
22:33on peut imaginer
22:34une action collective
22:35autre sujet
22:36qui va encore plus
22:37être en vogue
22:38ces prochains temps
22:38avec la directive
22:39sur la transparence salariale
22:41et tout ce qui s'insuit
22:42actuellement en France
22:44on peut très bien
22:45imaginer que
22:45ces discriminations
22:47sur le genre
22:48par exemple
22:48si elles demeurent
22:49pourront faire
22:50l'objet
22:50d'une action collective
22:53alors c'est vrai
22:54que bon
22:54il y a plein de leviers
22:55il peut y avoir aussi
22:56le devoir de vigilance
22:58le harcèlement
22:58exactement tout
22:59donc vous l'avez compris
23:01cette action
23:02elle présente
23:02la particularité
23:03que celui
23:04qui l'introduit
23:04c'est pas forcément
23:05celui qui en bénéficie
23:07bien sûr
23:09le syndicat
23:10souvent ça va être
23:10un syndicat
23:11qui va introduire
23:12l'action
23:12il va pouvoir
23:14l'introduire
23:14sans avoir recueilli
23:15l'accord des salariés
23:17grosso modo
23:18la différence
23:18avec les Etats-Unis
23:19c'est qu'en France
23:20on va être sur un système
23:21de opt-in
23:22et non de opt-out
23:23aux Etats-Unis
23:24grosso modo
23:25on prend
23:25tous les salariés
23:26qui sont concernés
23:27sont automatiquement
23:28intégrés à l'action
23:29en France
23:30l'action est mise en place
23:32et ensuite
23:34le salarié
23:35décide
23:35ou pas
23:36s'il prend part
23:37à l'action
23:38d'accord
23:38mais ce sont les syndicats
23:40au départ
23:40qui introduisent l'action
23:42ou il peut y avoir
23:43d'autres acteurs
23:43qui peuvent introduire
23:44cette action
23:45alors je vais repréciser
23:46un point
23:47qui semble logique
23:48mais je vais quand même
23:49le dire
23:49c'est que le salarié seul
23:50ne peut pas introduire
23:52l'action
23:52c'est une action
23:53de groupe
23:53c'est collectif
23:55effectivement
23:55l'acteur naturel
23:56en droit du travail
23:57ça va être le syndicat
23:58mais il y a aussi
23:59les associations
24:00qui tirent leur épingle
24:01du jeu
24:02avec cette nouvelle loi
24:03alors tirent leur épingle
24:04du jeu plus ou moins
24:05parce que la loi
24:05elle a prévu des conditions
24:06assez restrictives
24:07pour eux
24:08en termes d'ancienneté
24:09en termes d'activité
24:10mais que ce soit
24:11les associations agréées
24:13ou les associations
24:14à but non lucratif
24:16pour celles-là
24:17ça sera encore
24:17un peu plus restrictif
24:18elles pourront également
24:20intenter des actions
24:21dans une action de groupe
24:22en droit du travail
24:23est-ce qu'on peut assigner
24:24directement l'employeur ?
24:26Non
24:26la loi a prévu
24:28un mécanisme
24:29une phase de médiation
24:31une phase de dialogue social
24:32qui est si chère
24:33à notre législateur
24:36l'acteur
24:37celui qui va
24:38intenter l'action de groupe
24:39va devoir
24:40informer l'employeur
24:41on va dire en somme
24:42le mettre en demeure
24:43de cesser le manquement
24:45à partir de la réception
24:47de cette mise en demeure
24:48de cette notification
24:49l'employeur
24:50elle aura un délai
24:50d'un mois
24:51pour en informer
24:52son CSE
24:53donc le comité social
24:54économique
24:55et les organisations syndicales
24:57le cas échéant
24:58s'il y en a
24:59à ce moment-là
25:00les acteurs
25:01enfin
25:02ils vont devoir
25:03se réunir autour de la table
25:04et tenter
25:06d'entamer
25:07un dialogue social
25:08pour résoudre
25:09pour mettre fin
25:10au manquement
25:10s'il n'y a pas
25:12de dialogue
25:14voilà
25:14l'ampleur n'est pas
25:15non plus obligé
25:16mais en tout cas
25:16il y a une incitation
25:17qui est très forte
25:18et le cas échéant
25:19l'action de groupe
25:19ne pourra être mise en place
25:21que passer
25:23un délai de 6 mois
25:24après cette action
25:25est-ce que la gestion
25:27des risques sociaux
25:28est changée
25:28par cette action de groupe ?
25:30oui tout à fait
25:31il y a vraiment
25:32un nouveau paysage judiciaire
25:33qui se redessine
25:34c'est très intéressant
25:35en tant qu'avocat
25:36de voir ça
25:38on va passer
25:39d'une gestion
25:39des risques individuels
25:41à une gestion
25:42des risques collectifs
25:43donc si je reprends
25:44l'exemple
25:45du salarié
25:46commercial
25:47qui avait un problème
25:48de logiciel
25:49pour les heures sup
25:49et qui perdait
25:50à chaque fois
25:51on peut penser
25:52qu'en plus
25:52il est sous contrat de train
25:54il est sous lien
25:54de subordination
25:55il ne va pas aller
25:56assigner son employeur
25:58très peu le font
25:59quand ils sont sous contrat
26:00là
26:01il y a une distance
26:03souvent
26:03c'est le syndicat
26:04ou l'association
26:05donc le salarié
26:07va être moins
26:09en première
26:10la première loge
26:11par rapport à son employeur
26:12donc ça va être
26:13un mécanisme
26:13qui va être
26:14beaucoup plus incitatif
26:15donc un mécanisme
26:18incitatif
26:18qui va donc générer
26:20de la masse
26:20avec un nombre
26:21plus important
26:22de personnes concernées
26:23et donc
26:24un risque financier
26:25qui va être
26:26beaucoup plus important
26:27ce qui va d'ailleurs
26:28générer des problèmes
26:29certainement
26:29dans les entreprises
26:31en termes de provision comptable
26:32parce que comme on voit
26:33les salariés
26:34peuvent s'ajouter à la fin
26:35il y a des mesures
26:35de publicité
26:36qui sont prévues
26:37pour que le salarié
26:38puisse en prendre connaissance
26:40en plus il y a des dommages
26:41et intérêts punitifs
26:43prévus par le ministère public
26:44il y a un registre public
26:46donc tout ça
26:48ça va générer
26:49un risque réputationnel
26:50et d'image
26:51sans précédent
26:52pour les entreprises
26:53et on voit
26:54que les premières actions
26:55qui ont été mises en place
26:56par des organisations syndicales
26:58grosso modo
26:59elles visent des entreprises
27:00à forte visibilité
27:01d'accord
27:02pour conclure
27:02je voudrais dire
27:03donner deux points
27:03le premier point
27:05en fait
27:05c'est que
27:06des problématiques
27:07qui étaient jusqu'alors
27:09générées en interne
27:10vont être extériorisées
27:12pourquoi ?
27:14le cas du commercial
27:16qui avait son problème
27:17d'orçu
27:18ça aurait fait incontentieux
27:20ou pire
27:20on aurait fait quelques-uns
27:21là on va arriver
27:23sur du contentieux
27:24à grande échelle
27:24avec des moyens
27:26de publicité importantes
27:27qui sont prévus
27:28par la loi
27:29et deuxièmement
27:30je pense en fait
27:32qu'on va partir
27:33on va faire glisser
27:35le droit du travail
27:35sur de la compliance sociale
27:37ça veut dire
27:38point de la compliance sociale
27:39ça veut dire
27:40qu'aujourd'hui
27:41avec ces actions
27:42la problématique
27:44sera presque moins
27:45de savoir
27:46si la faute
27:46a été commise
27:47plutôt que de savoir
27:48si les moyens préventifs
27:50avaient été mis en place
27:51au préalable
27:52par rapport
27:52à ces actions de groupe
27:53d'accord
27:54veillez à être
27:55dans les clous
27:55par rapport
27:56à ce que l'on demande
27:57exactement
27:58on va conclure là-dessus
28:00merci Angélique Desruens
28:01je rappelle que vous êtes
28:02avocate fondatrice
28:03de CFD L'eau
28:04merci Arnaud
28:05c'est la fin de ce Lex Inside
28:07merci de votre fidélité
28:09restez curieux
28:10et informés
28:11à très bientôt
28:12sur Bismarck for Change
28:13Musique d'ambiance
28:15Musique d'ambiance