- il y a 3 heures
Jeudi 2 juillet, Hedwige Chevrillon a reçu Clément Beaune, haut-commissaire à la Stratégie et au Plan, dans l'émission La Grande Interview sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour Clément Beaune.
00:01Bonjour.
00:02Merci, en ce ministre.
00:03Voilà.
00:04Oui.
00:04Voilà.
00:04Maintenant, vous êtes haut commissaire à la stratégie au plan.
00:07C'est important de dire le mot stratégie.
00:10Les deux.
00:10Les deux, vous êtes les deux.
00:12Et d'autant plus les deux que demain, vous publiez,
00:14mais vous allez nous en livrer les grandes lignes dès ce soir,
00:20tout un rapport où vous expliquez pourquoi il faut une planification
00:22vers une nouvelle planification.
00:25Et vous fixez deux échéances, c'est 2035, 2050.
00:29Mais d'abord, je voudrais peut-être poser une question
00:32à l'ancien ministre en charge de l'Europe,
00:35mais aussi parce que la personnalité que vous êtes
00:37et qui observe ce qui se passe,
00:39est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui,
00:41l'Europe, elle est un peu à bout de souffle ?
00:44Est-ce que l'Europe, elle est...
00:45Je veux dire, c'était le patron de AXA, Thomas Burbell,
00:50qui dit qu'elle ne fait plus rêver.
00:51Pourtant, moi, je suis un pur produit européen.
00:53Il est allemand, mais il travaille évidemment
00:54dans un groupe français quand même.
00:57Elle ne fait plus rêver.
00:58Elle est devenue une sorte de monstre technocratique.
01:01Vous êtes d'accord ?
01:01Non.
01:03On est quand même les champions du monde de l'auto-dénigrement.
01:06C'est-à-dire, nous, les Européens,
01:07on passe la journée à avoir des problèmes.
01:08Je ne crois pas.
01:10Les Américains ont quelques problèmes.
01:11Les Britanniques ont quelques problèmes.
01:12Et ils passent moins de temps à commenter leurs propres problèmes.
01:14Alors, oui, il faut être lucide.
01:16Et on le fait au plan, notamment, toute la journée.
01:19Vous parliez avec Pierre-André de Chalandard du défi chinois.
01:22On n'arrête pas d'alerter sur le fait
01:23qu'il faut une réaction européenne,
01:25qu'il faut sans doute des droits de douane,
01:26qu'il faut se protéger.
01:27On voit que sur l'IA, il faut rattraper et investir.
01:29Bon, mais on a justement des atouts pour le faire.
01:31Et moi, je crois qu'on n'est pas foutus.
01:32On a les atouts, on est d'accord.
01:33Bien sûr.
01:34Il faut les mobiliser.
01:35Vous voyez, il faut les mobiliser.
01:37C'est tout le problème.
01:37Exactement.
01:38Ça prendra deux ans, trois ans, quatre ans ?
01:41Ce n'est pas vrai parce que je pense que d'abord,
01:43c'est important d'inverser un peu le récit.
01:44C'est-à-dire qu'on a des atouts,
01:45on peut les mobiliser pour répondre aux problèmes qu'on a
01:47plutôt que de dire qu'on a des problèmes,
01:49on est foutus, on n'y arrivera pas.
01:50Moi, je suis un Européen lucide, mais optimiste.
01:53J'ai vécu des périodes pas très lointaines,
01:55comme la crise Covid,
01:56où on disait qu'on n'arriverait pas à s'en sortir
01:58sur le plan économique.
01:58Et on a créé le plan de relance européen en quelques mois.
02:01Et donc, ce qu'on doit faire aujourd'hui,
02:02c'est en gros ce que Mario Draghi a dit.
02:05Il n'y a pas besoin de refaire des rapports.
02:06Ça a été écrit sur l'investissement et sur la dette.
02:08Et ça a été écrit il y a combien de temps, Clément Beaumont ?
02:10Il y a deux ans, exactement.
02:12Et vous avez raison, mais il faut se battre pour ça.
02:14Mais de toute façon, il n'y a que deux solutions.
02:15Soit on dit, écoutez, il l'a écrit, on ne le fait pas,
02:17c'est dommage.
02:18Soit on dit, il l'a écrit, faisons-le et battons-nous.
02:20Je crois beaucoup plus à ça.
02:21Et il y a des sujets sur lesquels on le voit sur la défense.
02:24On est en train de réinvestir.
02:25On arrive à avoir des coopérations.
02:26Il y en a qui ne marchent pas, il y en a qui avancent,
02:28comme avec KNDES.
02:29Donc il faut aussi qu'il y ait un peu un état d'esprit.
02:32Les Chinois, les Américains, ils se optimisent sur leur avenir.
02:35Nous, on n'est pas optimistes sur notre avenir.
02:36Et on aurait des raisons de l'être si on se bat.
02:38Et donc je pense que sur tous ces sujets-là,
02:40on peut mobiliser nos atouts d'européens.
02:41Vous connaissez bien l'Europe.
02:43On va en profiter juste sans langue de bois.
02:47Les blocages, à votre avis, ils sont ouf.
02:49Ils sont dans la construction politique de l'Europe,
02:52dans le sens où, en fait, tout le monde veut décider.
02:55Il n'y a pas un vrai chef.
02:57Oui, mais j'entends beaucoup de projets.
02:58Il faudrait faire l'Europe des 6, l'Europe des 12.
02:59Non, non, mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
03:00Moi, je pense que la réalité, c'est que, oui, il y a des blocages.
03:03Mais la façon de débloquer les blocages,
03:04ce n'est pas de reperdre du temps sur refondre nos institutions.
03:07Mais c'est quoi ?
03:08C'est prendre des initiatives et puis se battre.
03:10Par exemple, la préférence européenne.
03:12C'est-à-dire le fait que sur le marché public,
03:14quand on subventionne, par exemple, l'achat de véhicules électriques,
03:16on n'arrête pas, on ne subventionne pas les Chinois.
03:18On ne subventionne pas ceux qui sont en dehors de l'Europe.
03:22Sur tout ça, ce n'est pas la peine de faire des machins institutionnels.
03:25Il faut aller se battre, aller voir les Allemands.
03:27Moi, je le fais à ma petite échelle.
03:28Par exemple, quand on a dit sur la Chine, on est en train de mourir,
03:31notre industrie peut crever sous la pression chinoise.
03:33Il faut aller à Berlin, il faut aller à Lai, il faut aller à Bruxelles
03:36et leur dire, écoutez, voilà le diagnostic, voilà les propositions.
03:39Il y a des choses, par exemple, qui s'appellent la section 301,
03:41ce que font les Américains.
03:42Ils mettent les droits de douane quand il y a du dumping de la Chine, par exemple.
03:45Ce sujet-là, je vous prends un exemple parce qu'il avance,
03:48il a été saisi par les Allemands.
03:49Et même le chancelier allemand, il dit qu'il faut réagir vite et fort face à la Chine,
03:52ce qui est complètement nouveau dans son discours.
03:54C'est une initiative politique.
03:56On vient d'en parler.
03:57C'est qu'effectivement, ils se rendent compte que leur industrie
03:59est en train de se faire complètement laminé par les Chinois.
04:02Le chiffre de Pierre-André de Chalandard qu'on met dans notre rapport
04:05sur la Chine publié en février, c'est un chiffre qu'on devrait répéter
04:07tous les jours jusqu'à ce que les Allemands réagissent.
04:09Ils perdent 10 000 emplois industriels tous les mois depuis 3 ans.
04:14Il y a des secteurs comme la chimie qui ont perdu 30 à 40 %
04:17de leur capacité de production en moins de 5 ans.
04:19Les capacités d'export en automobile en Allemagne sont en train de s'effondrer.
04:23Et la réalité, c'est que j'étais à Berlin il n'y a pas longtemps,
04:26même les entreprises de ce qu'on appelle le Mittelstand,
04:28ces entreprises de taille intermédiaire souvent qui exportent,
04:30qui sont parfois des leaders mondiaux industriels dans leur domaine,
04:33de la chaudière au boulon, ils sont en train de mourir sous la concurrence chinoise
04:37et ils le réalisent.
04:38Et ils demandent à leur propre gouvernement de réagir
04:41et de changer de logiciel pour avoir des protections face à la Chine.
04:44Il faut investir, il faut innover, mais il faut aussi se protéger.
04:46Les autres le font.
04:47Et donc là, pour le coup, je partage votre idée que nous, Européens,
04:50il n'y a pas de raison qu'on soit plus bête et plus naïf que les autres.
04:52Mais il faut se battre.
04:53Il faut aller de sommet en sommet, de réunion en réunion,
04:55dire faisons-le et faisons-le vite.
04:57Et je pense que dans les prochains mois, ça va se faire.
04:59Et c'est la phrase de McCartney, qui est le Premier ministre canadien,
05:03qui à Davos a dit qu'il faut créer la puissance des petites puissances,
05:06ou des moyennes puissances.
05:08Oui, l'alliance de ces puissances moyennes ou en tout cas intermédiaires.
05:11Oui, c'est vrai.
05:12C'est d'ailleurs pour ça qu'on a besoin d'être ensemble.
05:14Mais regardez, parce qu'à tous ceux qui disent
05:15où est l'Europe, que fait l'Europe ?
05:17On a commémoré, si je puis dire, les 10 ans du Brexit,
05:19il y a tout juste quelques jours.
05:21Tout va plus mal sur tous les mêmes défis au Royaume-Uni que chez nous.
05:24Et tout va plus mal chez eux qu'avant, le Brexit a telle enseigne
05:27que même les gens qui ont voté Brexit, en majorité,
05:30dans toutes les enquêtes, disent aujourd'hui qu'ils regrettent
05:32et qu'ils ne voteraient pas la même chose.
05:34Ce qui ne veut pas dire que le pays s'est effondré.
05:36Le Royaume-Uni reste un grand pays et tant mieux, c'est un grand partenaire.
05:38Mais on voit bien que quand on quitte l'Europe et qu'on casse tout il,
05:42on fait moins bien.
05:43Donc essayons de l'améliorer.
05:44Et c'est possible, on l'a fait dans un certain nombre de domaines.
05:46Je sors d'une table ronde, on discutait du climat.
05:48On est quand même le continent, même si parfois on est allé un peu vite, un peu loin.
05:52Mais on voit bien qu'on a besoin de réinvestir avec les changements climatiques qu'on vit,
05:55les dérèglements comme la canicule qu'on a vécue.
05:57L'Europe est le continent leader, y compris sur le plan industriel,
06:01de la transition écologique, énergétique, climatique.
06:03C'est quand même des atouts formidables qu'il faut cultiver.
06:07Vous venez de dire, tiens, il regrette toute cette décision.
06:10Retour en arrière.
06:12On peut se poser la question en se disant,
06:14lorsqu'on voit les sondages pour l'élection présidentielle française cette fois-ci,
06:19où a priori c'est plutôt le Rassemblement national qui est en tête,
06:22en second c'est plutôt les FI, donc les partis extrêmes.
06:27On peut se demander si les Français n'ont pas envie de voter pour eux,
06:31mais peut-être qu'après ils le regretteraient,
06:32mais ils ont quand même envie de le faire.
06:34Oui, alors ça c'est un combat qu'il faut mener,
06:35ce sera le combat des mois qui viennent,
06:37où il faut expliquer que même quand il y a des choses qui vont mal,
06:40les solutions que proposent les partis populistes,
06:42d'ailleurs d'extrême gauche comme d'extrême droite,
06:44sont des solutions qui vont empirer, dégrader, abîmer le pays et la situation.
06:48Mais ce que vous redoutez, c'est que les Français...
06:49Et c'est exactement ce qui s'est passé dans le Brexit.
06:50Les gens qui l'ont rendu...
06:52C'est pour ça que je fais la comparaison.
06:53...les pêcheurs britanniques aux ouvriers britanniques que ça allait aller mieux.
06:55Demandez à un pêcheur britannique si ce qu'on lui a promis est arrivé.
06:58J'avais demandé à quelqu'un qui, au Royaume-Uni, attend à l'hôpital, le fameux NHS, la Sécurité sociale,
07:03pour avoir une consultation, une opération.
07:05Ça s'est dégradé.
07:06La grande promesse de M. Johnson, qui était l'ami...
07:08M. Boris Johnson avec ses cars où il disait...
07:10...était en fait au fond l'ami, pardon de le dire ainsi, du Rassemblement national,
07:13puisqu'à l'époque, je rappelle que le Rassemblement national était pour le Frexit.
07:15Bon, donc ils étaient finalement sur la même ligne.
07:17Bon, M. Johnson qui s'est barré, et ça va très bien pour lui,
07:20il avait promis qu'il y ait 350 millions de livres par semaine en plus dans le système hospitalier britannique,
07:24qu'il y a zéro.
07:25Donc il faut avoir en tête que les populistes, ils peuvent séduire,
07:28parce qu'ils ont un discours simple, rapide,
07:31qu'ils capitalisent, ils exploitent des colères,
07:34mais qu'ils n'ont amélioré la situation de personne.
07:36Et si on a un doute, il suffit de regarder ce qui se passe au Royaume-Uni.
07:38Clément Boun, je le disais, demain, vous publiez un rapport,
07:41votre rapport sur lequel vous travaillez au commissariat,
07:44vers une nouvelle planification.
07:47Deux horizons, 2035, 2050, vous allez dire pourquoi ces deux dates.
07:51Juste une question, une planification, il ne faudrait pas qu'elle se fasse au niveau européen, en fait ?
07:56En partie, mais on a besoin, par exemple, on va négocier un budget au niveau européen
08:00dans les mois qui viennent, sur notre agriculture,
08:02pour le soutien à l'investissement et à la défense.
08:04C'est un budget sur 7 ans.
08:05C'est très bien, parce que ça donne de la visibilité, de la pluriannualité.
08:08On en manque souvent dans nos budgets nationaux, ici en France.
08:11Mais on a aussi besoin d'avoir nos propres décisions.
08:13Moi, je suis un pro-européen, mais je ne crois pas que ça doive abolir
08:16tout effort ou tout investissement national, évidemment.
08:19Et donc, on a fait, effectivement, ce travail qui a une dimension européenne,
08:22mais qui s'appelle France 2035, France 2050.
08:25On va publier différents chapitres sur le climat, sur la démographie,
08:29sur les finances publiques dans les prochaines semaines, progressivement.
08:31Et demain, on donne le coup d'envoi en disant,
08:33si on veut que tout ça réussisse, il y a une forme de chapeau qui est nécessaire.
08:37C'est d'avoir de la pluriannualité, de la stabilité,
08:40et ce que j'appelle le retour d'une planification à la française,
08:42d'avoir des lois de plan, des lois avec les grandes options.
08:45Et on vote au Parlement, c'est débattu à ciel ouvert, c'est voté démocratiquement.
08:49Et on dit, voilà les priorités pour les 5 ans qui viennent,
08:51parce qu'on ne peut pas changer.
08:53Je vous donne un exemple.
08:54Quand vous avez des dispositifs qui sont très bien, très utiles,
08:56comme le leasing social pour encourager, pour les ménages modestes,
08:59le passage aux véhicules électriques.
09:01Quand vous avez des primes pour faire...
09:03Quand vous voyez tous les allers-retours, quand vous voyez sur l'après-ménage,
09:05quand vous avez des changements tous les 3 mois ou tous les 6 mois,
09:07ça ne marche pas.
09:09Exactement.
09:09Et donc, qu'on soit pour ou contre une politique,
09:11il faut qu'elle soit assumée dans la durée.
09:13Et donc, c'est ce que faisait exactement le plan La Française.
09:15Le plan La Française, ce n'était pas juste des tableaux chiffres.
09:18C'était des priorités et de la stabilité.
09:20Et ces deux éléments, ils sont la clé pour tout le reste.
09:23Pour la démographie, pour la défense, pour le climat.
09:26Et il n'y a pas de raison qu'on ne soit pas capable de faire ça.
09:28C'est ce que font les Chinois.
09:29Ce n'est pas parce qu'on est une démocratie qu'on n'est pas capable de faire ça.
09:32On peut en débattre et on l'a fait.
09:34Le plan, il a été créé en 1946.
09:35On commémore ses 80 ans.
09:37Il y avait tous les 5 ans un grand plan qui était discuté, préparé, concerté
09:41et qu'on votait au Parlement et que des forces politiques différentes votaient.
09:45Avec la vitesse du monde aujourd'hui, on voit ce qui se passe sur l'intelligence artificielle.
09:50Je veux dire, et pas que sur l'intelligence artificielle.
09:51Tout va très vite, les crises géopolitiques et tout.
09:53Un plan à 5 ans, 10 ans, il n'est plus valable au bout d'un an.
09:57C'est un peu ça qu'on a envie de vous dire.
10:00Je pense au fond le contraire.
10:01C'est parce que ça va vite, il faut avoir des priorités stables.
10:04Les Chinois, ils ont le monde qu'on connaît.
10:06Ils ne sont pas mauvais dans l'IA.
10:07Ils sont en train de devenir les champions du monde, pas loin des Américains.
10:10Ils sont les meilleurs dans le véhicule électrique et dans les technologies vertes aujourd'hui.
10:13Ils sont les meilleurs dans énormément de technologies modernes.
10:16Ils ont des plans.
10:17Ils viennent même d'adopter leur 15e plan quinquennal au mois de mars.
10:20Et dans ce plan, justement, ils disent si on veut monter en puissance sur l'IA, si on veut monter
10:24en puissance sur les biotechnologies, si on veut monter en puissance sur les thérapies innovantes dans la pharmacie, il faut
10:29qu'on ait des investissements dans la durée, qu'on ne change pas de priorité tous les ans et qu
10:33'on en discute et qu'on les affiche et qu'on les tienne.
10:36Et ça, je crois que ce cadre-là, il a existé dans des périodes où il y avait aussi des
10:41bouleversements.
10:42Et parce que, justement, si on regarde l'actualité, c'est le buzz chaque jour, c'est le changement chaque
10:46jour, on a besoin de cette stabilité.
10:48Je préfère qu'on ait ça plutôt que le tweet du matin qui nous dise comment ça va se passer.
10:53Ça, c'est la méthode Trump.
10:53Ça ne marche pas très bien.
10:54Oui, un peu la méthode Macron, non, aussi ?
10:56Non, honnêtement, je ne crois pas.
10:58Et avoir de la stabilité, heureusement qu'on a eu, j'étais à ses côtés à ce moment-là quand
11:02on a lancé des investissements de défense.
11:04Heureusement que, quand personne n'en parlait, par exemple, en 2017, on a réinvesti dans notre défense et on aura
11:09doublé notre budget de défense sur 10 ans.
11:10Ça, c'est un choix de long terme que tout le monde ne soutenait pas au départ.
11:13Souvenez-vous aussi de l'éviction du général de Villiers parce que, justement, il avait eu ce langage de vérité
11:18en disant qu'il faut plus de dépenses militaires.
11:21Ça, je crois honnêtement que c'est un autre sujet.
11:22Mais quand je regarde le fond...
11:23Ah non, c'est le même sujet.
11:24Non, parce que...
11:24Alors, c'est peut-être ce qui a permis une prise de conscience.
11:28Oui, ça, je ne suis pas sûr.
11:30Mais c'est un autre débat.
11:30Mais en tout cas, l'investissement de la défense, ça, ça se vérifie.
11:33Il a été fait.
11:34Il a été voté au Parlement.
11:36Et loi de programmation militaire, c'est exactement ce qu'on écrit.
11:38C'est pour ça que je prends cet exemple.
11:39Ça fait partie encore des rares objets, des rares sujets en France sur lesquels on a réussi à avoir un
11:44consensus politique assez fort,
11:46avoir des budgets qui sont en hausse, et c'était nécessaire, il faut encore les renforcer,
11:50et avoir de la stabilité dans l'exécution de ses priorités.
11:53Si on avait un budget de défense qui changeait chaque année dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs,
11:58on ne pourrait pas faire les investissements dans les technologies, dans les drones, dans un futur porte-avions et dans
12:02notre force de dissuasion.
12:03On a besoin de cette stabilité.
12:04Ce qui est vrai dans la défense, maintenant, chacun en convient parce que les menaces sont visibles,
12:08il faut le faire sur le climat, il faut le faire sur la démographie, il faut le faire sur l
12:11'école, il faut le faire sur l'agriculture,
12:13il faut le faire sur cinq, six grands sujets sur lesquels on ne peut pas se permettre le luxe de
12:16changer d'avis et de cap tous les six mois.
12:17Oui, et vous avez raison, ce sont des sujets structurants, en tous les cas, ceux que vous avez cités.
12:23La question, c'est qu'il faut que les politiques ne changent pas d'avis en fonction du tweet qu
12:30'ils font le matin, pour reprendre votre expression.
12:32C'est vrai.
12:33Ça, c'est une discipline collective.
12:34J'ai été en responsabilité, je me mets dedans.
12:36Parfois, on est happé par l'urgence.
12:39Mais d'ailleurs, moi, je ne pense pas du tout qu'il faut mépriser l'urgence.
12:41La vie quotidienne des Français, c'est des crises.
12:43Que dirait-on si le gouvernement, face à une crise climatique ou face au l'étroit d'Hormuz, ne faisait
12:47rien ?
12:47Il faut réagir.
12:48Mais il ne s'est pas écrit dans le plan.
12:49Non, ça, c'est sûr.
12:50Bien sûr.
12:50Mais en revanche, là où il y a un problème, je crois, c'est quand l'urgence commande tout.
12:54C'est-à-dire que quand vous passez 100% de votre temps et de votre énergie dans l'urgence,
12:57j'ai s'occupé d'un portefeuille comme les transports, vous l'avez rappelé,
13:00il faut réagir quand il y a un problème de grève, quand il y a un problème de canicule.
13:04Évidemment, heureusement d'ailleurs, et nos services publics le font plutôt bien.
13:08Mais il faut aussi qu'on garde 10, 20, 30% de son temps pour préparer le plan d'investissement
13:12de demain,
13:13pour que la canicule, dans 2 ans ou dans 5 ans, elle se vive un peu mieux qu'aujourd'hui.
13:17Donc, je ne crois pas que le temps long, ça soit l'ennemi de l'urgence,
13:20mais ce n'est pas non plus une lubie ou un luxe.
13:22On en a besoin pour éviter de vivre des situations extrêmement difficiles
13:26et pour éviter justement les coups yo-yo.
13:28Aujourd'hui, tout le monde dit qu'il est pour l'écologie.
13:30Je fais partie de ceux qui ont toujours défendu l'investissement et le combat pour l'écologie.
13:34Ça ne peut pas être passager, ça ne peut pas être une variable d'ajustement.
13:36Il ne faut pas revenir en arrière.
13:37Il faut tenir les investissements et les objectifs.
13:39Donc, que tous ceux qui redécouvrent l'écologie aujourd'hui s'en souviennent dans quelques semaines.
13:43Et ceux qui redécouvrent la planification lisent votre rapport.
13:46Demain matin, absolument.
13:47Demain matin, merci beaucoup d'avoir été avec nous.
13:49Clément Beaune, le haut-commissaire en charge de la stratégie du plan.
13:52Voilà, c'est la fin de ce 18-19.
13:54Bien sûr, on se retrouve demain et après-demain.
13:56Tout de suite, le journal avec Stéphanie Collot.
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