- il y a 6 semaines
Mardi 8 septembre 2026, retrouvez Dorothée de Bernis (Avocate associée, Desfilis), Brunessen Bertrand (Professeure de droit public, Université de Rennes) et Bastien Marguerite-Garin (Associé, Avocoop) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:05Musique
00:24Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:28du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler de la commercialisation à distance des services financiers
00:35avec Dorothée Debernis, avocate associée chez Défilis Avocats.
00:39On parlera ensuite de la redéfinition du statut d'hébergeur avec Brunzen Bertrand,
00:45professeur de droit à l'université de Rennes.
00:48Et enfin, on verra comment le foncier peut être un atout pour les collectivités
00:53et peut être un véritable levier avec Bastien, Marguerite, Garin, avocat associé chez Avocop.
01:01Voilà, vous savez tout, Lex Inside, c'est parti !
01:06Musique
01:14On commence tout de suite ce Lex Inside avec la réforme de la commercialisation à distance des services financiers.
01:22Quels sont les principaux changements ?
01:24On en parle tout de suite avec mon invité, Dorothée Debernis, avocate associée au sein du cabinet Défilis Avocats.
01:32Dorothée, bonjour !
01:33Bonjour Arnaud, merci de m'avoir invitée sur votre plateau.
01:36Alors on va parler de cette réforme, mais avant, pour poser le décor,
01:41pouvez-vous nous présenter un peu le contexte et les objectifs de cette réforme ?
01:47Alors, c'est une réforme qui est issue d'une ordonnance et d'un décret du 1er janvier 2026.
01:54Et en fait, il s'agit de mettre en œuvre une directive européenne de 2023 et de l'implémenter en
02:00droit français.
02:01L'objectif, je dirais, c'est de mettre à jour le régime au regard des évolutions technologiques
02:07et notamment de tout ce qui est vente en ligne.
02:09Et c'est essentiellement le code de la consommation, en fait, qui va être impacté par cette réforme.
02:16Cette réforme, donc, elle est rentrée en vigueur le 19 juin 2026 pour la majorité des dispositions,
02:22pas tout à fait toutes, mais la majorité.
02:24Et donc, il faut savoir que tous les contrats qui ont été conclus avant cette date
02:28ne sont pas impactés, en fait, par la réforme.
02:30Et cette réforme, pour le champ d'application,
02:33donc ça concerne la relation entre les professionnels et les consommateurs
02:37et donc sont exclus les non-professionnels.
02:39Donc, il y a quatre grandes séries de mesures.
02:43La première, c'est le renforcement des informations obligatoires.
02:49Concrètement, quelles sont les nouvelles obligations qui sont imposées aux professionnels ?
02:53Alors, il y avait déjà une liste assez longue d'informations obligatoires.
02:57Elle a été fortement renforcée.
03:00Je ne vais pas rentrer dans le détail des renforcements,
03:03mais l'information, elle doit être fournie de manière claire.
03:07Et il faut que le consommateur puisse avoir accès à un document,
03:11qu'il puisse imprimer un seul document.
03:13Toutes les informations, bien sûr, doivent être fournies avant la conclusion du contrat.
03:17Mais ce qui est vraiment intéressant, je trouve,
03:19c'est qu'on s'oriente presque vers une obligation de conseil, en fait.
03:24Pourquoi ?
03:24Parce que, en fait, le consommateur, il faut qu'il puisse comprendre,
03:30il faut qu'on lui explique,
03:32et qu'il puisse appréhender le contrat qu'il s'apprête à signer.
03:36Et le processus ne va pas qu'être exclusivement en ligne,
03:40puisque quand c'est signé en ligne,
03:42il faut qu'il puisse échanger avec une personne.
03:46Et donc, ça implique un échange verbal
03:50pour expliquer qu'il appréhende bien le contrat qu'il va signer, en fait.
03:55Et puis, ensuite, il y a tout un pan, en fait, complémentaire,
04:00qui est un pan pour éviter la manipulation des consommateurs
04:03par des pratiques trompeuses,
04:05des pratiques trompeuses qui auraient, en fait,
04:07pour effet de le pousser à conclure le contrat
04:10ou bien à renoncer à son droit de renonciation, en fait.
04:15Comme les dark patterns, c'est ça ?
04:16Exactement, c'est ce qu'on appelle les dark patterns.
04:19Alors ça, ça existait déjà,
04:20mais ça existait pour tout ce qui était fournisseur de plateformes en ligne.
04:26Et aujourd'hui, c'est tous les professionnels qui sont concernés.
04:30D'accord.
04:31Alors, deuxième série de mesures,
04:33le renforcement du droit de rétractation.
04:37Quelles sont les modifications en la matière ?
04:39Alors, le droit de rétractation,
04:40alors tout d'abord, il y a un délai de rétractation qui a été introduit.
04:44Et ce qui est intéressant dans la démarche,
04:47c'est que ce délai, il va varier en fonction
04:49de si le consommateur a reçu ou pas
04:52les informations qui lui sont dues.
04:55Donc, le délai de base, c'est un délai de 14 jours
04:57pour se rétracter à partir de la signature du contrat.
05:01Après, si le consommateur n'a pas reçu les informations,
05:04le délai, il passe à 1 an et 14 jours.
05:07D'accord.
05:07C'est un peu une sanction, voilà, exactement.
05:10Et alors, il n'y a carrément plus de délai
05:13à partir du moment où les obligations afférentes
05:16au droit de rétractation n'ont pas été respectées.
05:18Ce qui veut dire que, du coup,
05:19il va pouvoir se rétracter à tout moment,
05:22bien ultérieurement.
05:23Ça, c'est vraiment une volonté de protéger le consommateur ?
05:26Exactement.
05:27Protéger le consommateur face aux dérives,
05:29tout ce qui se passe avec le démarchage en ligne.
05:32Oui, tout à fait.
05:33Alors, on va parler justement d'une troisième série
05:36d'évolution, c'est le démarchage téléphonique
05:40qui est vraiment strictement encadré par ces textes.
05:44Quelles sont les nouvelles règles applicables en la matière ?
05:48Alors, oui, il y a la création d'un double régime
05:51en matière de démarchage.
05:54Juste une petite précision par rapport au droit de rétractation.
05:58Il y a une nouveauté également
05:59qui est ce bouton renonciation, en fait.
06:02C'est-à-dire que, déjà, le consommateur doit être informé
06:05de l'existence d'un bouton renonciation.
06:08Mais, en fait, sur le site Internet,
06:11il va y avoir un premier bouton
06:13où le consommateur doit pouvoir presser
06:16en disant qu'il renonce.
06:17Puis, un deuxième où il confirme.
06:19Et le professionnel, lui, doit accuser réception de ça.
06:23Donc, c'est vraiment une mesure de protection
06:26avec ce bouton qui doit être facilement accessible.
06:29On en vient au démarchage téléphonique.
06:31Alors, quelles sont les nouveautés ?
06:32Est-ce que vous me laissez juste préciser quelque chose
06:34qui est quelque chose d'important ?
06:35Je vous en prie, une dernière précision.
06:36Oui, parce qu'en fait,
06:38ça ne s'applique pas que à la commercialisation
06:40de services financiers.
06:42Ça s'applique vraiment à tous les contrats
06:44conclus à distance via une interface.
06:47Donc, en fait, c'est beaucoup plus large
06:48que ce qu'on pense.
06:50Et donc, le démarchage téléphonique.
06:52Le démarchage téléphonique.
06:53Alors, double régime.
06:54Donc, la principale nouveauté
06:56sur le démarchage téléphonique,
06:58c'est vraiment pour tous les contrats
07:00de services financiers, mais pas pour les contrats
07:02d'assurance.
07:02Il y a une distinction, un double régime
07:04pour les contrats de services financiers.
07:06Eh bien, il y a une interdiction
07:08des contrats qui sont conclus
07:09lors du premier appel téléphonique.
07:11C'est-à-dire qu'on met en place
07:13une vente en deux étapes, en fait.
07:14Et il faut que le consommateur
07:16reçoive, avant de conclure le contrat,
07:19une synthèse de la proposition
07:21qui lui a été faite,
07:22avec vraiment les termes,
07:24et qu'il soit en mesure
07:25de se prononcer sur cette base.
07:27Cette vente en deux temps,
07:28c'est vraiment pour s'assurer
07:29du consentement du consommateur,
07:31c'est ça ?
07:31Exactement.
07:32D'accord.
07:33Après, il y a aussi des dispositions
07:36qui concernent le régime des sanctions.
07:38Quelles sont ces dispositions ?
07:40Oui, alors, autrefois,
07:42on était dans un régime
07:43beaucoup plus pénal,
07:44et avec la réforme,
07:45il y a vraiment une volonté
07:46de dépénaliser ce champ.
07:51Mais en revanche,
07:52il y a des sanctions administratives,
07:54des sanctions administratives
07:55qui sont lourdes,
07:56puisqu'elles peuvent aller
07:58jusqu'à 375 000 euros.
08:00Oui, en effet, c'est conséquent.
08:01Il faut que ce soit dissuasif.
08:03Et tout est mis sous le contrôle,
08:05en fait, de la direction générale
08:07de la concurrence,
08:08de la consommation
08:09et de la répression des fraudes.
08:11DGCCRF.
08:11Exactement.
08:13Donc, voilà,
08:13une dépénalisation, essentiellement,
08:15ce qu'il faut retenir.
08:16Pour terminer,
08:16peut-être quelques conseils
08:18pour nos téléspectateurs ?
08:19Oui, alors,
08:20je pense qu'il y a
08:21quatre conseils principaux.
08:23Le premier,
08:24c'est vraiment,
08:25pour les professionnels,
08:27il faut pouvoir tracer
08:28et horodater
08:29la fourniture
08:30des informations contractuelles.
08:32Pourquoi ?
08:33Parce que c'est le professionnel
08:34qui a la charge de la preuve.
08:35Il doit prouver
08:36qu'il a fourni
08:37les informations
08:39en temps voulu.
08:40et puis qu'elles n'étaient pas
08:41trompeuses.
08:42Donc, c'est vraiment
08:42une importance
08:44de pouvoir tracer
08:45horodater.
08:46Le deuxième conseil,
08:47je dirais qu'il faudrait
08:48pouvoir auditer
08:49le parcours
08:50de souscription
08:51pour éviter,
08:52bien sûr,
08:53les pratiques trompeuses.
08:54Ça veut dire quoi,
08:55auditer ?
08:56Auditer,
08:56ça veut dire
08:58veiller à ce qu'il n'y ait pas
08:59de pratiques trompeuses,
09:01veiller à ce que l'information
09:02soit en règle
09:03avec la nouvelle réforme.
09:05et puis,
09:06qui est ce fameux bouton
09:07de renonciation
09:08dont je vous ai parlé.
09:09Et celui-là,
09:09il faut qu'il soit accessible
09:11facilement
09:12et en première page.
09:13Ensuite,
09:15les professionnels
09:16vont devoir adapter
09:17le parcours de vente.
09:19Donc,
09:20cette partie de la réforme,
09:21elle rentre en vigueur
09:22le 1er janvier 2027.
09:24Donc,
09:24c'est ce à quoi
09:25il faut se préparer.
09:26Il faut que les équipes
09:26de vente
09:27aient bien en tête
09:28que la vente
09:29se fait désormais
09:31en deux temps
09:32avec la communication
09:33entre-temps
09:35de la proposition
09:36qui est faite.
09:37Et le dernier point,
09:39c'est pour les professionnels
09:40qui ont recours
09:40à des sous-traitants.
09:42Il va falloir
09:43qu'ils monitorent également
09:44les pratiques
09:45de leurs sous-traitants
09:45parce qu'ils seront
09:47soumis aux mêmes sanctions.
09:49On va conclure là-dessus.
09:50Merci Dorothée de Bernis.
09:51Je rappelle que vous êtes
09:52avocate associée
09:53au sein du cabinet
09:53des Phyllis Avocats.
09:54Merci beaucoup Arnaud.
09:55Tout de suite,
09:56on change de domaine.
09:57On va parler
09:57du statut
09:59d'hébergeur
10:00et notamment
10:00de la responsabilité
10:02des plateformes numériques
10:03à l'aune
10:04des dernières
10:05jurisprudences
10:06de la CGE.
10:18On poursuit ce Lex Inside
10:19et on va s'intéresser
10:20à une question centrale
10:22du droit du numérique,
10:23le statut
10:23d'hébergeur.
10:25Avec ses arrêts
10:25des 16 juin
10:27et 16 juillet,
10:28la CGE vient durcir
10:30le régime
10:31de responsabilité
10:32des plateformes
10:33et redessine
10:34le statut
10:35d'hébergeur.
10:36Pour décrypter
10:37cette évolution,
10:38je reçois
10:38Brunsen Bertrand,
10:40professeur
10:41en droit public,
10:42titulaire de la chaire
10:44Jean Monnet
10:44sur la gouvernance
10:45des données,
10:46professeur de droit
10:47à l'université
10:48de Rennes,
10:49dont le dernier ouvrage
10:51s'appelle
10:51L'Europe des données,
10:53le droit avant le marché
10:55et vient de paraître
10:56chez Bruiland.
10:58Brunsen Bertrand,
10:59bonjour.
10:59Bonjour Arnaud.
11:00On va parler ensemble
11:01de ces arrêts
11:03mais pour bien comprendre
11:04cette évolution,
11:05pouvez-vous nous rappeler
11:06ce qu'est le statut
11:07d'hébergeur,
11:08son régime juridique ?
11:10Le statut d'hébergeur,
11:11c'est effectivement
11:12un régime
11:13d'exonération
11:15de responsabilité
11:17des plateformes,
11:17une exonération
11:18conditionnelle,
11:20c'est-à-dire
11:20que les plateformes
11:21ont été conçues,
11:23c'est un régime
11:24qui date
11:24de la Directive 2000
11:25sur le commerce électronique
11:26mais qui a été maintenu
11:28par le règlement
11:29sur les services numériques
11:30ou le DSA.
11:31C'est l'idée
11:32que les plateformes
11:34sont des hébergeurs,
11:35des intermédiaires techniques
11:37passifs,
11:38en gros,
11:38qui ne font que stocker
11:39des données
11:40qui circulent
11:41sur leurs services.
11:43D'où un régime
11:44d'exonération
11:44de responsabilité
11:46qui est conditionnel
11:47parce que
11:49cette exonération
11:51est conditionnée
11:51au fait que,
11:52d'une part,
11:53il n'est pas connaissance
11:53d'une illicité
11:54et que,
11:55d'autre part,
11:56à tout moment
11:57où ils en ont connaissance,
11:58ils retirent
11:59sans délai
12:00ces contenus.
12:01Et ça s'accompagne aussi,
12:03c'est complémentaire,
12:04d'une absence
12:05d'obligation générale
12:06de surveillance
12:07de ce qui se passe
12:07sur les réseaux.
12:09Alors,
12:09c'est vrai que ce régime
12:10a été pensé
12:11à un moment,
12:12au début des années 2000,
12:13où, évidemment,
12:14les plateformes
12:14n'étaient pas
12:15ce qu'elles sont aujourd'hui
12:16et qu'on voit
12:17que, de plus en plus,
12:18elles jouent un rôle
12:19un petit peu plus actif
12:21dans la façon
12:22dont fonctionne
12:22leurs services
12:23et que,
12:24dans certains cas,
12:25on s'est un petit peu
12:26interrogé
12:27sur la pertinence
12:29de les considérer
12:30comme des intermédiaires
12:31techniques neutres,
12:33d'où les arrêts
12:34de la Cour de justice
12:35que vous avez évoqués.
12:36Alors,
12:36justement,
12:37vous venez de présenter
12:38ce cadre
12:39et ces deux décisions
12:41viennent interroger
12:43ce cadre
12:44que vous venez
12:45de rappeler.
12:46Est-ce qu'on peut dire
12:47pour autant
12:48que ces arrêts
12:48constituent une rupture
12:50par rapport à ce cadre ?
12:52Alors,
12:52ce n'est pas une rupture
12:53parce qu'en fait,
12:54ce sont des critères
12:54qui existaient
12:55dans la jurisprudence.
12:56La Cour avait déjà défini
12:59un hébergeur
12:59plutôt passif
13:01d'un hébergeur
13:02qui joue un rôle
13:02plus actif
13:03dans les services
13:04et elle se fondait
13:05sur deux critères
13:06qu'on va retrouver là.
13:07Le critère
13:08de la connaissance
13:09des contenus
13:10qui circulent
13:11sur la plateforme
13:12et le critère
13:13du contrôle.
13:14Sauf que c'était
13:14des critères
13:15qui étaient plutôt
13:16cumulatifs
13:16et qui avaient
13:17une portée limitée.
13:18Là,
13:19ce qui est assez spectaculaire,
13:20c'est donc
13:20dans toute une série
13:22d'arrêts
13:22rendus à un mois
13:23de distance,
13:25elle va d'une part
13:26autonomiser
13:26ces deux critères.
13:27Donc,
13:28le critère
13:29du contrôle
13:30dans les arrêts
13:31du 16 juin dernier,
13:32le critère
13:33de la connaissance
13:34dans les affaires
13:35du 16 juillet.
13:37Et donc,
13:37les arrêts
13:38du 16 juin,
13:40c'était sur
13:40l'accès
13:42à des sites
13:42pour adultes
13:43et aussi
13:44des plateformes
13:45qui hébergeaient
13:46des services
13:48de géolocalisation
13:49de radars
13:49et des choses comme ça.
13:50Donc,
13:50la question était
13:51de savoir
13:51si l'organisation
13:55algorithmique
13:55de ces services
13:57démontrait
13:57qu'il y avait
13:58un contrôle
13:58de la part
13:59de la plateforme.
13:59Et là,
14:00la Cour de justice
14:01répond oui
14:01avec une acceptation
14:02un peu large.
14:03Et dans la seconde affaire,
14:05donc,
14:05pile un mois
14:06après mi-juillet,
14:07la Cour de justice,
14:08donc là,
14:08il s'agissait
14:09d'un partenariat
14:11commercial
14:12entre YouTube
14:13et une des chaînes.
14:14Et donc,
14:15la Cour de justice
14:15a considéré
14:16qu'en établissant
14:17ce partenariat
14:18commercial,
14:19YouTube avait
14:20une connaissance
14:21finalement
14:22de ces contenus
14:24et donc
14:26permettait
14:26de disqualifier
14:27l'exonération
14:29de responsabilité.
14:30Je précise juste
14:31qu'écarter
14:32l'exonération
14:33de responsabilité
14:34ne signifie pas
14:35ipso facto
14:35que la responsabilité
14:36est engagée.
14:37Dans un premier temps,
14:38on écarte l'exonération
14:39et dans un second temps,
14:40le juge national
14:40pourra apprécier
14:41si il y a des conditions
14:42de responsabilité.
14:43sont réunis.
14:43Alors,
14:44on va s'intéresser
14:44à ces deux aspects.
14:45Tout d'abord,
14:46on va voir le rôle
14:47de l'algorithme
14:49tel que défini
14:50par les juges.
14:52Comment on peut expliquer
14:52qu'une plateforme
14:54puisse perdre
14:55le bénéfice
14:56de l'exonération
14:57que vous avez rappelée
14:58du seul fait
14:58de son algorithme ?
15:00Alors,
15:02en théorie,
15:03ce n'est pas du seul fait
15:04de l'algorithme
15:05parce que sinon,
15:06effectivement,
15:06il n'y a plus
15:07de statut d'hébergeur.
15:08Tout fonctionne comme ça.
15:09La Cour distingue
15:12un algorithme
15:13assez neutre,
15:14finalement,
15:15qui ne fait que classer
15:16et indexer des contenus
15:17d'une organisation
15:19algorithmique
15:20qui permet
15:21de défendre
15:22les intérêts
15:23de la plateforme,
15:24c'est-à-dire
15:25en mettant en avant
15:26certains contenus
15:27par rapport à d'autres,
15:28en personnalisant
15:29du contenu.
15:29Donc,
15:30si c'est un pur
15:30classement-indexation
15:32pour faciliter la recherche,
15:33a priori,
15:34on n'est pas dans...
15:35On est toujours
15:36dans un intermédiaire neutre.
15:39Cela dit,
15:40quand on voit
15:40le modèle économique
15:41des plateformes
15:42qui reposent
15:42notamment sur
15:43une économie
15:44de l'attention,
15:45on voit bien
15:45que ça repose
15:47sur du ciblage,
15:48la personnalisation
15:49de contenu.
15:50Donc,
15:50s'il y a une acceptation
15:51large de cette
15:52interprétation
15:53de la Cour,
15:54effectivement,
15:55il y a quand même
15:55beaucoup de plateformes
15:56qui vont se voir
15:58écarter ce statut
16:00d'hébergeur
16:00et cette exonération
16:01de responsabilité.
16:02Alors,
16:02il y a un deuxième aspect,
16:03c'est la connaissance
16:05concrète
16:06du contenu
16:08qui a retenu
16:09l'attention
16:09des juges.
16:10En quoi l'examen,
16:12par exemple,
16:12d'une chaîne
16:13à des fins de monétisation
16:14peut suffire
16:16à caractériser
16:17une connaissance
16:17du contenu ?
16:19Alors,
16:19là aussi,
16:20c'est une interprétation
16:21large,
16:22même si on ne sait pas
16:23encore exactement
16:23la portée
16:24de cette solution.
16:26Dans l'effet
16:27qui était à l'origine
16:28de l'affaire,
16:28c'était une chaîne
16:29sur des paris
16:31en ligne
16:31et donc,
16:32ce qui était reproché
16:33par le juge national,
16:34c'était d'avoir fait
16:35de la publicité,
16:36que cette chaîne YouTube
16:37ait fait de la publicité
16:38pour des paris en ligne.
16:39Et la Cour de justice
16:40a estimé
16:40qu'au moment
16:41de l'examen
16:42du partenariat commercial
16:43où la plateforme
16:45va examiner
16:46la ligne éditoriale
16:48de la chaîne,
16:49les principaux contenus
16:50mis en avant
16:51par la chaîne,
16:52elle ne pouvait pas
16:53ignorer
16:54qu'il pouvait y avoir
16:54des publicités
16:55pour les paris
16:56en ligne.
16:57Voilà,
16:58donc c'est une connaissance
16:59un peu théorique
17:00et effectivement
17:00pas une connaissance
17:01effective de chaque contenu.
17:03Là,
17:03on parle de YouTube ici,
17:04mais il faut bien
17:05s'imaginer
17:05qu'en fait,
17:05là aussi,
17:06ça fait partie
17:06du modèle économique
17:07des plateformes.
17:09Meta le fait pour Facebook,
17:10X le fait,
17:12TikTok aussi,
17:12de rémunération,
17:13de monétisation
17:14des contenus.
17:15Donc,
17:15ce n'est pas la monétisation
17:16en soi
17:17qui est considérée
17:18comme une connaissance,
17:19c'est l'examen
17:21des conditions
17:22pour conclure
17:23ce partenariat commercial.
17:25Et enfin,
17:26on va parler
17:28de l'articulation
17:29avec le DSA,
17:30le règlement
17:30sur les services numériques
17:31parce que c'est le texte
17:33important en la matière.
17:35Est-ce que ces décisions
17:37valent aussi
17:38en matière de DSA ?
17:40Alors,
17:41a priori,
17:41oui,
17:42on l'a vu même
17:42dans d'autres lignes
17:43de jurisprudence
17:44où on a les mêmes notions
17:45donc il n'y a pas de raison
17:47que cette ligne jurisprudentielle
17:49ne soit pas transposable
17:50avec des petites nuances,
17:52cela dit,
17:53du fait de la rédaction
17:54du DSA.
17:55Peut-être deux points
17:56à préciser.
17:57Le premier,
17:57c'est que le DSA
17:58précise bien
17:59que toutes les mesures
18:01qui sont prises
18:02par les plateformes
18:03pour détecter
18:03des contenus illicites
18:04ou pour respecter
18:06les règles de droit
18:08ne vont pas être considérées
18:10comme des mesures
18:11proactives de la plateforme
18:12qui lui feraient perdre
18:13le statut d'hébergeur.
18:14Et l'autre point
18:15qui est important,
18:15c'est que le DSA
18:17maintient l'absence
18:18d'obligations générales
18:19de surveillance
18:20mais il y a une contrepartie
18:21avec des obligations
18:23de diligence
18:24pour les plateformes
18:25alors qu'il varie
18:25selon la taille des plateformes
18:26mais de traitement
18:27des signalements,
18:28de transparence
18:29des algorithmes
18:30et donc ces mesures
18:32dans un premier temps
18:33ont été perçues
18:34comme un peu contradictoires
18:35avec cette absence
18:36d'obligations
18:36de surveillance
18:37mais néanmoins
18:38elles vont venir
18:39conforter ces critères
18:40jurisprudentiels
18:41parce que
18:42un juge
18:43pour reprendre le critère
18:44du contrôle algorithmique
18:45comment un juge
18:46va décider
18:46si l'algorithme
18:48est conçu
18:48de telle manière
18:49est-ce qu'il y a un contrôle
18:49sauf qu'avec le DSA
18:51il y a des obligations
18:52d'audit
18:53de rapports
18:53de transparence
18:54etc.
18:55qui vont donner
18:56des éléments concrets
18:57au juge
18:58pour la qualification
18:59juridique
19:00des plateformes
19:01comme hébergeurs
19:02ou non
19:02donc tout ça
19:03va renforcer
19:05in fine
19:05cette tendance
19:06jurisprudentielle
19:07à limiter
19:08le statut
19:09d'hébergeur
19:10a priori
19:10très fortement
19:11on va conclure là-dessus
19:12merci Brunsen Bertrand
19:13je rappelle que vous êtes
19:14professeur de droit
19:15à l'université de Rennes
19:16tout de suite
19:17l'émission continue
19:17on enchaîne
19:18avec le foncier
19:20on verra
19:21que ce sera
19:21un véritable levier
19:22pour les collectivités
19:23dans quelques instants
19:35le foncier inoccupé
19:36représente un potentiel
19:38sous-estimé
19:39par les collectivités
19:40locales
19:41encore faut-il
19:42maîtriser
19:42les outils juridiques
19:44on fait le point
19:45avec mon invité
19:46Bastien Marguerite Garin
19:48associé
19:48chez Avocop
19:49Bastien bonjour
19:50bonjour
19:51on va parler ensemble
19:52du foncier
19:53comme outil
19:54sous-exploité
19:55par les collectivités
19:56locales
19:57pour commencer
19:58on va s'intéresser
20:00aux outils
20:01juridiques
20:02quels sont
20:03les outils juridiques
20:04qui permettent
20:05de valoriser
20:06un fond
20:06un foncier
20:07qui soit public
20:08ou privé
20:09qui est inoccupé
20:10alors déjà
20:11il faut peut-être
20:12revenir
20:13aux bases
20:14de ce qu'elles font
20:15si inoccupées
20:15des collectivités
20:17territoriales
20:17elles peuvent
20:18se retrouver
20:19avec des biens
20:20inoccupés
20:21que ce soit
20:22des anciens bâtiments
20:23administratifs
20:24que ce soit
20:25des locaux
20:27qu'elles ont pour habitude
20:28de mettre à disposition
20:29des associations
20:29ou parfois
20:30et ça arrive de plus en plus
20:31souvent
20:31des éléments patrimoniaux
20:33des gares
20:36plein d'éléments
20:36des immeubles historiques
20:37qu'elles ont souhaité
20:39racheter
20:39pour éviter
20:40qu'ils ne soient détruits
20:40ou qu'ils passent
20:41dans le parc privé
20:42mais qu'elles doivent
20:43entretenir
20:43et ça
20:44ça a un coût
20:44évidemment
20:45pour les collectivités
20:45parce qu'un bâtiment
20:47qui est vide
20:47se dégrade
20:48bien sûr
20:49et donc
20:50il faut payer
20:50les fluides
20:51il faut payer
20:52l'entretien
20:52et parfois
20:53un bâtiment vide
20:54ça peut aussi
20:54être un facteur
20:55d'insécurité
20:57ou en tout cas
20:58de trouble
20:58à l'ordre public
21:00dans ces villes
21:00et donc
21:01elles cherchent
21:01à le valoriser
21:03pour le valoriser
21:04évidemment
21:05il faut mettre
21:06quelqu'un dedans
21:06donc bon
21:07elles peuvent soit
21:08le vendre
21:08soit faire des opérations
21:09assez classiques
21:09mais de plus en plus
21:11ce qui se met en place
21:11c'est ce qu'on appelle
21:12les opérations
21:12d'urbanisme transitoire
21:14de quoi s'agit-il ?
21:15Une opération
21:16d'urbanisme transitoire
21:17en fait
21:18ça consiste
21:19à se dire
21:20qu'on a un bien
21:21qui est inoccupé
21:21qu'on a des acteurs
21:23qui sont des acteurs
21:24d'économie sociale et solidaire
21:25des acteurs associatifs
21:26des entreprises
21:27à but non lucratif
21:28qui ont une volonté
21:30de développer
21:30des services
21:31ou des activités
21:32dans ce foncier-là
21:33et donc
21:34on leur met
21:34à disposition
21:35et donc pour ça
21:36je reviens sur les outils
21:37on a un certain nombre
21:38d'outils
21:39qui peuvent être
21:39soit de court
21:40soit de long terme
21:41Alors quels sont
21:41ces instruments juridiques ?
21:43Les instruments juridiques
21:44de court terme
21:44ça peut être
21:45sur le domaine public
21:46de la collectivité
21:47une autorisation
21:48d'occupation
21:49du domaine public
21:50conclue à court terme
21:51ça c'est le moyen
21:52qu'on utilise le plus souvent
21:53et sur le domaine privé
21:55ça va être
21:56des baux
21:56plus classiques
21:57le plus souvent
21:58un bail civil
21:59de court terme
22:01puisque une association
22:02peut exercer ses activités
22:03dans des locaux
22:04classiques
22:05du bail civil
22:05comme on connaît
22:06pour notre appartement
22:07Court terme
22:08c'est quoi la durée ?
22:09Un an
22:10ou des baux précaires
22:12qui parfois
22:12peuvent être pour moins que ça
22:13En fait ce qu'il faut comprendre
22:15dans l'urbanisme transitoire
22:17c'est que cette phase
22:18de court terme
22:18elle est très importante
22:20parce qu'il ne faut pas
22:21se précipiter
22:22vers une solution
22:23de long terme
22:23sur des montages
22:25qu'on maîtriserait mal
22:26et donc se retrouver
22:28coincé pour 4, 5, 9 ans
22:30si on fait du bail commercial
22:32avec finalement
22:33des acteurs
22:34dont l'équilibre économique
22:35n'est pas garanti
22:35et donc
22:36quand on veut faire
22:37de l'urbanisme transitoire
22:38il faut bien respecter
22:39les différentes étapes
22:40qui permettent
22:41d'aboutir
22:42à un projet économique
22:43qui soit pérenne
22:44à la fois pour occuper
22:46le bâtiment
22:46mais aussi pour que cela
22:48rayonne
22:48sur l'intégralité
22:50du quartier
22:50ou du territoire
22:51qui est concerné
22:51C'est quoi ces étapes ?
22:53La première étape
22:54c'est l'étape de diagnostic
22:55on a un bâtiment
22:57donc est-ce qu'il est
22:58du domaine public ou privé
22:59est-ce qu'on va être
22:59soumis à des obligations
23:00d'appel d'offres ou pas
23:02quelles sont les règles
23:03d'urbanisme
23:04du PU
23:04qui s'appliquent
23:05à ce bâtiment
23:07et quel est le besoin
23:08du territoire
23:09finalement
23:09quel est le besoin
23:10du territoire
23:10et quels sont les acteurs
23:11qui pourraient répondre
23:12à ce besoin
23:13une fois qu'on a fait
23:14ce diagnostic-là
23:15on va mettre en place
23:15finalement la phase
23:16de test courte
23:17dont je parlais
23:17avec les autorisations
23:18d'occupation du domaine
23:19public
23:19ou des baux précaires
23:21et donc
23:21on va continuer
23:22finalement à voir
23:23quel est l'usage
23:24comment il fonctionne
23:24est-ce qu'on répond bien
23:25aux préoccupations
23:26qui sont celles
23:27des habitants du quartier
23:28et des acteurs
23:29qui vont occuper le bien
23:30et à la fin
23:31de cette phase-là
23:32de test
23:33et bien là
23:33on va pouvoir
23:34finalement mettre en place
23:35les outils nécessaires
23:37le conventionnement nécessaire
23:38pour garantir
23:40une exploitation
23:40qui soit économiquement
23:42pérenne
23:42et surtout
23:44juridiquement sûr
23:45pour l'intégralité
23:47des acteurs
23:47Alors pour avoir
23:49un aspect un peu plus pratique
23:50on va venir
23:51sur la structuration
23:52de certains projets
23:54comment concrètement
23:54on peut structurer
23:56des projets
23:57de type tiers-lieu
23:58ou foncier solidaire
24:00dans un cadre sécurisé
24:01C'est ça
24:01et bien donc là
24:02du coup
24:02on arrive à cette
24:03troisième étape
24:03finalement
24:04qu'est celle
24:04on a trouvé le modèle
24:05on a trouvé les acteurs
24:06qui ont trouvé eux
24:07leur équilibre économique
24:08et maintenant on se dit
24:09bon bah on va mettre ça
24:09dans un cadre sécurisé
24:10pour que ce soit pérenne
24:13et là il y a
24:14toute une série de modèles
24:15donc on a parlé
24:16évidemment
24:16du conventionnement
24:17qui vise à encadrer
24:19l'occupation du bien
24:20donc autorisation
24:21d'occupation du domaine public
24:22là ça peut être
24:23à plus long terme
24:23on peut mettre en place
24:25un bail amphithéotique
24:26aussi qui permet
24:27à la fois
24:28une exploitation économique
24:29du bâtiment
24:30sur le long terme
24:31mais à la commune
24:33de garder
24:34le foncier
24:35et de récupérer
24:36l'intégralité
24:37à la fin
24:37de ce bail amphithéotique
24:38et après
24:39il peut y avoir
24:40sur du patrimoine privé
24:41des baux
24:42civils ou commerciaux
24:43plus long
24:44mais c'est pas la seule étape
24:45ce qu'il faut bien comprendre
24:47c'est que
24:47ça ça ne vise finalement
24:49qu'à sécuriser
24:49le modèle d'occupation
24:51du foncier
24:51d'accord
24:52après il y a aussi
24:52l'exploitation
24:53et la gestion
24:54alors comment on fait
24:55et bien comme c'est des modèles
24:56un petit peu hybrides
24:57où il va y avoir
24:58des associations
24:59il va y avoir
25:00des acteurs privés
25:00il va y avoir
25:01des acteurs publics
25:01on va passer par
25:02différents types de sociétés
25:04en fonction finalement
25:05du modèle
25:05on crée des solutions
25:06sur mesure
25:06on peut avoir
25:07des sociétés coopératives
25:09telles des skis
25:10qui permettent en fait
25:11de réunir
25:12dans une seule structure
25:13coopérative
25:14publique
25:14privée
25:15et associative
25:16mais on peut aussi
25:17avoir
25:17basiquement
25:18construire des SIS
25:19avec des pactes d'associés
25:20qui vont fixer
25:21quelque part
25:22les règles de fonctionnement
25:23mais c'est très important
25:24de bien cadrer
25:25en fait
25:25la forme juridique
25:26et surtout son contenu
25:27pour sécuriser
25:28l'occupation
25:30et le fonctionnement
25:30parce que si on veut
25:32une occupation pérenne
25:33qui soit efficace
25:34il faut au sein
25:35de ce conventionnement
25:36aller vraiment définir
25:37qui détient
25:38qui exploite
25:40qui porte
25:41le risque
25:42qui gère les assurances
25:43qui fait les travaux
25:44et surtout
25:45comment potentiellement
25:46on met fin
25:47tout ça
25:47pour sécuriser
25:48tout le projet
25:49exactement
25:49comme dans tout projet
25:50immobilier
25:50finalement
25:51sauf que là
25:51on a cette spécificité
25:52qui est de réunir
25:53du public
25:54du privé
25:54et de l'associatif
25:55et par contre
25:56il faut vraiment avoir
25:57sécurisé de manière
25:58très professionnelle
25:59quelque part
26:01l'intégralité
26:01du conventionnement
26:02et du fonctionnement
26:03de ces types
26:04de structures
26:05pour permettre
26:05à chacun
26:06finalement
26:07de s'y retrouver
26:08et à la fin
26:08au territoire
26:09d'en bénéficier
26:10justement
26:11on va parler
26:11sur les bénéfices
26:12comment concrètement
26:14une collectivité
26:16peut arbitrer
26:17entre valorisation
26:18économique
26:19intérêt général
26:20et contrainte
26:21réglementaire
26:22alors la contrainte
26:23réglementaire
26:24c'est celle
26:25qui finalement
26:25s'inscrit
26:26dans à la fois
26:27les obligations
26:28qui sont liées
26:29au marché public
26:29lorsqu'on est sur
26:30le domaine public
26:31qui sont liées
26:32aussi au plan
26:33loco d'urbanisme
26:34mais sur
26:36l'intérêt économique
26:37déjà il y a
26:37un intérêt économique
26:38qui est basique
26:38c'est à dire
26:39que le bien
26:39est occupé
26:41il est entretenu
26:42il est attractif
26:43et donc ça
26:43c'est de toute façon
26:44pour une collectivité
26:45économiquement
26:46plus avantageuse
26:46que d'avoir
26:48un bien vide
26:49qu'elle doit entretenir
26:50mais au-delà de ça
26:51en fait
26:51on va mettre dedans
26:53des acteurs
26:53qui vont créer
26:54l'emploi
26:55qui vont faire
26:56du café associatif
26:57des résidences d'artistes
26:58du co-working
26:59que sais-je
27:00c'est des modèles
27:01qui sont très évolutifs
27:02et qui finalement
27:03vont créer l'emploi
27:04attirer des personnes
27:05attirer du public
27:07faire rayonner
27:08le territoire
27:09et donc générer
27:09un grand nombre
27:10d'externalités
27:11positives
27:12et donc en fait
27:13finalement
27:13de ce bâtiment vide
27:14dont on ne savait pas
27:15quoi faire
27:15on a réussi à faire
27:17un élément
27:18d'attractivité
27:19économique
27:19mais aussi parfois
27:20touristique
27:21mais en tout cas
27:22d'attractivité
27:22territoriale
27:23pour une commune
27:24ça veut dire
27:24que c'est un cercle
27:25vertueux
27:25une fois qu'on a mis
27:27ce projet
27:28en avant
27:29tout à fait
27:30parce qu'on a fait
27:31ce cercle vertueux
27:32économique
27:33on met en place
27:33un cercle vertueux
27:34qui est associatif
27:35qui va bénéficier
27:36aussi à la société civile
27:38présente
27:38et à la fin
27:39un cercle vertueux
27:40qui est un cercle vertueux
27:41pour le territoire
27:42et pour les habitants
27:42qui auront
27:43des services
27:45des associations
27:46qui remplissent
27:46d'objectifs
27:47d'intérêt général
27:47parfois de la programmation
27:49culturelle
27:51artistique
27:51parfois des projets sportifs
27:52bref
27:53finalement
27:54un territoire
27:55qui va vivre
27:55encore davantage
27:57et attirer davantage
27:58d'acteurs
27:59et d'habitants
28:00à la place
28:01d'un territoire
28:03qui avait une partie
28:03qui était vide
28:04on va conclure là-dessus
28:06merci Bastien Marguerite Garin
28:07je rappelle que vous êtes
28:08associé chez Avocop
28:09merci
28:10c'est la fin de cette émission
28:12merci de votre fidélité
28:13restez curieux
28:14et informés
28:15à très bientôt
28:16sur Bismarck for Change
28:17merci de votre fidélité
28:20merci de votre fidélité