- il y a 4 mois
Magali Reghezza-Zitt, géographe, membre du Haut conseil pour le climat de 2019 à 2023, et Jean-Baptiste Fressoz, historien des sciences, directeur de recherche au CNRS, sont invités sur France Inter ce lundi, pour analyser la canicule qui touche la France depuis plusieurs jours.
Retrouvez "L'invité de 8h20" sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:028h24
00:04France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale
00:1049 départements en vigilance rouge canicule ce lundi.
00:15De nouveaux records de température attendus.
00:17Cette vague de chaleur comparable à celle de 2003 s'apprête à rester dans les annales.
00:21Déjà la deuxième de la saison alors que l'été n'a pas encore commencé.
00:25Comment vivre dans un monde à 40 degrés ? Ce genre d'épisode va-t-il devenir la norme ?
00:30Est-ce qu'on peut encore revenir en marière ?
00:33On en parle avec nos deux invités, Benjamin.
00:35Bonjour Magali Regezazit.
00:36Bonjour.
00:37Merci d'être avec nous ce matin sur Inter.
00:38Vous êtes géographe, ex-membre du Haut Conseil pour le Climat, spécialiste des risques et de l'adaptation au réchauffement
00:44climatique.
00:45Et je rappelle votre ouvrage, bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone.
00:49C'est aux éditions du Seuil.
00:51Juste à côté de vous, Jean-Baptiste Fressos, bonjour.
00:53Bonjour.
00:53Merci d'être avec nous. Vous êtes historien des sciences et de l'environnement, chercheur au CNRS et auteur de
00:59Sans Transition, une nouvelle histoire de l'énergie, là aussi aux éditions du Seuil.
01:03Pour commencer, même question à tous les deux. Est-ce qu'on est en train de vivre un moment historique
01:08du point de vue climatique ?
01:09Magali Regezazit.
01:10Comme en 2019, comme en 2022, comme en 2023, comme en 2024.
01:15Alors oui, effectivement, on bat des records.
01:18Et ce n'est pas un scoop, puisque les scientifiques l'annoncent depuis 30 ans.
01:23On est en train de vivre, et je le répète, une des années les plus froides du reste de notre
01:28vie.
01:29C'est-à-dire que cet événement qu'on appelle historique, il est effectivement historique, puisque ni vous ni moi
01:33ne l'avons jamais vécu.
01:35Mais ça va devenir un événement quasi normal en 2050, justement.
01:39Ce que vous êtes en train de dire, c'est que cette année, ce tout début d'été qu'on
01:42est en train de vivre, il va nous paraître frais dans les années à venir ?
01:45Bien entendu, c'est une loi physique. Tant qu'on rajoute de l'essence dans le moteur du réchauffement climatique,
01:50eh bien, le climat se réchauffe, et plus le climat se réchauffe, plus ces événements vont devenir fréquents, précoces, intenses
01:56et longs.
01:57Et on va voir tout au long de ce grand entretien ce que l'on peut faire à court terme.
02:00A long terme, je rajoute à nos auditeurs que vous pouvez bien sûr appeler pour poser toutes vos questions au
02:0501-45-24-7000.
02:07Jean-Baptiste Fresseuse, là encore, votre casquette d'historien.
02:10On fait ce parallèle avec l'épisode caniculaire de 2003, les près de 15 000 victimes qui en ont découlé.
02:18On est dans un épisode climatique qui est similaire à ce que l'on avait vécu à 2003 ?
02:23Comme l'a dit Magali, ce n'est pas un épisode, c'est quelque chose qui s'ouvre et qui
02:26n'a pas de fin.
02:28Épisode, je ne pense pas que ce soit le bon terme.
02:30En termes de mortalité sur la canicule, on ne le saura qu'après.
02:33En 2003, il y avait eu 15 000 morts.
02:35En 2022, il y en avait eu moins.
02:38Je ne saurais pas vous dire le chiffre, mais c'était moins de 10 000.
02:40Parce qu'il y avait eu des efforts d'installation de pièces fraîches dans les EHPAD, etc.
02:44Donc, il n'y aura peut-être pas forcément le même nombre de morts qu'en 2003.
02:47Par contre, c'est quand même catastrophique à tout point de vue.
02:50Mais vous êtes d'accord avec votre voisine qui dit que ce n'est pas exceptionnel ?
02:53Oui, c'est évident.
02:54Et ça, effectivement, on le sait depuis même plus que 30 ans, en vérité.
02:57Depuis les années 70, on sait exactement ça.
02:59Donc, des décennies d'alerte des climatologues, des scientifiques du GIEC aussi, tout ça a été récurrent, incessant.
03:07En fait, on peut dire que là, on est exactement dans ce qui avait été prévu ces dernières années.
03:14La question, c'était de savoir quand.
03:17Ce n'était pas de savoir si.
03:18Mais je vous rappelle que sur ce plateau même, je crois, certains politiques ont expliqué que le GIEC exagérait.
03:24Il faut quand même dire aussi, aujourd'hui, vous avez des scientifiques qui prennent la parole.
03:27Cette référence à Thomas Ménager, qui l'année dernière, député RN du Loiret, avait effectivement tenu ses propos sur les
03:31rapports du GIEC.
03:32Mais il n'est pas le seul.
03:33Moi, cette canicule, en fait, elle m'angoisse aussi.
03:36Parce que je me souviens de 2022, j'étais encore au Conseil pour le Climat.
03:39Au Conseil pour le Climat, qui avait déjà écrit en 2022 que les services de secours étaient à la limite
03:45de leur capacité.
03:46Enfin, tout est écrit dans les rapports.
03:48Je veux dire, on a même fait des dessins, pour le dire.
03:50Météo France a sorti en début 2025 un gros rapport pour parler de la trajectoire climatique.
03:56Là encore, il y a des dessins.
03:57Moi, j'ai très peur aujourd'hui parce que, et vous l'avez vu d'ailleurs sur la précédente canicule,
04:01les scientifiques continuent de se faire insulter.
04:04Les scientifiques se font traîner devant les tribunaux.
04:07On entend de la désinformation permanente.
04:10On est en train d'agiter, en fait, des peurs, alors que la réalité, c'est que ce phénomène, non
04:15seulement...
04:15Alors, bien sûr, 40, on le rappelle, le 40 n'a été franchi à Paris pour l'instant que trois
04:21fois.
04:22Donc, on est vraiment dans quelque chose qui, pour un observateur, pour un individu,
04:26c'est évidemment quelque chose d'inouï, d'inédit.
04:30Pour tout un chacun qui le vit dans sa chair, en l'occurrence.
04:33Et je ne minimise pas la souffrance des individus.
04:36Et d'ailleurs, vous voyez peut-être aussi qu'aujourd'hui, on a beaucoup parlé des personnes âgées en 2003.
04:41Aujourd'hui, en mai, par exemple, l'ARS a bien montré, enfin pardon, santé publique France a bien montré que
04:45c'était les 15-45 ans.
04:46Moi, je suis très inquiète aujourd'hui pour les gens qui travaillent, pour les enfants, pour toutes ces victimes,
04:53pas simplement de santé physique, mais mentale.
04:55Les gens, par exemple, qui aujourd'hui ne peuvent pas aller se soigner parce que simplement aller à l'hôpital
05:00pour faire sa chimiothérapie, c'est compliqué.
05:02Il faut penser à tous ces malades.
05:05Donc, en fait, on ne commence qu'à voir aujourd'hui le début d'un bilan qui risque d'être
05:10à la fin de l'été absolument épouvantable.
05:12Jean-Baptiste Rousseau, ça veut dire que vous ne croyez pas à un électrochoc de tout un chacun, les politiques,
05:18les citoyens,
05:18se disant « Ah là là, là vraiment, on touche du doigt cette réalité et il faut vraiment qu'on
05:23fasse quelque chose. »
05:24Disons qu'on a l'expérience d'électrochoc successif qui n'ont pas introduit un basculement ni dans les comportements
05:28ni dans les politiques publiques.
05:29Donc, c'est vrai qu'on peut être suspicieux sur cette idée d'une sorte de bascule d'un seul
05:33coup en avant, en après, après la canicule.
05:35Je voulais revenir sur deux mots.
05:37Premièrement, tout était écrit.
05:39Et deuxièmement, le GIEC exagère.
05:41Alors, en fait, tout n'était pas exactement écrit.
05:44Il y a un article très intéressant de Robert Votard qui date de 2023 dans Nature
05:49qui explique que les modèles actuels n'arrivent pas à reproduire ce qui arrive précisément en Europe de l'Ouest,
05:54ces grandes vagues de chaleur.
05:55Donc, c'est assez inquiétant parce que ça veut dire que c'est peut-être pire encore que ce qu
06:00'on prévoyait.
06:01En rappelant que l'Europe se réchauffe deux fois plus que la moyenne du globe.
06:05Tout à fait.
06:06L'autre point sur le GIEC exagère, ça renvoie à ce que disait Robert Votard.
06:12Il se pourrait que le GIEC, en fait, était plutôt prudent dans l'histoire de l'institution.
06:17Il faut voir que c'est une institution qui fonctionne sur le consensus.
06:19Il y avait eu un débat important entre des climatologues, en particulier Jim Hansen et le GIEC, sur plein de
06:24paramètres et de discussions sur la sensibilité climatique, sur la hausse du niveau des océans, etc.
06:29Et le GIEC était plutôt timide et précautionneux.
06:32Donc, il y a un biais plutôt vers, non pas l'alarmisme, mais plutôt le contraire.
06:37Il faut qu'on ouvre le chapitre de ce que l'on peut faire d'abord à court terme face
06:41à ces vagues de chaleur.
06:43Il y a deux phrases que je veux vous soumettre, Magali Régzazit.
06:46La première, c'est celle de Monique Barbu, la ministre de la Transition écologique, qui disait la semaine dernière que
06:50la réponse du gouvernement, je cite,
06:51n'était pas à la hauteur de ce que nous devons faire sur l'adaptation.
06:55Gabriel Attal, lui, dit sur la question de l'adaptation, on n'a pas été assez loin, assez vite et
07:00on paie ces retards aujourd'hui, dit-il.
07:03Bon, ils ont le mérite d'une forme de lucidité sur cette question de l'adaptation au changement climatique.
07:09Oui, mais alors là aussi, je renvoie au rapport du Conseil pour le climat.
07:14Je peux le faire puisque je n'y suis plus.
07:15Donc voilà, il faut regarder les titres, aller plus vite, aller plus loin, aller encore, etc.
07:20Moi, j'avais l'habitude de dire qu'on était les meilleurs élèves d'une classe de cancre.
07:25Le problème de l'adaptation, c'est qu'aujourd'hui, on met des pansements, on gère l'urgence, on gère
07:30des crises.
07:31Et pour l'instant, on a la chance d'avoir des services de secours qui tiennent,
07:35on a la chance d'avoir des hôpitaux qui tiennent,
07:37on a la chance d'avoir une solidarité nationale qui fait que ça tient encore.
07:41Alors oui, l'adaptation, oui, l'adaptation, mais d'une part, l'adaptation,
07:44ce n'est pas juste de mettre en place des solutions purement réactives.
07:49Il va falloir aussi s'adapter.
07:50Puis s'adapter à quoi ?
07:51Parce que quand on aura 50 degrés en 2050, ça ne sera plus la même limonade.
07:57Mais au-delà de ça, tant qu'on fait de l'adaptation sans derrière mettre en place
08:02les moyens d'arriver à cette fameuse neutralité carbone, ça ne marche pas.
08:08Et ça, si vous voulez, c'est compliqué parce qu'aujourd'hui, la grande crainte qu'on a,
08:11c'est que l'adaptation qui, je le répète, est absolument indispensable,
08:14est en train de faire passer à la trappe la question de l'atténuation.
08:18Alors on va en parler, on va parler évidemment du plus long terme
08:22et de ce qu'on peut faire en termes d'émissions de gaz à effet de serre
08:25et de savoir si une neutralité carbone est possible.
08:28Mais puisqu'on est dans l'adaptation là tout de suite maintenant,
08:30il faut qu'on ouvre le fameux dossier de la climatisation
08:33puisqu'on se pose tous la question.
08:35C'est un débat qui traverse la société, la classe politique.
08:38Le Rassemblement National, en fin de semaine, défendait un plan massif de climatisation
08:43en ciblant particulièrement les plus vulnérables, les hôpitaux, les EHPAD,
08:47les écoles.
08:48Jean-Luc Mélenchon répond, climatiser partout, ça veut dire augmenter les dégâts.
08:53Qui a raison ? Qui a tort ?
08:54Qu'est-ce qu'on fait avec la clim ?
08:56Alors, la clim c'est un bon exemple où on voit que transition et adaptation,
09:01ça ne se rejoint pas forcément.
09:03Oui, c'est une manière effectivement d'adapter un bâti
09:05qui n'était pas fait pour vivre à 50 degrés à Paris sans doute.
09:08Après, ça réchauffe l'environnement urbain,
09:12ça consomme quand même de l'énergie,
09:13ça utilise des substances chimiques qui ne sont pas toutes sympathiques,
09:17des fluides frigorigènes fluorés.
09:19Il y avait un rapport récent de l'ÉCA qui expliquait que ces fluides frigorigènes
09:23sont les premières sources d'émissions de PFAS quand même.
09:26Donc, il n'y a pas de repas de raccule.
09:28Est-ce que l'énergie utilisée par la clim en France est décarbonée
09:32puisque c'est du nucléaire ?
09:34Il y a aussi des études qui font état de réchauffement assez limité.
09:39On a nos confrères du monde qui ont pris l'exemple du Japon
09:42sur la décennie 2000-2010,
09:44l'utilisation généralisée de la clim au mois d'août
09:46qui aboutissait à une hausse de 0,046 degrés
09:51tout en permettant de faire baisser la mortalité
09:54liée aux canicules de plus de 30%.
09:57Est-ce que, quand même, malgré tout, le bénéfice risque...
09:59Exactement, c'est une analyse coût-bénéfice
10:01qu'il faut faire de manière rigoureuse.
10:03Il ne faut pas que ce soit des pétitions de principe.
10:05Après, à l'échelle mondiale, il faut rappeler que la climatisation,
10:08il y en a 2 milliards actuellement des climatisations.
10:10Selon l'AIE, il y en aura 5,6 milliards en 2050.
10:13Et maintenant, c'est déjà 1,7 gigatonnes d'émissions de CO2 qui valent.
10:16Donc, ça ne pèse pas rien non plus.
10:17C'est-à-dire que ça va devenir aussi important que le chauffage dans quelques décennies.
10:21Magali Réguezazide, vous dites que la clim, c'est un faux débat.
10:25Et c'est vrai que peut-être ceux qui nous écoutent ce matin
10:26ont parfois quelques difficultés à entendre
10:30les critiques qui sont faites au fait de vouloir climatiser davantage.
10:34Quand on est un étudiant, qu'on vit dans une chambre de bonne, dans une étuve,
10:37on se dit que la clim, c'est une personne âgée dans un hôpital qui n'est pas climatisée.
10:41On se dit, certes, il ne faut pas que ça empêche de penser long terme,
10:45mais là, à court terme, c'est quelque chose d'utile et de nécessaire.
10:47C'est exactement comme le nucléaire en son temps.
10:51C'est-à-dire que c'est une diversion.
10:52C'est un chiffon rouge qu'on agite pour ne pas parler du fond.
10:55Un nucléaire qui permet précisément d'utiliser de la clim sans polluer.
10:58Oui, mais pas que.
11:00En polluant moins.
11:01En polluant moins.
11:02Mais typiquement, le nucléaire, ça a été un argument pour oublier
11:05que le fait que notre énergie n'est pas décarbonée.
11:07Et oublier que le fait que notre énergie n'était pas décarbonée,
11:10ça se voit aujourd'hui dans la facture des ménages français.
11:12Parce que, par exemple, pour prendre leur voiture, ils sont obligés de payer plus cher.
11:15Et qu'aujourd'hui, les ménages ont une taxe carbone qui ne dit pas son nom
11:18du fait du blocage du détroit d'Orbus dont on a parlé tout à l'heure.
11:20Les Français qui payent aussi moins cher leur facture d'électricité grâce au nucléaire.
11:23Oui, mais on n'a pas dit...
11:24Attendez, je n'ai pas dit ça.
11:25Je dis juste que le mix est décarboné.
11:27Le mix électrique est décarboné.
11:29Le mix énergétique ne l'est pas.
11:30Et le but, c'est d'enlever ce décarboné, le mix énergétique.
11:33Mais alors pourquoi faux débat sur la clim ?
11:34Parce que sur la clim, en fait, le sujet, c'est comment est-ce qu'on va produire du froid
11:38accessible à tous dans les années qui viennent.
11:40Donc, dans la clim, en fait, dans ce qu'on appelle la clim, dans ce froid qui est produit,
11:43ça va du petit climatiseur monobloc qu'on colle dans une maison,
11:48qui est une passoire thermique, un logement, avec les fenêtres ouvertes,
11:51et en fait, ça ne sert à rien, jusqu'à des réseaux de froid urbain collectif
11:54qui, eux, sont efficaces.
11:56C'est tout ça, la clim.
11:58Je vous donne trois exemples.
12:00Les locataires.
12:02Les locataires, pour installer une clim qui fonctionne,
12:05ça ne dépend pas d'eux, ça dépend du propriétaire.
12:07Vous êtes dans du collectif.
12:08Aujourd'hui, dans du collectif, installer une clim, c'est la cata,
12:11parce qu'il y a les règlements de copropriété,
12:13et là aussi, vous risquez d'installer des appareils
12:15qui vont vous coûter cher et qui vont servir à rien.
12:17Alors oui, il faut impérativement, évidemment,
12:19avoir des pièces froides, refroidir, notamment les écoles et les hôpitaux.
12:23Maintenant, je vous donne juste un exemple.
12:24Les gamins, aujourd'hui, comment ils vont à l'école ?
12:26Parce qu'entre chez eux et l'école, il y a un petit trajet à faire.
12:30Et ce petit trajet à faire, quand il fait 35-40 degrés,
12:34en fait, les gamins, ils tombent comme des mouches.
12:36Parce qu'effectivement, même sur 500 ou 600 mètres,
12:39ça peut être extrêmement compliqué d'aller à l'école.
12:41Moi, j'ai un bureau, j'ai la chance d'avoir un bureau qui est bien ventilé,
12:44mais pour aller de chez moi au bureau,
12:46il faut que je prenne des transports en commun
12:47qui ne sont pas climatisés avec des gens qui font des malaises.
12:50Donc, Jean-Baptiste Frasso, et si on pose la question,
12:51juste avant de parler du long terme, de cette adaptation,
12:54dans ce cas-là, qu'est-ce qui est le plus efficace ?
12:56Est-ce que c'est la végétalisation ?
12:58Est-ce que c'est la rénovation thermique des bâtiments ?
13:01Oui, il faut rénover les bâtiments, oui, il faut végétaliser,
13:04et oui, il va falloir climatiser plein d'endroits.
13:05Donc, voilà, je crois que c'est tout, c'est pas vraiment un débat.
13:08Effectivement, c'est pas un très bon débat, je suis d'accord.
13:10Moi, je pense que surtout, ça montre, une fois encore,
13:12qu'il ne faut pas sous-estimer les émissions qui sont liées à l'adaptation.
13:14Donc, il y aura la climatisation,
13:16alors, c'est pas en France nécessairement,
13:17mais à l'échelle mondiale, ça va peser très lourd quand même dans les décennies qui viennent.
13:20En Inde, il n'y a que 10% de la population
13:22qui est équipée de climatisation.
13:23Or, il fait extraordinairement chaud.
13:25Quand l'Inde s'enrichit, et elle est en train de s'enrichir fortement,
13:27bon, il y aura de plus en plus de clim,
13:29et donc, ça va émettre beaucoup de CO2.
13:31On a les exemples du dessalement de l'eau,
13:33alors, c'est pas en France une fois encore,
13:34mais ça pourrait arriver, qui sait, c'est déjà à Barcelone.
13:36Ça, ça émet aussi énormément de CO2.
13:38On pourrait encore parler de l'adaptation des côtes,
13:41c'est beaucoup d'infrastructures en béton,
13:43ça, c'est encore émetteur de CO2,
13:44donc, ce qui nous permet de nous adapter,
13:46une fois encore, entre guillemets,
13:49ça, c'est aussi, ça crée le problème, quoi.
13:51Mais, par exemple, les rénovations des bâtiments, ça marche ou pas ?
13:55Ben oui, bien sûr.
13:55L'efficace ?
13:56Ah oui, vous consommez moins d'énergie,
13:58soit pour vous maintenir au froid, soit pour vous chauffer.
14:00Non, ça, isoler les bâtiments, c'est très important.
14:02Si on élargit la focale,
14:04il faut rappeler ce chiffre,
14:05le réchauffement climatique du hausse activité humaine
14:07dépassera un degré et demi autour de 2030.
14:09C'est, encore une fois, le résultat d'une étude du 11 juin
14:12d'un consortium international de chercheurs
14:14qui actualise chaque année les indicateurs du GIEC.
14:16Pourtant, devant ce constat,
14:18Magali Regezazide,
14:19vous restez optimiste dans votre dernier livre
14:21qu'on citait tout à l'heure.
14:22Vous imaginez un futur,
14:24une France décarbonée à horizon 2055.
14:27Ça veut dire que tout n'est pas perdu,
14:30malgré le constat-là que l'on fait
14:32depuis une quinzaine de minutes ?
14:34La question n'est plus de savoir
14:36si on va décarboner,
14:38mais quand et comment.
14:38Si demain notre société s'effondre,
14:41on va émettre moins de CO2.
14:43Si demain des pays comme la Chine
14:45ou les Etats-Unis,
14:47enfin les grandes puissances,
14:48se mettent à inonder le marché
14:50avec des machines,
14:52avec des appareils
14:53qui permettent par exemple
14:54d'utiliser cette énergie,
14:56cette électricité décarbonée,
14:59on va les acheter.
15:01le problème étant que derrière,
15:03il existe, en fait c'est ça la grosse difficulté aujourd'hui,
15:05c'est qu'on sait que les solutions existent,
15:07on sait qu'elles sont accessibles,
15:09on sait qu'elles sont faisables
15:10et on sait qu'elles amènent des bénéfices.
15:12Typiquement, vous parliez tout à l'heure
15:13de la rénovation énergétique des bâtiments,
15:15et bien quand on va rénover des bâtiments
15:17pour améliorer le confort,
15:19pour lutter contre le mal-logement,
15:21et bien aussi on peut intégrer
15:24à l'intérieur de cette rénovation du bâti
15:26ces enjeux d'adaptation à la chaleur,
15:29ces enjeux de raccordement à des réseaux de froid,
15:31ces enjeux de réaménagement de l'espace
15:33pour consommer moins.
15:34C'est un cercle vertueux.
15:35C'est un cercle vertueux.
15:36Le problème c'est que,
15:38je plaide coupable comme beaucoup de mes collègues,
15:40on a passé des années à parler du diagnostic
15:44en disant que les solutions étaient là
15:45et en imaginant que ça suffirait
15:47pour déclencher l'action politique.
15:49Et en fait, on se rend compte aujourd'hui
15:51que ça n'est pas le cas.
15:53Que ça n'est pas le cas parce que tout simplement,
15:56peut-être, ni vous ni moi,
15:57on a vécu dans un monde décarboné.
15:59On ne sait pas ce que c'est.
16:00Et comme l'a dit très bien Jean-Baptiste,
16:02c'est la première fois dans notre histoire
16:03qu'on va devoir abandonner des énergies.
16:06On va devoir abandonner des leviers de prospérité.
16:11On a construit notre société là-dessus.
16:13Et donc, comment on imagine ce futur ?
16:15Ce bouquin, il n'est pas optimiste,
16:16il n'est pas pessimiste.
16:17Il donne juste l'idée de,
16:19si je mets en place ce qu'il y a écrit dans les rapports,
16:21ça ressemble à quoi ?
16:23Entre nous, je ne suis pas persuadée qu'aujourd'hui,
16:26vu la qualité des débats qu'on a dans notre pays,
16:29on arrive à ce monde-là.
16:31Parce qu'en réalité, ça suppose d'avoir
16:33des stratégies industrielles,
16:34des stratégies agricoles,
16:35des stratégies économiques,
16:36des stratégies fiscales qu'on n'a pas.
16:38On reparle de la clim.
16:40Est-ce qu'on va demain climatiser les champs ?
16:42Est-ce qu'on va demain climatiser toutes les étables ?
16:45Tous les élevages ?
16:46Est-ce que demain, on va climatiser toutes les usines ?
16:50Est-ce que demain, on va climatiser les cuisines des restaurants ?
16:52Est-ce que demain, on va climatiser les rues ?
16:54Est-ce que demain, nos policiers et nos gendarmes,
16:56ils vont vivre dans des bulles climatisées ?
16:58C'est ça le sujet.
16:59Le sujet, c'est qu'aujourd'hui,
17:00il y a plein d'activités
17:01qui ne peuvent pas être climatisées
17:04et pour lesquelles, il va falloir avoir des transformations bien plus grandes
17:07pour qu'on puisse vivre avec cette chaleur.
17:10Mais alors, vous y croyez ?
17:12Vous n'y croyez pas ?
17:13Qu'est-ce qui est réaliste, là,
17:14en termes de décarbonation à horizon 55 ?
17:18Avant de répondre à votre question,
17:20je voudrais juste faire une remarque historique.
17:21Je suis historien en tout cas.
17:23À un moment, il a été dit,
17:24en gros, l'adaptation,
17:26ça fait qu'on va mettre au rebut la question de la transition.
17:30Tant pis, on ne va pas arriver à se décarboner,
17:32mais finalement, on va s'adapter.
17:33En fait, ce n'est pas un processus récent.
17:35La question du changement climatique
17:36a d'abord été posée comme une question d'adaptation.
17:38Dès 1976, aux Etats-Unis,
17:41il y a un rapport qui se fait suite à une conférence
17:44intitulé « Living with climate change »,
17:45vivre avec le changement climatique.
17:47Le constat, c'est qu'évidemment,
17:49on ne va pas décarboner l'économie mondiale.
17:50Ça n'a pas grand sens.
17:51Il y a plein de choses qui sont entièrement dépendantes du carbone.
17:53Et donc, la seule chose qu'on peut faire,
17:55c'est s'adapter.
17:56Et la conclusion très optimiste et très gratifiante,
18:00c'est que pour les Etats-Unis,
18:01c'est un rapport américain, une fois encore,
18:033 degrés, on peut en connaisser ça.
18:05C'est un grand pays,
18:05on peut déplacer les productions agricoles si nécessaire.
18:09J'ai l'impression que ce qu'on est en train de vivre maintenant,
18:11c'est aussi la fin de cette illusion
18:13que pour le monde riche,
18:15ce n'était pas un si gros problème.
18:16Donc là, il va peut-être passer enfin à quelque chose de différent
18:18où cette question évidente de « on va s'adapter »,
18:21elle va être quand même de plus en plus discutée,
18:23y compris au sein du monde riche.
18:25Mais je trouve que c'est important de raconter l'histoire comme ça
18:27parce que ça montre bien qu'on a vachement essayé de faire la transition
18:31et puis on n'y arrive pas et maintenant il va falloir s'adapter.
18:33Non.
18:34En fait, les élites politiques, économiques, européennes et américaines,
18:38dans les années 80,
18:39font le choix du pari du changement climatique
18:42en disant « on pourra s'adapter ».
18:44Alors, est-ce qu'ils avaient raison
18:45quand les Américains disaient
18:46que ça allait être compliqué de faire une transition énergétique ?
18:48Est-ce que c'est réaliste ?
18:49Je pense qu'ils soulevaient des vrais problèmes
18:51et je ne crois pas qu'on ait toutes les solutions.
18:53Et je crois que c'est important de bien comprendre
18:55que, effectivement, la neutralité carbone est un idéal,
18:58c'est ce vers quoi il faut tendre,
18:59mais ça restera un idéal inatteignable
19:02pour plein de raisons technologiques,
19:04mais aussi politiques, géopolitiques, économiques.
19:06Mais juste, Magali Réguez-Azit,
19:07si cet objectif de neutralité carbone est atteint,
19:10est-ce que, au fond,
19:12l'épisode caniculaire qu'on est en train de vivre,
19:14on le vivra de toute façon ?
19:16Ou est-ce qu'au fond,
19:17on est dans une sorte de dynamique irréversible,
19:19même si on fait tous ces efforts-là ?
19:21C'est une loi physique.
19:23La température du globe,
19:24elle dépend de la quantité de CO2 présente dans l'atmosphère.
19:26Aujourd'hui, on ne sait pas aller le chercher pour l'enlever.
19:30Par contre, on continue à en rajouter.
19:32Donc, en fait, il y a un phénomène d'inertie
19:34qui fait que, même si demain,
19:35on était en neutralité carbone,
19:38il n'y aurait pas de retour en arrière ?
19:39Il n'y a pas de retour en arrière.
19:40Le retour en arrière, il va arriver,
19:41mais ça prendra plusieurs décennies.
19:43Par contre, tant qu'on continue à en mettre,
19:47ça se réchauffe.
19:48Et plus ça se réchauffe,
19:49plus tout le reste se dégrade.
19:52Le cycle de l'eau,
19:53le cycle de la végétation,
19:55le cycle, par exemple, des proies et des prédateurs.
19:58Donc, en fait, on commence à voir,
20:01nous, parce qu'on est touchés, évidemment,
20:02et je trouve que ce que Jean-Baptiste a dit,
20:03c'est très important.
20:04Dans les années 90-2000,
20:06le changement climatique,
20:07c'était pour les petites îles.
20:08C'était loin.
20:09Ce n'était pas chez nous.
20:10On allait réussir.
20:11Mais aujourd'hui, c'est encore le cas.
20:13C'est dans notre pays.
20:15Tous ceux qui ont la clim,
20:16tous ceux qui sont justement bien
20:17et qui ont des moyens,
20:19c'est pour les pauvres.
20:20Nous, on n'est pas touchés.
20:21Justement, on a une question de François
20:22au Standard de France Inter.
20:24Bonjour, bienvenue François.
20:26Bonjour à tous.
20:26Merci de prendre ma question.
20:28Eh bien, écoutez,
20:29oui, oui, ma question va être un peu égoïste.
20:32Je me posais simplement
20:35la question de savoir
20:36si dans notre pays,
20:38avec notre situation géographique,
20:40le fait qu'on soit en frontal
20:42avec l'Atlantique, etc.
20:44On avait un réchauffement climatique
20:47qui était plus intense chez nous
20:51qu'ailleurs sur le globe,
20:53la France, l'Europe.
20:56On pense aussi aux amis ultramarins.
20:58Voilà.
20:59Je voulais savoir si,
21:00d'un point de vue des impacts,
21:02on était particulièrement exposés
21:04dans notre pays ou pas.
21:06Merci.
21:07Alors, on l'a déjà mentionné,
21:09effectivement, l'Europe de l'Ouest,
21:10enfin, l'Europe se réchauffe en gros
21:11deux fois plus vite que le reste de la planète.
21:13Et particulièrement l'Europe de l'Ouest.
21:13Alors, c'est parce que, déjà,
21:15quand on dit la Terre se réchauffe de 3 degrés,
21:17ça prend en compte les océans.
21:18Or, les océans se réchauffent
21:19beaucoup moins vite que les continents.
21:20Donc, en fait, les continents
21:21se réchauffent davantage.
21:23Deuxièmement, l'Europe est proche.
21:25Il y a l'Arctique qui se réchauffe
21:27beaucoup plus vite que le reste de la planète.
21:28Et ça, ça influe sur le climat
21:31du continent européen.
21:32Et puis, un troisième phénomène
21:34qui est au départ une bonne nouvelle,
21:36c'est qu'on a largement,
21:37enfin, on a bien dépollué l'air.
21:39C'est-à-dire, on émet moins de particules
21:40d'aérosols souffrés dans l'atmosphère
21:42parce qu'il y a moins de centrales à charbon.
21:43Il y a aussi moins de bateaux
21:45qui traversent l'océan,
21:46enfin, qui utilisent plus exactement les mêmes,
21:48plutôt les mêmes carburants.
21:49Et donc, ça met moins de particules
21:50de soufre encore.
21:51Et donc, ça, ça a enlevé
21:51le voile réfléchissant
21:52qui renvoyait une partie du...
21:53Donc, paradoxalement,
21:54ça nous réchauffe davantage.
21:56Exactement.
21:57Exactement, ça ne masque plus.
21:58Voilà.
21:59C'est un peu comme quand vous prenez
22:00du Doliprane.
22:01La fièvre, elle est toujours là.
22:02Mais vous la masquez.
22:03Et la France est plutôt bonne élève
22:05si on compare à nos voisins européens
22:07en termes de réduction
22:07des émissions des gaz à effet de serre ?
22:09On ne va pas assez vite.
22:11On ne va vraiment pas assez vite.
22:12Et surtout, ce qui est inquiétant aujourd'hui,
22:13c'est que justement, on stagne.
22:15Et la stagnation, là aussi,
22:17ce n'est pas juste un problème d'écologie.
22:19C'est un problème de préparation
22:20de notre appareil industriel.
22:21Donc, c'est un problème de compétitivité.
22:23C'est un problème d'adaptation
22:25de notre appareil agricole.
22:26Donc, c'est un problème
22:27de sécurité alimentaire.
22:28C'est un problème d'adaptation
22:30de notre travail, de nos emplois.
22:33Donc, à terme, c'est un problème
22:34de chômage, de pouvoir d'achat.
22:35C'est un problème d'éducation.
22:36Donc, ça devrait être au cœur
22:38de la campagne présidentielle
22:39qui est en train de s'ouvrir
22:40pour l'an prochain.
22:41Merci beaucoup, Magali Regezazit
22:43et Jean-Baptiste Fressose
22:45d'être venus dans notre studio ce matin.
22:48La revue de presse à suivre.