00:00Face à le Chypre, Edwige Chevrillon, bonjour à tous les deux.
00:03Bonjour Bréphine, bonjour à la maladie.
00:03Et bienvenue, alors le gouvernement a publié mardi son premier chiffrage officiel des aides publiques aux entreprises.
00:11Alors au maximum, elles ont été aidées à hauteur de 166 milliards d'euros en 2024.
00:17Edwige Chevrillon, est-ce que c'est trop ou pas ?
00:20Alors, d'abord il faut saluer l'exercice de transparence, je vais dire enfin, ça franchement, chapeau à la ministre
00:26des comptes publiques,
00:27c'est la première fois, ce qui est assez invraisemblable.
00:30Hier a été une grande journée pour la transparence.
00:31Oui, absolument.
00:32Et puis les chiffrages, les retraites.
00:34Les retraites des fonctionnaires.
00:3632% dans c'est sûr qu'hier, on a franchi une étape, enfin, pour l'opacité des comptes publics.
00:41Je me permets, à quel point c'est important dans la contribution au débat public ?
00:45On va enfin pouvoir se rendre compte de l'ampleur des phénomènes et on va pouvoir débattre.
00:49Et pourquoi ? Parce qu'il y avait un débat un peu polémique avec le chiffre du Sénat.
00:53Il y avait un rapport du Sénat.
00:54Alors ça, on revient sur les ailes d'autres entreprises.
00:56Emmanuel faisait allusion au fait qu'on a, dans le budget de l'éducation nationale,
01:00dont on parle évidemment beaucoup avec la crise des lycéens,
01:02c'est que le poids des retraites des professeurs est absolument gigantesque.
01:07C'est 32%.
01:08Donc ça permet effectivement, dans le débat sur la retraite, la réforme des retraites,
01:13on part sur des bonnes bases.
01:15Des bonnes bases de débat pour contribuer.
01:16Peut-être que sur les ailes d'entreprise, on part enfin sur des bonnes bases.
01:19Enfin, je dis enfin, en même temps, c'est vraiment des choux et des carottes.
01:21C'est-à-dire qu'on a les chiffrages, c'est pas du tout la même chose.
01:25Vous l'avez dit, le chiffrage, c'est 166 milliards.
01:28Mais il y a vraiment chiffrage et chiffrage parce que le Sénat, lui, allait même jusqu'à 211 milliards.
01:34Le commissariat, au commissaire, au plan, lui, il disait que c'était plutôt autour de 187 milliards,
01:39avec des fourchettes larges.
01:40Parce que là, il y a une fourchette aussi.
01:42On est de 60 à un max 166.
01:45Voilà, c'est ça.
01:45Mais j'ai pris les chiffres les plus importants pour le bon déroulement de ma démonstration
01:50pour dire qu'il faut quand même faire quelque chose.
01:51Mais là, on peut dire que c'est des chiffres officiels, du coup.
01:53Oui, enfin, c'est des chiffres de l'État.
01:54Merci.
01:55Absolument, classiques.
01:56Et puis surtout, c'est qu'un part comme une subvention vis-à-vis d'Orange, la CNCF,
02:00qui sont quand même des entreprises qui sont semi-publiques, voire totalement publiques,
02:03il y a quand même une clarification avec des grands blocs.
02:07Donc, on sait qu'est-ce qui coûte et qu'est-ce qui coûte cher.
02:10Donc, ça, c'est un point très impressionnant.
02:12Alors, pourquoi ?
02:13Moi, je suis pour dire qu'il y a trop d'entreprises, d'aide aux entreprises.
02:17Souvenez-vous, je crois que c'était la présidente du MEDEF,
02:19il disait ça il y a deux, trois ans.
02:21Il a dit, bon, OK, Banco, on n'arrête pas de me parler, d'après le rapport du Sénat.
02:25Il y a trop d'aide aux entreprises.
02:26Moi, je propose le grand effacement.
02:28C'est-à-dire, un, on supprime toutes les aides, ou presque,
02:32et puis deux, du coup, on fait baisser d'autant le taux d'imposition des entreprises.
02:38Mais, pour l'instant, c'est resté l'être morte.
02:40Mais, en tous les cas, il y avait quand même une démarche qui montre qu'il y a,
02:43je crois qu'au total, il y a quelques 2000 dispositifs.
02:46Même Bercy ne sait plus à quoi ça sert.
02:48Donc, c'est dire qu'il y a besoin de transparence, de clarifier.
02:52Il y a trop d'aide.
02:53Et puis, surtout, il y a des aides, on ne sait pas exactement où est-ce qu'elles vont.
02:57Le crédit d'impôt recherche fondamentale.
02:59Alors, c'est la plus grosse aide.
03:008 milliards.
03:01Vous recevez tout à l'heure le patron de Citroën qui dit,
03:03attendez, nous, on investit 2 milliards en recherche et développement.
03:05Si on le fait en Europe et en France, pourquoi ?
03:07Parce qu'il y a crédit d'impôt recherche.
03:09Mais, en même temps, il y a des tas d'entreprises qui en bénéficient,
03:11qui ne devraient pas en bénéficier.
03:12Et ça, je peux vous faire une liste longue comme le bras.
03:15Donc, c'est pour dire qu'on a besoin de clarifier.
03:18Et qu'il y a sans doute trop d'aide aux entreprises.
03:20Elles sont un peu droguées aux aides aux entreprises.
03:22Et vous, vous dites le contraire, Emmanuel ?
03:24Oui, moi, je ne partage pas du tout cette vision.
03:27D'abord, parce qu'effectivement, au-delà des très bons arguments qu'a donné Edwige,
03:31c'est vrai que la petite musique, c'est toujours regarder,
03:34notamment tous les partis de gauche qui disent,
03:36ah bah oui, mais regardez, les entreprises,
03:38elles sont super aidées, elles peuvent bien contribuer, etc.
03:41Mais la réalité, c'est que non.
03:42Alors, d'abord, il y aurait une naïveté terrible,
03:44qui est de croire que la France aide beaucoup ses entreprises,
03:47alors que les autres pays ne le font pas.
03:48C'est-à-dire que si vous regardez, par exemple, rien qu'en Europe,
03:52sur les aides directes, les aides d'État,
03:55l'Allemagne accorde plus d'aides d'État à ses entreprises que l'État français.
03:59Et puis, si vous regardez en proportion du PIB...
04:01Le système est différent, oui.
04:02Voilà.
04:02Vous avez aussi des pays d'Europe de l'Est
04:04dans lesquels les entreprises sont plus aidées.
04:05Donc, quand on regarde en somme absolue ou en pourcentage du PIB,
04:09la France n'est pas le pays qui aide le plus ses entreprises.
04:11Et je ne vous parle même pas des Etats-Unis ou de la Chine,
04:15puisque aux Etats-Unis, si vous prenez un des dispositifs spectaculaires
04:20qui était l'Inflation Reduction Act,
04:22vous êtes sur des sommes qui sont absolument considérables.
04:25Mais voilà une aide efficace.
04:27Oui, absolument.
04:28Et prenez les Chinois.
04:30Vous arrivez, hop, ce que disait le patron d'Engie ici,
04:32quand je le recevais, c'est-à-dire que vous arrivez avec votre projet,
04:35il suffit que ça ait une hydrogène verte,
04:37et à ce moment-là, hop, vous aviez tout de suite votre crédit d'impôt.
04:40Ici, il faut savoir détecter la couleur de l'hydrogène,
04:43enfin, en Europe du moins.
04:44Et les Chinois, c'est plus de 4% du PIB, effectivement,
04:47donc c'est considérable.
04:48Et puis après, c'est toute la question.
04:51C'est-à-dire qu'il y a une énorme partie de ces aides
04:53qui n'est que le contrepoint de fiscalité ou de réglementation
04:59trop compliquée ou trop élevée,
05:00et que si vous faites quand même le solde net,
05:04je prends le cas le plus typique,
05:06c'est évidemment les impôts de production.
05:08Non, mais là, vous prenez celui qui, évidemment, il faut le supprimer.
05:11Il n'y a pas que ça.
05:11Si vous prenez les cotisations sociales des employeurs,
05:14c'est presque 10% du PIB, c'est 7% en Allemagne, etc.
05:17Donc, il y a une partie des boulets avec lesquels
05:20les entreprises françaises courent qui sont allégées par ces aides,
05:23et qu'au final, il faut bien rappeler que malgré tous ces dispositifs d'aide,
05:28ce sont les entreprises françaises qui sont le plus prélevées.
05:31Et enfin, je pense qu'il y a aussi, pour compléter l'idée qu'il n'y a pas trop
05:37d'aide aux entreprises,
05:38c'est qu'il y a aussi des secteurs ou des domaines dans lesquels on pourrait aller plus loin.
05:44Il y a des manques qui sont identifiés sur l'industrialisation des innovations,
05:48sur les PME, etc.
05:50Donc, après, je concède à Edwige le fait qu'il y a beaucoup de dispositifs très compliqués, etc.
05:55Mais on ne peut pas dire que les entreprises françaises sont trop aidées.
05:58Elles sont aussi beaucoup enquiquinées.
05:59Edwige, j'ai envie de dire qu'elles sont très enquiquinées.
06:01Elles ont un niveau d'imposition qui est anormal, en tous les cas,
06:05dans le système concurrentiel dans lequel nous vivons.
06:07Mais, en revanche, il y a quand même des aides.
06:10Par exemple, on pourrait quand même les cibler mieux.
06:12On pourrait les cibler peut-être plus sur les TPE et les PME.
06:15On pourrait aussi demander une évaluation, une contrepartie.
06:20C'est ce que demandent notamment, c'est vrai, certains partis gauches, mais pas que.
06:23C'est-à-dire que vous voulez des allégements de charges sur les bas salaires,
06:27ok, mais alors à ce moment-là, engagez-vous à embaucher X personnes avec un bas salaire.
06:34Mais ça, c'est l'idée de la contrepartie.
06:36Ça, c'est une des problèmes dans le débat.
06:38Parce que là, on donne de l'argent, avec crédit impôt, etc.
06:42sont la contrepartie déjà d'un inconvénient.
06:46Donc, on ne peut pas redemander des contreparties supplémentaires.
06:49Non, mais les contreparties, si.
06:51C'est-à-dire que moi, si je vous prête de l'argent, je vous dis,
06:53ok, mais voilà, tu me rends quelque chose ensuite.
06:57Là, tu me rends en décidant d'employer des gens.
06:59Si vous me prêtez de l'argent parce que vous m'en piquez trop par ailleurs sur mes impôts,
07:04je considère que ça, déjà, c'est la contrepartie.
07:06Je ne vais pas encore vous faire des concessions.
07:09Oui, enfin, moi, je trouve qu'on aurait besoin vraiment, en tous les cas,
07:12de la grande clarification à défaut du grand effacement.
07:16parce que même Bercy, encore une fois, ne sait même plus de combien de dispositifs il dispose.
07:20Alors, incontestablement, on peut faire...
07:22C'est souvent le crédit impôt recherche qui est mis en cause.
07:25Non, mais c'est assez bien documenté.
07:26Parce que si vous voulez, la redistribution...
07:27Le Conseil d'analyse économique, ils ont documenté le truc.
07:30Il y a quelques milliards, effectivement, qui sont des effets d'aubaine,
07:33mais comme les aides à l'apprentissage...
07:34Quelques milliards, c'est quand même pas mal, quand on cherche de l'argent.
07:37C'est 14 milliards, c'est très utile.
07:39Les travaux de l'OFCE, il y a quelques milliards aussi, dépensés en trop.
07:43Donc, la réalité, c'est que, évidemment, c'est peut-être trop compliqué.
07:46C'est un maquis trop touffu.
07:47Il faut peut-être simplifier tout ça.
07:49Donc, on peut faire peut-être un peu différemment.
07:51Mais il ne faut pas faire moins.
07:53Il ne faut pas faire moins.
07:54Vous êtes presque d'accord, finalement.
07:56Il faut clarifier.
07:58Non, mais faire moins, ça dépend où est-ce qu'on met la barre.
08:00Parce que les chiffrages, encore une fois, ne sont pas les mêmes.
08:03Voilà, exactement.
08:04166 milliards.
08:05En tout cas, ça, c'est le chiffrage de Bercy au maximum pour les entreprises.
08:08Et non, 211 milliards, comme le disait le Sénat dans un rapport.
08:11Merci à tous les deux d'être venus débattre sur le plateau de BFM Business.
