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Aurore Bergé, ministre déléguée chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes, était l'invité de Laure Closier dans Good Morning Business, ce mardi 30 juin. Ils sont revenus sur les défis liés à la transparence salariale en entreprise, et l'impact de la discrimination géographique qui touche encore de nombreux candidats lors de l'examen des curriculums vitae, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 7h44 sur BFM Business, notre invité ce matin c'est Thoreau Berger. Bonjour, vous êtes ministre déléguée chargée
00:05de l'égalité entre les hommes et les femmes.
00:07On va parler transparence salariale, on va parler congénescence ensemble, mais on va commencer par les questions de discrimination,
00:12puisque vous annoncez avoir poussé 500 entreprises à signer une sorte d'accord dans lequel elles s'engagent, à évoluer
00:19sur les questions de discrimination,
00:21notamment de discrimination géographique. Il y a un sujet avec la ruralité et avec les quartiers populaires.
00:28Sur le CV, c'est toujours un problème.
00:30Oui, il y a une part, moi ce que j'appelle, de géographie de l'injustice, où en fonction de
00:33son code postal, on n'est pas considéré de la même manière,
00:36on n'a pas accès aux mêmes informations, aux mêmes opportunités, à la fois quand on est issu d'une
00:40commune très rurale,
00:41et aussi quand on est issu d'un quartier prioritaire politique de la ville.
00:44Je pense que pendant trop longtemps, quand on a parlé de lutte contre les discriminations, on a confronté les Français,
00:49on a opposé les Français.
00:50Il y avait les urbains versus les ruraux, il y avait d'ailleurs l'Hexagone versus les Outre-mer, qui
00:54était très souvent oublié,
00:55mais à la fin, on voit que les empêchements, eux, persistent.
00:59Or, on a 42% de Français qui habitent soit dans une commune rurale, soit dans un QPV.
01:04Donc ça veut dire qu'on risque de mettre de côté 42% des compétences, 42% des talents,
01:10et donc on a des entreprises qui s'engagent, pas sur une déclaration de principe, sur des engagements chiffrés,
01:15ce qui change quand même beaucoup la donne, avec un suivi annuel de ces engagements,
01:19se garantir d'avoir minimum 8% de personnes recrutées issues des communes rurales et ou des quartiers politiques de
01:26la ville.
01:27Et pareil aussi sur la question du stage, qui est pour moi fondamental.
01:30Le stage, ça doit être une opportunité pour découvrir, pour tester, pour essayer, pour aimer ou pas d'ailleurs.
01:35Et c'est le premier contact avec l'entreprise.
01:37Aujourd'hui, c'est souvent la première angoisse avec l'entreprise, pour une famille, pour un adolescent,
01:42est-ce que je vais trouver ou pas, et quelle opportunité je vais avoir.
01:45Et donc pareil, là, ça va être 15% minimum de stagiaires, QPV ou communes rurales.
01:50Donc elles s'engagent, mais elles s'engagent quoi ?
01:52À vous montrer des chiffres ? À vous montrer le nombre de CV qu'elles ont reçus et les gens
01:55qu'elles ont recrutés ?
01:57Elles s'engagent à la transparence sur leurs chiffres ?
02:00Elles s'engagent à former en interne ?
02:02Parce que souvent, c'est des biais qui ne sont pas des biais conscients.
02:06On n'élimine pas forcément consciemment un CV, parce qu'on se dit
02:09« Ah, ce code postal-là, cette adresse-là ne me convient pas.
02:12Mais finalement, on voit qu'on a tous des stéréotypes, on a tous des biais,
02:16et on va plus naturellement vers les gens qui nous ressemblent. »
02:19Et les gens qui nous ressemblent, c'est à la fois la question de discrimination liée à l'origine,
02:22et c'est aussi la question de la discrimination territoriale.
02:25Donc le fait qu'on ait plus de 500 entreprises dans des secteurs d'activité très différents,
02:29des plus grandes entreprises françaises jusqu'aux ETI,
02:32et puis aussi des groupements d'entreprises qui se sont mobilisées, engagées à nos côtés,
02:36les entreprises s'engagent, l'ANDRH, le METI,
02:39ce qui était très important pour moi aussi, d'avoir ces entreprises de taille intermédiaire.
02:43Donc ça veut dire qu'on a aujourd'hui une force de frappe qui va être très importante,
02:47et annuellement, on va venir suivre ces objectifs,
02:50et comme elles vont les publier, vous savez, c'est la même chose que sur l'index.
02:53Pour l'égalité femmes-hommes, le fait de publier, le fait d'objectiver,
02:57eh bien on s'est amélioré constamment.
02:58Mais alors du coup, cette discrimination, elle vient d'où ?
03:00Parce que vous dites « On a des biais, on prend les gens qui nous ressemblent ».
03:03Mais sur la discrimination géographique, je pense aux zones rurales,
03:05c'est quoi ? Le recruteur, il se dit « Il n'a pas de voiture, ça va être compliqué
03:08parce que les transports vont faire qu'il va être en retard ».
03:10C'est quoi le biais ?
03:11Alors le biais, ça peut être celui-là, ça peut être la question de la mobilité,
03:14en effet, parce qu'on sait que c'est une des plus grandes discriminations dans notre pays,
03:17c'est de se dire, comme vous le dites, de manière très concrète et prosaïque,
03:20est-ce que la personne, en fait, a CV égal ?
03:23Est-ce qu'il vaut mieux que je recrute quelqu'un qui est le plus près de son emploi
03:25ou qui est plus éloigné ?
03:26Mais plus éloigné, ça veut dire aussi qu'il est prêt à faire plus d'efforts pour venir.
03:30Et donc il y a aussi cet arbitrage-là qui n'est pas évident.
03:33Et puis, je crois qu'il faut aussi s'ouvrir.
03:36On est en France, dans un pays qui est très attaché au diplôme.
03:39Le diplôme est important, il est essentiel,
03:41mais le diplôme ne peut pas dicter toute une vie.
03:43Et je crois qu'il y a aussi ça qu'il va falloir arriver à changer
03:46parce qu'on a fait le choix de vivre en ruralité.
03:48On n'a peut-être pas voulu se déraciner pour faire des études, par exemple, à Paris.
03:52Et tout ne se mesure pas par rapport à ce qui s'est passé ou pas dans notre vie à
03:56Paris.
03:57Mais à la fin, l'entreprise a le droit de faire un choix
03:59si elle a envie de choisir des gens qui ont les meilleurs diplômes.
04:02Sauf que les entreprises, elles cherchent aussi de la performance.
04:05Et la performance, elle est aussi liée à la diversité des gens que vous recrutez.
04:08Si vous recrutez toujours les mêmes, la créativité, l'innovation,
04:12le fait de tenir face aux crises, vous n'avez pas la même force.
04:15Vous n'avez pas les mêmes appuis.
04:16Et ça, ça a été démontré il y a un certain nombre d'études.
04:19Schema Business School vient de sortir une étude sur le sujet.
04:21Le fait d'ailleurs d'avoir plus de mixité,
04:24égalité entre les femmes et les hommes, ou de diversité.
04:26Si la boîte n'est pas diverse et qu'elle se plante
04:28et qu'elle a une moins bonne performance que celle d'à côté,
04:30tant pis, est-ce que c'est un sujet de cohésion républicaine aussi ?
04:33C'est à la fois un sujet de performance économique.
04:36Parce qu'une entreprise qui n'a pas de diversité de recrutement,
04:38c'est une entreprise qui ira moins bien.
04:40On sait aussi que c'est un sujet de pénurie de talent aujourd'hui.
04:43Dans la plupart des secteurs stratégiques,
04:45on manque de talent, on manque de compétences.
04:47Or, on a en permanence des Français qui nous disent
04:49mais nous, on reste à la porte d'un certain nombre d'opportunités
04:51parce qu'on ne considère pas notre CV.
04:53Donc il y a cet enjeu de performance économique,
04:55évidemment, de souveraineté, qui est un enjeu stratégique.
04:58On a un enjeu de gâchis humains,
05:00qui est quand même insupportable et du côté de l'État,
05:01on ne peut pas s'en satisfaire.
05:03Puis on a un enjeu même républicain.
05:04Comment on explique à 42% des Français
05:06qu'en fait, ils vont être moins bien considérés que d'autres ?
05:09Et pour avoir à nouveau fait un tour de France
05:12pendant plus de six mois sur le sujet,
05:13je vous assure que ces témoignages-là,
05:15je les ai entendus au quotidien.
05:16Avec une grande opération de testing qui est en cours.
05:18Donc là, on envoie des CV,
05:20puis on voit ce qui remonte à compétence égale.
05:22Exactement.
05:23Je sais que les résultats ne sont pas finalisés.
05:25Ce qu'on voit, c'est que ça n'avance pas
05:27sur les questions des discriminations.
05:28On est toujours en même temps.
05:29Les résultats, moi, je les donnerais en septembre
05:31parce que c'est un laboratoire de recherche indépendant
05:33qui a mené évidemment cette étude.
05:35C'est 16 000 CV tests qui ont été adressés
05:38en réponse à 4 000 offres d'emploi existantes.
05:40Ce n'est pas du CV spontané,
05:41parce que ça, on sait qu'il y a des biais.
05:43Et là, le fait de le faire de manière massive,
05:4516 000 CV, 4 000 offres d'emploi,
05:4720 secteurs d'activité,
05:48ça n'a jamais été fait.
05:49Donc, il y aura la transparence.
05:50Donc, vous répondez à des vraies offres, quoi.
05:52Exactement.
05:52En fait, on fait des CV.
05:53Le laboratoire fabrique des CV
05:55et change un critère.
05:56Le sexe, être un homme, être une femme.
05:58L'adresse, le fameux code postal.
06:00Le prénom, qui dit aussi parfois beaucoup
06:02d'une origine sociale.
06:03Et le nom de famille.
06:05Et donc, c'est là où on va venir constater
06:07s'il y a des biais,
06:08donc des discriminations qui persistent
06:10en fonction de l'origine des personnes,
06:11en fonction du sexe des personnes,
06:13en fonction du code postal.
06:14Là, on est vraiment sur l'insertion professionnelle.
06:16A priori, ça persiste.
06:17Et a priori, dans les premiers résultats qu'on a,
06:19malheureusement, ça persiste.
06:20Le congé naissance mis en place
06:22à partir du 1er juillet.
06:24Donc, c'est pour tous ceux
06:25qui ont eu un enfant
06:26qui est né à partir du 1er janvier.
06:28Chacun des parents pourra en bénéficier.
06:31En plus du congé maternité ou paternité,
06:33ça se met en plus.
06:34Le premier mois sera indemnisé à 70%.
06:37Après, ça descend un peu autour de 60%.
06:39Est-ce que vous attendez
06:41à un afflux massif de demandes ?
06:43Qu'est-ce que vous voyez
06:44dans les jours à venir ?
06:45Écoutez, moi, je me suis battue
06:46pendant trois ans
06:47pour que ce congé de naissance existe.
06:49Déjà, c'est une bonne nouvelle.
06:50C'est une bonne nouvelle
06:50de créer un droit nouveau
06:52pour les Français,
06:53pour les parents
06:54et pour la parentalité.
06:55C'est un enjeu pour moi d'égalité
06:56parce qu'aujourd'hui,
06:57on avait un congé parental très long
06:58et un congé parental
07:00où il y avait 14% de mères
07:01qui avaient recours
07:02et moins de 1% des pères.
07:04Donc, ce n'était pas du tout
07:04un facteur d'égalité.
07:05Au contraire,
07:06ça accroissait les inégalités.
07:08Oui, notamment
07:08parce qu'il y avait
07:09la question de l'indemnisation.
07:10Mais ça conditionne ensuite
07:11toute la vie.
07:12Parce que si c'est uniquement
07:13au début la mère qui s'arrête,
07:15déjà, il y a un lien aussi
07:16qui doit pouvoir se créer
07:17dès le plus jeune âge
07:18entre le père et son enfant.
07:20Regardez tous les débats
07:21que nous avons aujourd'hui
07:21dans notre pays
07:22sur la parentalité
07:23et la manière avec laquelle
07:24la parentalité
07:25ne peut pas reposer uniquement
07:28sur la maternité.
07:29Donc, oui, moi,
07:30j'espère un taux de recours important
07:31parce que je crois
07:32que les uns et les autres,
07:33aujourd'hui,
07:33on a compris
07:34ce qui se passait
07:35dans les mille premiers jours
07:36de la vie de l'enfant,
07:36qu'on laisse le choix,
07:38on n'impose pas,
07:39ça ne retire de droit à personne,
07:40ça ajoute des droits
07:41après les congés maternité
07:43et paternité,
07:44c'est deux mois
07:45pour chacun des parents
07:46et évidemment,
07:47ce n'est pas transférable
07:48parce que sinon,
07:48ça se finissait
07:49avec quatre mois pour la mère
07:50et zéro pour le père.
07:51Et là, l'objectif,
07:52c'est vraiment
07:52donner plus de liberté aux parents,
07:54donner plus d'égalité aussi
07:56entre les parents
07:57et puis dire là encore
07:58aux recruteurs
07:58qui peuvent hésiter
07:59parfois un CV égal,
08:01le simple fait d'être mère
08:02ou d'être en âge d'être mère
08:04peut quand même créer
08:05un doute pour un recruteur
08:07qui va se dire
08:07finalement,
08:07c'est-à-dire qu'elle va s'arrêter,
08:09elle va avoir un enfant,
08:10elle va prendre des congés
08:11si l'enfant est malade.
08:12En fait,
08:12aujourd'hui,
08:13avec un congé paternité
08:14de 28 jours
08:15et un congé de naissance
08:16de deux mois supplémentaires,
08:18ça veut dire aussi
08:18que si vous recrutez
08:19un jeune homme
08:20qui a envie d'avoir
08:21ou un homme
08:21qui a envie d'avoir un enfant,
08:22et bien finalement,
08:23il y aura ce rôle de partage.
08:25Oui,
08:26en fait,
08:26il sera présent.
08:27Il sera présent pour son enfant.
08:28Dernier point
08:29sur la transparence salariale.
08:30Le ministre du Travail,
08:31Jean-Pierre Farandou,
08:32a repoussé avant la fin
08:33de notre mandature.
08:35Le fait de mettre en place
08:36la transparence salariale
08:37ne sera donc pas pour demain.
08:39J'ai entendu,
08:40moi,
08:40sur ce plateau,
08:40beaucoup de syndicats
08:41trouver que ça ne va pas
08:42assez vite,
08:43qu'on en a besoin actuellement.
08:44Est-ce que vous pensez vraiment
08:45que c'est fondamental
08:46cette transparence,
08:48notamment pour permettre aux femmes
08:49d'être payées mieux
08:50qu'elles sont aujourd'hui
08:51et à l'égal des hommes ?
08:52Oui,
08:53il faut absolument
08:54qu'on arrive à transposer
08:55cette directive.
08:55Il faut qu'on le fasse
08:56avant la fin de l'année.
08:59On a des délais
09:00dans lesquels on doit
09:01pouvoir transposer.
09:02Parce qu'en plus,
09:03on a fait de la concertation
09:04pendant près de deux ans
09:05avec les partenaires sociaux,
09:06en lien évidemment
09:07avec les ministres successifs
09:08du Travail,
09:09Astrid Panossian-Bouvet
09:10ou Jean-Pierre Farandou.
09:11Donc cette transposition,
09:12elle se fera.
09:13Parce qu'on a aussi
09:14des choses très franco-françaises
09:15qui persistent.
09:16Le fait de ne pas indiquer
09:16une fourchette de rémunération
09:18quand vous publiez
09:19une offre d'emploi,
09:20c'est quelque chose
09:20qui existe dans notre pays
09:21et peu ailleurs.
09:22Le fait aussi,
09:23quand on vous pose la question
09:24à un entretien d'embauche,
09:25la première question en général,
09:26c'est quelle était
09:27votre rémunération antérieure ?
09:29Oui, mais ce n'est pas
09:30la question qui est posée.
09:31Si vous voulez recruter
09:31cette personne,
09:32c'est qu'est-ce qu'elle vaut ?
09:33Qu'est-ce que vaut le poste
09:34que vous lui proposez ?
09:34Ça, c'est une question
09:35qui sera interdite en fait.
09:36Exactement.
09:36Et on sait dans les pays
09:37où ça a déjà été déployé
09:39que ça a eu des effets
09:40très positifs
09:41sur la question de l'égalité
09:42entre les femmes et les hommes.
09:43Parce que si dès le début
09:44de la carrière,
09:44vous avez un écart,
09:46même si vous progressez
09:47tout au long de la carrière,
09:48le risque,
09:48c'est que l'écart en permanence
09:50persiste.
09:50Et est-ce qu'on voit
09:50de la conflictualité monter
09:52dans les entreprises ?
09:52Est-ce que c'est ça
09:53une décision d'un des employeurs ?
09:53Non, moi je ne crois pas à ça.
09:54Encore une fois,
09:55on ne va pas publier
09:56les salaires de chaque personne
09:58dans chaque entreprise.
10:00C'est les moyennes.
10:00Ce n'est pas l'objectif.
10:01On va donner des moyennes
10:02évidemment par catégorie d'emploi.
10:04Et je pense que c'est important
10:05pour que les uns et les autres
10:06puissent se situer
10:07et puissent s'être en capacité
10:08aussi de négocier.
10:10Donc je pense qu'il ne faut pas
10:10qu'il y ait de tabou
10:11dans notre pays
10:12sur la question
10:12de la rémunération
10:13et du salaire.
10:14C'est un enjeu d'égalité,
10:15évidemment,
10:16la transparence salariale,
10:17la transparence et l'égalité
10:19entre les femmes
10:19et les hommes de rémunération.
10:20Et aussi, encore une fois,
10:21un enjeu de performance.
10:22Parce qu'une entreprise
10:23qui rémunère de manière différente,
10:25c'est une entreprise
10:25qui ne gardera pas ses talents
10:26et une entreprise
10:27qui aura du mal à recruter.
10:28Merci beaucoup, Robert.
10:29Je suis venu ce matin
10:30dans la matinale de l'économie.
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