00:00Face à le chiffre, Edwige Chevrillon, bonjour à tous les deux, bienvenue.
00:03Bonjour à tous.
00:048h44 sur BFM Business.
00:06Carrefour revoit ses objectifs à la baisse à la suite de la dégradation sociale et sécuritaire en France.
00:11Plusieurs magasins touchés, des pertes estimées à dizaines de millions d'euros,
00:15ce qui s'ajoute au pouvoir d'achat, au coût de l'énergie, aux difficultés ambiantes.
00:20Est-ce que c'est un cas isolé selon vous, Edwige Chevrillon, ou est-ce que ça peut faire tâche
00:24d'huile ?
00:25Non, à mon avis, ça peut quand même faire un peu tâche d'huile.
00:27Et ça commence à devenir, il faut être prudent, un scénario un peu catastrophe à tous les étages.
00:33Économique, business, finance et politique, ce qui est presque encore plus grave.
00:39Et social.
00:39Quand je dis politique, évidemment, c'est social.
00:41Ce qui était inquiétant dans les déclarations d'Alexandre Montparn, mais même de Thomas Burbo, le patron d'AXA,
00:47c'est qu'avant, ils étaient dans une position, le business allait à peu près, ça se tenait.
00:51On était dans une croissance qui n'était pas flamboyante.
00:54Mais bon, croissance positive, les perspectives n'étaient pas non plus flamboyantes pour 2027, mais positives.
00:59Et là, tout d'un coup, on a le sentiment qu'ils rentrent dans une position d'attentisme.
01:04Et ça, c'est vraiment ce qu'il y a de plus dangereux pour une économie comme la France,
01:10et notamment pour les entreprises.
01:12Et en plus, dans ce climat d'incertitude politique et sociale,
01:15ce qu'on peut dire, c'est que les cartes sont en train d'être bâties.
01:18On a tous ce sentiment-là, on a tous été frappés par les images,
01:23la violence qu'on a ressentie.
01:26Et ça se voit immédiatement sur le taux, sur le spread.
01:29On en a parlé tout à l'heure, 150 points de base.
01:32Oui, c'est 150 points de base.
01:33Je crois que c'est depuis 2011.
01:35On n'a pas connu ça.
01:36Donc là, on se trouve vraiment dans une situation très complexe.
01:42On a l'impression qu'on rentre dans cette spirale un peu dangereuse
01:45où tous les ingrédients se mélangent.
01:47Il y a d'abord ce traumatisme, je le disais, du 17 octobre.
01:50On a vu qu'à l'étranger, quand même, c'est l'une des premières fois
01:53que la France fait deux fois l'œil du Wall Street Journal.
01:55Il y a aussi ce sentiment de déliquescence de l'État.
01:59Jusqu'à présent, l'État en France, c'est ce qui nous tenait.
02:02C'est un peu notre contrat social.
02:04C'est l'État avec son administration fiscale, sa police,
02:08le sentiment qu'il maintenait l'arbre.
02:09Et là, tout d'un coup, on se rend compte que ça se délite.
02:11Donc vous voyez, on est en train, petit à petit,
02:13de rentrer dans une spirale que je trouve dangereuse.
02:17Ça se tend, effectivement.
02:19Ça se tend partout.
02:20Mais pour vous, ça tient, Emmanuel Le Chien ?
02:21Je pense qu'effectivement, la séquence des derniers jours,
02:24elle est effectivement extrêmement inquiétante.
02:28Et puis on se dit, il y a quand même tout un tas d'ingrédients
02:31qui parfois ne sont pas liés entre eux, d'ailleurs,
02:33et qui s'accumulent pour, effectivement, faire un contexte difficile.
02:37Moi, je ne serais pas si inquiet que ça.
02:39Oui, alors bien sûr, on entre dans une période d'incertitude,
02:42c'est certain, mais globalement, comme avant chaque élection présidentielle,
02:46et ça ne signifie pas nécessairement six mois de crise.
02:50Ce n'est pas parce qu'on a une juxtaposition de tout un tas d'événements,
02:53de tout un tas de risques,
02:55que tout va s'accumuler, tout va s'additionner
02:58pour produire une catastrophe.
03:00Moi, je rappellerai quand même qu'il y a beaucoup des anticipations
03:03ou beaucoup des mauvaises nouvelles actuelles
03:05qui sont déjà dans les cours,
03:08qui sont déjà dans les prévisions.
03:12Alors, quand on regarde dans l'histoire,
03:13les événements de ce week-end,
03:14en moyenne, ça a duré entre trois jours
03:19quand il y avait un vrai déclencheur,
03:21comme une loi, un incident,
03:23type la mort du jeune Naël, etc.
03:27Et puis sinon, c'est dix jours.
03:28Donc, historiquement, ces genres de mouvements sociaux,
03:30comme on en a connu ce week-end,
03:31ça dure à peu près une dizaine de jours,
03:33et puis après, tout le monde rentre chez soi.
03:35Pas les gilets jaunes, hein ?
03:36Les gilets jaunes, ça dure un peu plus longtemps.
03:38Oui, mais c'était...
03:38Et puis, ce n'est pas un mouvement social.
03:40Pour le coup, c'était...
03:40Là, ce n'était pas un mouvement social.
03:42C'était typique.
03:42Non, mais ce que je veux dire,
03:43c'est que la France,
03:45quand on regarde les enquêtes sur le moral,
03:46n'est pas à feu et à sang,
03:47comme le laissent entendre les réseaux sociaux
03:49et les chaînes d'info.
03:50Voilà.
03:50Donc, la vie, ce n'est pas uniquement
03:51que nous montrent les chaînes d'info
03:53et les réseaux sociaux.
03:54Vous aurez donné les réseaux avant le week-end.
03:56Et la France est plus abattue
03:58qu'effectivement en colère.
04:02Bon, moi, je vous rappelle quand même
04:03que dans ce scénario que vous décrivez tous,
04:05enfin, qu'on décrit tous d'ailleurs,
04:07moi aussi, comme apocalyptique,
04:08personne ne parle de récession.
04:10Personne ne parle de récession.
04:11Même si on révise en baisse
04:12les prévisions de croissance,
04:13on est quand même dans un monde en croissance.
04:15L'industrie ne tourne pas dans le vide.
04:17Ce qui est nouveau,
04:18et d'où notre débat aujourd'hui, Emmanuel,
04:19ce qui est nouveau,
04:20c'est justement des déclarations
04:21d'un Alexandre Bompard.
04:23Tous ces gens,
04:23ils font quand même très attention.
04:25J'allais dire surtout lui.
04:26Donc lui, il a révisé
04:26ses objectifs annuels à la baisse.
04:28Voilà, mais c'est presque
04:29ses commentaires.
04:30Il s'est invité aussi
04:31dans cette réunion d'analystes.
04:32C'est les commentaires qu'il a faits
04:34que je trouve presque encore plus inquiétants
04:36que ses difficultés,
04:38bon, conjoncturelles, voire structurelles.
04:40Là, c'est les propos.
04:43C'est que, attention,
04:44c'est cet attentisme.
04:45Et ce n'est pas à vous, Emmanuel,
04:46qui expliquait que c'est ça.
04:48C'est comme ça que la bobine s'enraille.
04:51Alors, on le comprend
04:51parce que lui, effectivement,
04:52ses magasins ont été frappés
04:53de plein fouet, etc.
04:5450 magasins.
04:55Si on est cynique
04:56sur le plan macroéconomique,
04:58sans oublier, effectivement,
05:00tous ces commerçants
05:01qui sont aujourd'hui
05:02dans une très grande difficulté,
05:03il y a une plasticité aujourd'hui
05:05de la consommation
05:06qui fait que, malheureusement,
05:07ça va profiter.
05:08Avec qui, tout ça ?
05:08Ça va profiter, effectivement,
05:10à la vente par Internet,
05:12à la vente par correspondance, etc.
05:14Oui, sauf qu'il y a de l'inflation
05:15et il y a un pouvoir d'achat
05:16qui est annoncé en baisse.
05:17Oui, mais effectivement.
05:18Non, mais encore une fois,
05:19je ne dis pas que la conjoncture
05:23est flamboyante.
05:24Mais la réalité,
05:24c'est qu'ils sont plus,
05:25les Français,
05:26ils sont plus inquiets
05:26que manifestement en colère.
05:30Regardez, on continue quand même,
05:31même si nos taux d'intérêt montent,
05:33etc.,
05:33on continue à emprunter
05:34très facilement
05:35toutes les émissions récentes.
05:3715 octobre, etc.,
05:38c'est passé.
05:39On a émis 12 milliards.
05:41Vous me parlez d'avant.
05:42C'est-à-dire qu'en fait,
05:43pour vous,
05:43il y a un point de bascule.
05:44Moi, il y a un point.
05:45Et pour vous, non, Emmanuel.
05:47Mais non, bien sûr que non,
05:48parce que vous allez voir même
05:49que ça va faire des effets positifs
05:51comme à chaque fois
05:51qu'il y a des destructions,
05:52il va falloir reconstruire, etc.
05:54Donc, ça vous fera même
05:54de la croissance.
05:56Comme il y a d'autres manifestants
05:57sur le BTP, alors.
05:58Les ménages français,
05:59ils ont de l'épargne.
06:00Les ménages français,
06:00ils ont encore plus épargnés.
06:02Ils ont quand même de l'épargne.
06:03Je pense que s'ils sont obligés,
06:04ils vont consommer.
06:05Et donc, voilà.
06:06Non, mais je ne dis pas
06:06que la situation est flamboyante,
06:08mais grosso modo...
06:09Mais en gros,
06:10ça peut tenir six mois comme ça
06:11jusqu'à la présidentielle ?
06:12On voit bien, regardez,
06:13par exemple,
06:14qu'il y a des tentatives
06:15qui sont faites.
06:15Je commence même à me douter.
06:16En plus, il y a quand même...
06:18Alors, Edwige ?
06:18On est quand même dans un moment,
06:21comme on dit,
06:23très particulier.
06:24On est même en train
06:25de remettre en cause
06:26la date de l'élection présidentielle
06:28parce que la date qui a été choisie
06:29est absurde.
06:30Parce que c'est le 2 mai,
06:31le deuxième tour.
06:32Le 1er mai,
06:33bon, déjà,
06:33il n'y a aucune presse.
06:34Comme vous savez,
06:35dans la tradition,
06:36les journaux ne paraissent pas
06:37le 1er mai.
06:38De toute façon,
06:39la veille,
06:39il ne faut pas mettre
06:39de sondage et tout.
06:41En plus, les gens seront partis
06:44il y a le 1er mai.
06:45Donc, c'est complètement absurde
06:46de mettre ça à 2 mai.
06:49Donc, ils sont en train
06:49de réfléchir,
06:50de le remettre au-delà d'avant.
06:51Alors, on va peut-être avancer,
06:52finalement.
06:53C'était notre débat.
06:54On va peut-être avancer
06:54le débat de la politique.
06:56C'est pour des raisons d'agenda.
06:59Il y a des raisons d'agenda.
07:00Non, mais ce que je veux dire,
07:01c'est qu'on a le sentiment
07:02que tout est en train
07:03de se déliter un peu.
07:04C'est ça que...
07:05On a débattu.
07:08On en a débattu lundi.
07:09Si Emmanuel Macron
07:10avait décidé d'avancer
07:11d'au moins un an
07:12cette élection présidentielle,
07:14ça aurait été très bien
07:14pour tout le monde.
07:15C'est-à-dire que ça aurait évité
07:16de perdre un an.
07:18Et là, effectivement,
07:19on se dit que politiquement,
07:20les 6 mois, ça va être dur.
07:21Mais au-delà de ça, Emmanuel,
07:23est-ce que cette élection,
07:24elle va régler le problème ?
07:26Est-ce qu'elle va tout régler ?
07:27C'est ça, la question qui se pose.
07:29Vous ne pouvez pas...
07:30Vous ne pouvez pas
07:31d'un seul coup comme ça...
07:32Elle ne va rien régler.
07:32Non, déjà, attendez.
07:34Non, déjà, elle va résoudre
07:35un problème qui, après,
07:38sera...
07:38Ça dépend de l'issue.
07:40Non, mais même si on s'en tient
07:42du seul point de vue
07:43de la démocratie.
07:44La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
07:45on a un gouvernement
07:45qui n'a pas de majorité,
07:47qui n'est capable
07:47de faire passer aucune loi,
07:49même si on voit que sur le budget,
07:50il y a des points d'accord
07:51qui se dessinent,
07:52il y a des gens qui essayent
07:53de faire des propositions
07:54de compromis.
07:55On regarde, par exemple,
07:55ce qu'a dit le député Bazin
07:57hier sur les réformes,
08:00sa proposition pour réformer
08:01les retraites,
08:02un truc un peu astucieux
08:03où on fait de l'indexation
08:04automatique ou pas.
08:05On s'aligne sur Agir Carco,
08:07etc.
08:07Donc, il y a des possibilités.
08:08Non, ce qu'il faut,
08:10c'est qu'effectivement,
08:11sorte de cette élection
08:13une majorité claire.
08:14Et je rappelle
08:14que la dernière règle
08:15qui fonctionne encore
08:16sous la Ve République,
08:18c'est qu'à chaque fois
08:18qu'on a élu
08:19un nouveau président,
08:20il a toujours eu
08:21une majorité assez large.
08:22Il y a toujours
08:23une effets présidentielles.
08:24Mais non, bien sûr que si.
08:25Emmanuel Macron,
08:25la première fois qu'il a été élu...
08:27Je vous parle de la première fois
08:29qu'un président est élu.
08:31C'est la seule règle
08:33qui fonctionne.
08:34Oui, absolument.
08:35Attendez, 2017,
08:36vous faites les malins tous,
08:38mais 2017,
08:38non mais globalement.
08:40Ce qu'on entendait
08:41dans l'échiquier politique,
08:42c'était, vous vous rendez compte,
08:43Emmanuel Macron,
08:43il n'a pas de parti,
08:44il n'a rien,
08:45vous allez voir de toute façon,
08:46vous n'avez pas voulu
08:47François Pignon à l'Élisez,
08:48vous l'aurez à Matignon
08:49et ce sera une majorité.
08:51Résultat,
08:51il a eu sa majorité.
08:52Mais la question
08:53est quand on interroge
08:54des politologues,
08:54j'ai fait ça un pas plus tard qu'hier,
08:57sur cet effet présidentiel
08:58que vous décrivez
08:59qui a toujours fonctionné
09:00et que là,
09:01on pourrait avoir un doute
09:02parce que si jamais,
09:03vous prenez tous les derniers sondages,
09:04a priori,
09:05c'est Marine Le Pen
09:05qui plie le match
09:07pour l'instant,
09:07pour l'instant,
09:08ce n'est pas sûr du tout
09:09qu'on se retrouve
09:09avec une majorité
09:11à l'Assemblée nationale.
09:12Déjà, déjà.
09:13Donc vous voyez,
09:14à mon avis,
09:14ça va être une élection
09:15très complexe.
09:16On ne va pas faire
09:17de politique de question
09:17mais aujourd'hui,
09:18si vous additionnez
09:20les voix à l'Assemblée,
09:22si vous additionnez
09:23les députés RN
09:25et beaucoup
09:26de députés droite
09:28qui s'associeront
09:29avec le RN,
09:30bon,
09:30on peut penser
09:31qu'il y aura une majorité.
09:32Donc moi,
09:32je dis juste
09:33qu'au moins,
09:34ce qui sera clair,
09:35c'est qu'on aura un pays
09:36qui aura une majorité,
09:37qui pourra être gouverné,
09:38qui pourra mettre en place
09:39sa politique.
09:40Oui, enfin,
09:40encore,
09:40il faudrait-il
09:41que LR bascule côté RN.
09:42Quel qu'il soit.
09:44Aujourd'hui,
09:45c'est quand même
09:45le scénario
09:46le plus probable.
09:48Donc arrêtons-nous
09:49sur le scénario
09:50le plus probable.
09:53Encore une fois,
09:53sur le LR,
09:54je suis d'accord avec vous.
09:55Non, mais cette élection,
09:57elle aurait eu lieu
09:59il y a un an.
10:00C'est David Lissnard
10:00qui dit qu'il faut
10:01avancer l'élection
10:02présidentielle.
10:02Oui, mais c'est ce que
10:03j'ai défendu lundi.
10:04Mais même,
10:05bon, après,
10:05plus les mois passent
10:06et puis de toute façon,
10:07il ne le fera pas.
10:08C'est Édouard Philippe,
10:09mais il est revenu aussi.
10:10Plus les semaines passent
10:11et plus...
10:12Et puis de toute façon,
10:12c'est trop tard maintenant.
10:13La question est,
10:14je ne se pose plus vraiment.
10:14Plus ce scénario est improbable.
10:15Donc on va faire avec.
10:18Et là, je pense qu'on rentre
10:19dans une période
10:20intéressante à déculter.
10:22Et d'ailleurs,
10:22vous allez revenir
10:23pour m'en parler.
10:24Mais j'espère bien.
10:24Oui, face à le chiffre,
10:25c'est tous les jours
10:26à 8h40.
10:27Merci Edwige Chevrillon.
10:28Merci à tous les deux
10:29d'avoir participé à ce débat.
