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Ce mercredi 30 septembre, la réforme des retraites, notamment le départ à 65 ans, a été abordée par Emmanuel Lechypre et Hedwige Chevrillon dans leur chronique, dans l'émission Good Morning Business, présentée par Brigitte Boucher, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Face à le Chypre, Edwige Chevrillon ce matin. Bonjour à tous les deux.
00:03Bonjour Régide, bonjour Emmanuel.
00:05Et bienvenue, Edouard Philippe a dévoilé dans une vidéo YouTube d'une vingtaine de minutes
00:10sa proposition de réforme des retraites. On l'attendait avec impatience.
00:13Donc on sait à quelle sauce on va être mangé.
00:1645 ans de cotisation, un âge de départ fixé à 65 ans d'ici à moins de 10 ans,
00:20avec des exceptions pour 1 français sur 3.
00:23Alors Edwige Chevrillon, c'est ce qu'il nous faut là pour le pays ?
00:26Alors ce qu'on peut dire a priori, vous avez raison de rappeler les modalités,
00:29ça peut paraître un suicide politique, parce qu'on voit bien que c'est quelque chose
00:35qui aux yeux des français est absolument intolérable, impossible, c'est un cauchemar.
00:41Ce qu'il faut dire c'est que le candidat a raison, il était quand même très très très attendu
00:45depuis sa réforme avortée de 2019, on s'en souvient avec, vous avez son spectre
00:51qui était l'âge pivot qui brandissait un peu à toute déclaration.
00:54Donc là tout le monde l'attendait au tournoi, y compris Gérald Darmanin qui était son soutien le plus fort,
01:03ou encore ses adversaires Gabriel Attal, absolument.
01:06Il faut quand même rappeler qu'il était considéré, c'est pour ça qu'il y avait un besoin de
01:11clarification,
01:12depuis l'entretien qu'il avait donné je crois que c'était en 2021 à Challenge,
01:15il était le candidat avec la retraite à 67 ans.
01:20Donc là aussi, c'est dire qu'il fallait qu'il clarifie la situation.
01:25Alors, suicidaire, droit dans ses bottes comme vous voulez,
01:28mais en tous les cas il assume cette impopularité.
01:32Moi j'ai envie de dire peut-être responsable et visionnaire.
01:35La brutalité des chiffres hier qui ont été publiés sur notre niveau d'endettement par l'INSEE
01:39est quand même quelque chose de très fort.
01:42On ne peut pas le nier, on ne peut pas s'asseoir dessus.
01:44On en a parlé beaucoup ici, vous en avez parlé Brigitte,
01:47la dette publique, je le rappelle quand même, a progressé et atteint donc 3600 milliards.
01:52J'arrondis, on n'en est plus à un demi-milliard près.
01:55C'est 119% du PIB, c'est le double de ce qu'on doit faire normalement
02:00si on respecte ce qu'on a signé, le traité de Maastricht.
02:04Et depuis d'avril à juin, l'État s'est endetté de 53 milliards.
02:09C'est dire si aujourd'hui on est dans une situation qui devient vraiment exclusive.
02:13C'est la dette la plus haute depuis 46.
02:15Oui absolument, donc il faut bien qu'on fasse quelque chose.
02:18Et il y a un côté effectivement un peu responsable d'affronter ça.
02:22Alors peut-être qu'on peut dire aussi, c'est une manière de remonter dans les sondages.
02:26Ça va être intéressant de voir l'impact au niveau des Français.
02:29Parce qu'est-ce que les Français commencent à comprendre...
02:31Est-ce qu'ils sont prêts à accepter cette réforme-là ?
02:33Oui, mais est-ce qu'ils commencent à comprendre la vérité financière de la France, la vérité des chiffres ?
02:37Ça rapporterait 30 milliards en années pleines cette réforme.
02:40Oui, alors si sur 10 ans, il y a toutes les modalités, vous les avez expliquées, c'est pas brutalement.
02:45Je vais citer juste ces devoirs Philippe.
02:48Faire croire qu'on va s'en sortir en travaillant moins longtemps, c'est peut-être populaire,
02:52mais c'est de mon point de vue extrêmement dangereux.
02:55Je pense qu'il n'a pas complètement tort.
02:5765 ans, 45 années de cotisation.
02:59C'est trop pour vous, Emmanuel Lechypre ?
03:01Je ne sais pas que c'est trop, c'est que c'est une idée...
03:02C'est la pire idée pour réduire la dette publique.
03:04C'est la pire idée pour essayer de remettre la France sur la voie de la prospérité.
03:10C'est-à-dire qu'il n'a rien retenu, Édouard Philippe, du passé.
03:14Et quand même, le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron doit nous servir de leçon.
03:18On a consacré toute l'énergie politique de ce quinquennat à faire une toute petite réforme des retraites.
03:26Qu'est-ce qu'on a fait d'autre ?
03:27Qu'est-ce qu'on a fait d'autre, Édouard Philippe ?
03:29Rien, on n'a rien fait d'autre.
03:31Or, il y a beaucoup plus urgent que cette réforme des retraites.
03:37Il y a beaucoup plus urgent que cette réforme des retraites.
03:39Regardez les prévisions du Conseil d'orientation des retraites.
03:42Il nous dit 2025, 0,2 points de PIB de déficit pour le régime des retraites.
03:472030, 0,2 points de PIB pour le régime des retraites.
03:50Donc je ne suis absolument pas en train de vous dire qu'il ne faut pas traiter le sujet.
03:54Ce que je vous dis, c'est que ça n'est pas un sujet urgent.
03:57Et que si ça devient le principal thème de réforme du prochain quinquennat,
04:03eh bien on ne va faire aucune des autres réformes qui seraient autrement plus efficaces
04:07et autrement plus productives pour relancer la croissance et résoudre vraiment le problème de la dette.
04:12C'est une dépense publique, vous êtes d'accord avec moi ?
04:14Non mais ok, si vous ne bougez un petit peu le curseur, 10 milliards,
04:17alors en plus ce n'est pas fait sur plusieurs années, on peut y arriver.
04:21Le sujet c'est qu'est-ce que vous faites du temps politique, de l'énergie politique et du capital
04:25politique
04:26que vous avez pour les cinq années à venir ?
04:28Si c'est pour faire encore une réforme des retraites, qui encore une fois n'est pas urgente,
04:32moi je ne dis pas qu'il ne faut pas la faire, je dis attendons 2030,
04:35ne parlons même pas de réforme des retraites pendant cette campagne électorale.
04:39C'est-à-dire que vous, ce n'est pas une urgence de réduire la dette avec la réforme des
04:42retraites ?
04:42Non.
04:43Mais c'est quand même une urgence de réduire la dette ?
04:45Bien évidemment.
04:45Où il faut faire la croissance ?
04:47Mais vous vous rendez bien compte que ferrailler aujourd'hui pour faire une vraie réforme de l'État
04:53qui abaisserait durablement les dépenses publiques, qui rendrait l'État plus agile,
04:57qui permettrait de baisser les impôts, etc.,
04:59ça vous remettrait sur un chemin de croissance qui serait autrement plus efficace
05:02pour résorber les problèmes de dette publique, qu'une poussive réforme des retraites,
05:06qui en plus...
05:07Justement, excusez-moi, là elle n'est pas poussive, ce qu'on peut dire c'est qu'au contraire...
05:11Et si elle est poussive, parce qu'en fait...
05:13Un tiers de nos dépenses, c'est nos dépenses sociales, non ?
05:14Elle est poussive parce qu'on ne fait que bouger...
05:15En plus, ce qui est intéressant, c'est qu'elle tient compte de la pénibilité,
05:18parce qu'elle dit quand même qu'un Français sur trois ne serait plus...
05:21Non, ce n'est pas concerné, donc c'est ça qui est quand même intéressant.
05:24C'est des curseurs, là où on ne change pas, là où on n'attaque pas les vrais sujets.
05:27Mais encore une fois, le vrai sujet, c'est qu'il y ait beaucoup plus...
05:30Ce n'est pas de demander aux mêmes Français qui sont déjà au boulot
05:34de suer le burnouz plus longtemps.
05:36L'idée, c'est qu'il faut qu'il y ait beaucoup plus de Français qui travaillent.
05:39Mais non, mais c'est les deux.
05:40Justement, beaucoup plus.
05:41Tous les autres pays européens travaillent plus que nous.
05:43L'idée...
05:44On peut avoir raison tout seul.
05:46Personne ne cotiserait plus...
05:47À 45 ans, personne ne cotiserait plus que les Français.
05:50Personne ne cotiserait plus que les Français.
05:52On n'arrête pas de dire l'Espagne, etc.
05:53Mais ils cotisent plus longtemps.
05:54Non, les Espagnols, ils cotisent beaucoup moins que nous.
05:57Ils vont jusqu'à 67 ans ?
05:5967 ans.
06:00Non, mais Edwige, la réalité, c'est que déjà, on part à 64 ans,
06:05avec un taux de chômage pour les 55-64 ans qui est encore élevé.
06:11Donc la priorité, ça ne doit pas être de repousser l'âge de départ officiel à la retraite.
06:15La priorité, ça doit être de faire bosser plus longtemps les seniors
06:19qui, aujourd'hui, ne sont pas en emploi.
06:21Et les jeunes aussi.
06:21Et les jeunes, bien évidemment.
06:23Mais oui, mais vous savez bien, le taux d'employabilité des seniors,
06:27il s'est un peu amélioré.
06:28Je vous cède le point là-dessus.
06:29Parce qu'on a dégalé le départ.
06:33Mais ça ne suffit pas.
06:34Là-dessus, vous avez raison, il y a un effet d'entraînement.
06:37Mais il y a aussi, encore une fois, des effets des contreparties.
06:41C'est-à-dire que, grosso modo,
06:43ce n'est pas parce que vous allez repousser l'âge de la retraite à 65 ans
06:46que votre chômeur de 63 ans va se transformer immédiatement en salarié.
06:50On sait qu'il y a des coûts liés à la santé.
06:52Non, mais peut-être qu'il ne serait pas devenu chômeur.
06:53C'est ça qui est important.
06:54Et puis, encore une fois, c'est les actifs qui payent.
06:56Je veux dire, encore une fois, on demande à ceux qui sont déjà...
07:00Oui, mais c'est le système par répartition.
07:01Oui, sauf qu'il y a un moment où, à ce moment-là, on bascule.
07:03Et il reste, c'est ce que dit Édouard Philippe.
07:05Il veut une dose de capitalisation.
07:07Donc là, il dit tous les gros mots, en fait, dans cette référence.
07:09Oui, mais il n'y a pas débat sur la capitalisation.
07:11Non, mais vous vous dites qu'il ne faut pas d'âge de départ, c'est ça, Emmanuel Lechypre ?
07:14Vous êtes pour une réforme à la hâtale ?
07:17Non, mais dans l'absolu...
07:18Non, il faut un âge pivot, il faut un âge pivot.
07:20Sinon, pour les femmes, justement, c'est...
07:23Un âge pivot ou pas, Emmanuel Lechypre ?
07:24Une carrière hachée, c'est difficile, s'il n'y a pas d'âge pivot.
07:27Non, mais je veux dire, on peut toujours essayer de repousser les curseurs, etc.
07:31Mais on voit bien que c'est extrêmement difficile,
07:32que ça ne résout pas les problèmes d'employabilité.
07:34Donc je pense que c'est la pire réforme à faire en termes de rapports coût-efficacité,
07:41coût politique et efficacité économique et financière.
07:43Vous voulez dire la réforme des retraites ou la réforme d'Édouard Philippe ?
07:45La réforme d'Édouard Philippe !
07:46Ne parlons pas des retraites pendant le prochain quinquennat.
07:49Concentrons-nous sur les vrais...
07:50C'est difficile, comme il y a un éléphant au milieu de studio, c'est difficile.
07:53On peut se passer de réforme des retraites ?
07:54Oui, parce que vous savez quoi, en fait, la réalité qui est dramatique ?
07:57C'est que cette réforme des retraites, on nous dit, c'est l'alpha et l'oméga de la réforme
08:02pour faire baisser les penses publics, etc.
08:03Et la réalité, c'est qu'on s'acharne sur ce totem,
08:08et finalement, on ne fait aucune des autres réformes qui seraient autrement plus importantes.
08:12Donc je pense qu'il y a une espèce d'acharnement sur cette réforme.
08:15On doit faire plus de deux réformes en même temps ?
08:19Là, vous mirez, ça plaît dans votre sens, c'est qu'on n'en a fait aucune ?
08:23La preuve que non, on ne l'a pas fait.
08:25Et puis encore une fois, moi je pense qu'on ne change pas de système.
08:28On est toujours sur...
08:30Je veux dire, honnêtement, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de débats sur ce que serait
08:35le meilleur système de retraite,
08:37et tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il y aurait quand même une forme
08:40de système de retraite à point
08:41qui serait quand même un peu plus efficace que le système actuel.
08:44Une sorte de retraite à la carte, quoi.
08:45qu'il a flingué, qu'il ne le propose même pas.
08:47En plus, il nous propose de dire des solutions.
08:48Ah bah non, parce que souvenez-vous, souvenez-vous quand même.
08:50Mais oui, je sais très bien.
08:51Donc voilà, je pense que vraiment, ce n'est pas une bonne proposition.
08:54C'est une proposition qui est un peu bête et méchante.
08:56Alors, il a fait cette proposition jour de la mobilisation sociale.
09:00Ça, c'était peut-être aussi un pari risqué.
09:03Il a fait un timing.
09:06Je pense qu'il est choisi quand même.
09:07C'est-à-dire que c'est le jour effectivement de la manifestation des lycéens et de la fonction publique.
09:11C'est à la veille de la présentation du budget quand même.
09:14Où là aussi, on va encore parler des retraités malgré tout.
09:18Et puis, avec les chiffres, la publication des chiffres de l'UNSEE.
09:21Mais il faut s'en souvenir qu'il devait la présenter normalement, c'était le jeudi dernier.
09:25Et qu'en fait, ces missions qu'il devait présenter...
09:27C'est Emmanuel Macron qui a torpillé sa réforme des retraites.
09:31Mais donc, il l'a fait sur YouTube.
09:32Bon, c'est peut-être une manière aussi moderne.
09:35On ne peut pas dire que ça décolle.
09:36Qui ?
09:37Les vues sur YouTube, sur...
09:40Donc, timing mal choisi pour vous ?
09:42Donc, en fait, politiquement, ça...
09:43Mais ce n'est pas une question de timing.
09:45Ce n'est pas une bonne proposition de réforme, c'est tout.
09:47Je pense que c'est un problème de popularité.
09:50C'est-à-dire que dans l'opinion publique, là, vous êtes d'accord, l'un et l'autre, ça
09:54ne passe pas ?
09:54Pour l'instant, mais après...
09:55Alors, sur sa réforme des retraites, je pense que c'est un peu tôt pour voir.
09:58Je vais prendre un sondage qui va montrer si ça le fait décoller ou pas.
10:02Parce que c'est aussi une de ses manières d'assumer son impopularité.
10:05C'est aussi une manière de faire parler de lui.
10:07Et là, on a beaucoup parlé de lui.
10:08Donc, c'est une manière, peut-être, de sortir de l'enlisement dans lequel il est un peu dans les
10:14sondages.
10:14C'est sans doute la pire manière.
10:15C'est sans doute la pire manière.
10:16On regardera avec attention, en tout cas, les sondages pour voir l'évolution de la courbe d'Edouard Philippe.
10:21En tout cas, dans l'opinion publique, avec cette réforme des retraites, on le rappelle, 65 ans, 45 années de
10:27cotisation.
10:27Mais un Français sur trois qui est néanmoins épargné serait une réforme qui serait mise en place d'ici 10
10:32ans.
10:33Voilà son projet.
10:33Merci à tous les deux d'être venus débattre sur le plateau de Good Morning Business.