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Charles Michel, ancien président du Conseil européen et ancien Premier ministre de la Belgique, était l'invité de Sandra Gandoin dans Good Morning Business, ce vendredi 19 juin. Il s'est essentiellement penché sur l'accord signé entre l'Iran et les États-Unis et les grandes lignes du sommet européen, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Le grand entretien ce matin, c'est avec Charles Michel, ancien président du Conseil européen,
00:05ancien Premier ministre de la Belgique.
00:06Merci beaucoup d'être sur le plateau de la matinale de l'économie.
00:10Vous participez demain à la manifestation organisée par des collectifs et associations iraniennes et internationales
00:15pour défendre les droits du peuple iranien.
00:18Avant tout, et avant de parler de ça, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cet accord,
00:23ce protocole d'accord qui a été signé hier à distance par les présidents américains et iraniens.
00:28C'est extrêmement décevant. D'une part, cet accord ne prévoit rien sur les missiles balistiques,
00:32rien sur le soutien de ce régime criminel iranien au proxy qui déstabilise la région.
00:37C'est très léger sur la question du nucléaire.
00:39On a vu Donald Trump être très critique concernant l'accord précédent conclu par Obama.
00:44En fait, c'est l'accord précédent, mais en bien pire en réalité,
00:48puisqu'il y a en plus 300 milliards qui sont promis en termes d'investissement à l'Iran,
00:54l'ouverture des sanctions. Les sanctions sont potentiellement retirées.
01:00Donc c'est extrêmement décevant. Et ça montre une chose, à mon avis.
01:04Ça montre que la guerre ne fonctionne pas, on l'a bien vu.
01:07Ça montre que l'apaisement de ce régime qui est toujours dans l'escalade,
01:11dans la provocation, qui oppresse son peuple.
01:142000 exécutions l'année passée en Iran par pendaison,
01:17c'est-à-dire le double par rapport à l'année précédente, c'est cela.
01:20Et c'est pour cela que je serai effectivement aux côtés de la résistance iranienne organisée.
01:24Le NCRI, Mme Rajavi, dirige cette coalition,
01:29qui depuis des années plaide pour cette troisième voie,
01:32c'est-à-dire plus de soutien politique, moral, à ce peuple iranien,
01:37à ces unités de résistance iraniennes qui avaient beaucoup de courage,
01:41sont mobilisées pour défier et pour la liberté.
01:43Et Paris, je pense, est un symbole, un symbole des droits humains,
01:46un symbole de la démocratie.
01:48Et donc ce rassemblement à Paris est un rassemblement,
01:50il y a un moment important pour dire,
01:52on n'est pas silencieux, on est du côté du peuple iranien,
01:55on est mobilisés parce que c'est la voie qui doit être poursuivie
01:58pour faire en sorte que l'on puisse avoir un avenir un peu plus optimiste dans cette région.
02:01Question d'Analisa Capellini.
02:03L'accord de paix a été signé, ça ne veut pas dire pour autant que les négociations s'arrêtent,
02:06il reste encore beaucoup de sujets à régler.
02:08Vous avez évoqué notamment le nucléaire iranien.
02:11Quel doit être le rôle de l'Europe dans cette nouvelle phase qui s'ouvre ?
02:14D'abord, moi je suis surpris du silence, de la distance que les Européens
02:18semblent prendre par rapport à la situation dans cette région.
02:20Cette région nous impacte directement.
02:23Chaque fois que le Moyen-Orient va mal, cela a des conséquences dramatiques
02:26pour ce qui nous concerne.
02:27Donc on doit être autour de la table, on doit être engagé
02:30avec nos partenaires dans les pays du Golfe,
02:32avec nos partenaires dans les pays arabes,
02:34on doit construire des coalitions pour porter une offensive diplomatique
02:39qui est un impact.
02:40Et nous avons des leviers, parce que cette région a besoin de l'Union Européenne,
02:44a besoin de notre marché intérieur, a besoin de notre soutien
02:46en termes de partenariat au développement.
02:49Et il me semble que soit on sous-estime les leviers dont nous disposons,
02:52soit on préfère en réalité ne pas prendre le risque de s'exposer
02:56en mobilisant nos leviers.
02:57C'est une faute à mon avis.
02:59Ne pas prendre le risque, c'est intéressant de dire ça,
03:01parce que l'Europe finalement est au cœur de plein de sommets en ce moment.
03:03La diplomatie est très mise en avant.
03:04Il y a ce sommet européen pour essayer de durcir le ton,
03:09c'est en tout cas ce qu'on disait encore hier,
03:11face à la Chine, à la concurrence chinoise.
03:15Comment peut-on concrètement durcir notre ligne commercialement
03:18sans vexer ce partenaire ?
03:21C'est une stratégie difficile à avoir,
03:23et c'est difficile de mettre d'accord les 27.
03:25Vous avez raison que se mettre d'accord à 27,
03:28c'est un effort permanent,
03:29et donc il y a effectivement un grand travail qui est nécessaire.
03:32Mais c'est possible, dans le cadre de la guerre contre l'Ukraine,
03:35on voit bien qu'on peut être uni.
03:37Alors parfois il y a une autre difficulté,
03:39mais nous prenons des positions massives dans l'unité.
03:42Chine, Etats-Unis, c'est la compétition mondiale.
03:45Il y a une question très simple,
03:47est-ce que l'Europe est une variable d'ajustement
03:49qui doit subir les conséquences et compétition
03:51pour être premier entre la Chine et les Etats-Unis ?
03:54Ma réponse est non, on n'est pas une variable d'ajustement.
03:57Et ça veut donc dire qu'on doit agir sur nos points forts,
04:00approfondir le marché intérieur,
04:02mettre en place le marché des capitaux.
04:04On a 27 marchés fragmentés des capitaux,
04:06c'est une vulnérabilité.
04:08Chaque fois qu'on a une entreprise prometteuse,
04:11rapidement elle est achetée.
04:12Achetée par les Chinois, achetée par les Américains,
04:14c'est stupide.
04:15Nous avons des milliards d'euros d'épargne des Européens
04:18qui en fait financent principalement l'économie américaine.
04:21Donc quand je regarde à la fois la Chine,
04:23à la fois les Etats-Unis,
04:24nous avons des leviers.
04:25Si je prends la Chine par exemple,
04:26il est exact que la Chine a besoin du marché intérieur européen
04:30parce que la Chine produit trop, trop par rapport à sa capacité
04:33de demande intérieure.
04:34Et le marché intérieur européen est très important pour la Chine.
04:37Si c'est le cas,
04:38les Européens doivent dire avec clarté à la Chine,
04:40nous avons des intérêts de sécurité économique
04:42dans les chaînes d'approvisionnement.
04:44On doit identifier nos secteurs stratégiques
04:46et on doit avoir une discussion très ferme,
04:50respectueuse, mais ferme avec la Chine.
04:52Mais dans le même temps,
04:53on doit aussi dire aux Etats-Unis,
04:54si vous nous considérez comme un partenaire loyal, prévisible,
04:58vous devez nous traiter mieux.
04:59On ne peut pas accepter cet comportement erratique
05:02en matière de tarifs par exemple.
05:04On ne peut pas accepter cette soumission
05:05de la présidente de la Commission européenne
05:08qui ne défend pas convenablement les intérêts de l'Union européenne.
05:10C'est une faute majeure à mon avis.
05:12Vous parlez de variables d'ajustement.
05:14Est-ce que notre destin finalement en tant qu'Européen
05:16n'est pas d'être une puissance moyenne
05:17comme le dit Marc Arney, le Premier ministre canadien ?
05:19Je ne le crois pas.
05:20Moi je pense qu'il y a aussi dans le monde
05:22beaucoup de pays,
05:23une majorité de pays qui continuent à croire
05:25dans le multilatéralisme.
05:26C'est-à-dire l'idée qu'on doit miser sur la coopération
05:28et qu'un accord, comme les anglophones disent,
05:32un good deal, un bon accord doit être gagnant-gagnant.
05:35Dans un moment où certains pays,
05:37les États-Unis notamment,
05:39considèrent qu'un accord doit être un accord gagnant-perdant.
05:41Et même si c'est possible d'humilier un peu l'autre partenaire.
05:44Et partout où je me rends dans le monde,
05:46je vois qu'il y a une attente dans beaucoup de régions du monde.
05:48Au Japon, en Corée du Sud, au Canada,
05:51aussi dans des puissances économiques émergentes.
05:54Au Brésil, dans l'Afrique du Sud, au Nigeria.
05:56Une attente pour que l'Union Européenne
05:58mène une coalition des bonnes volontés
06:00pour ramener de la coopération internationale.
06:03Ramener du bon sens
06:04et ramener aussi peut-être un peu du sang-froid
06:06dans l'ordre international.
06:07Moi je pense que c'est le destin de l'Europe,
06:10par notre histoire,
06:10de porter un projet de coopération,
06:12un projet de prospérité,
06:14un projet de respect des libertés.
06:15Je reviens sur la situation en Iran.
06:17Je pense que les Européens doivent être fermes
06:19à côté du peuple iranien
06:21qui souffre cette dictature criminelle
06:23après la dictature criminelle du Shah.
06:25Par ailleurs, plus de 80 ans de dictature en Iran.
06:28Donc la place naturelle des Européens, me semble-t-il,
06:30c'est du côté de la paix,
06:31de la prospérité, de la stabilité.
06:33Et on doit être plus confiant
06:35dans nos capacités.
06:37Il est aussi question, en ce moment,
06:39des projets européens de la défense.
06:40Il y avait Eurosatorie cette semaine.
06:42Il y a des coopérations, par exemple,
06:44entre la France et la Belgique.
06:46L'industriel belge, John Cochril,
06:48qui a acquis le français Arcus.
06:50Il y a aussi le dossier Camus,
06:51où cette fois, la France pourrait fournir
06:53des blindés à la Belgique.
06:55C'est une coopération avancée.
06:57Là aussi, pourtant,
06:58on a l'impression que c'est difficile, parfois,
07:00de se mettre d'accord entre Européens.
07:01On pense au SCAF, notamment,
07:03auquel vous avez assisté,
07:04et cette difficile entente
07:05entre la France et l'Allemagne.
07:07Comment on peut régler ça ?
07:08Deux points.
07:09D'abord, je suis content de vous parler
07:10du Camus, par exemple,
07:11parce que j'ai initié,
07:12comme Premier ministre, du côté belge,
07:13cette collaboration avec nos amis français
07:15dans le domaine des véhicules blindés militaires.
07:21C'est un premier point.
07:22Et c'est ce qu'on doit faire.
07:24On doit multiplier,
07:25entre amis européens,
07:27entre partenaires européens,
07:29des projets industriels conjoints,
07:30des projets industriels communs,
07:32qui s'inscrivent dans la durée.
07:33Nos industries de défense européenne,
07:35elles ont de grandes qualités.
07:37Mais elles ont besoin d'une chose,
07:38c'est de la prévisibilité.
07:39Elles ont besoin de savoir
07:40ce que nous mettons comme moyens financiers
07:41sur la table,
07:42pour faire des commandes groupées,
07:43de préférence,
07:44et stimuler une ambition industrielle.
07:46C'est un premier point.
07:47Deux points.
07:48Il y a, vous savez,
07:49un lieu commun,
07:50j'ai même entendu
07:50Marc Rutt,
07:52secrétaire général de l'OTAN,
07:53mettre en doute
07:53la capacité de l'Europe
07:55à se défendre seule
07:57face à la Russie,
07:58par exemple.
07:58Je balaye ces arguments-là.
08:00Si l'Ukraine,
08:01en temps de guerre,
08:02une guerre extrêmement agressive,
08:04est capable,
08:05en très peu de temps,
08:06de bâtir une industrie
08:07de la défense
08:08qui devient exemplaire.
08:10Alors,
08:11les Européens doivent être capables,
08:12avec notre puissance économique,
08:14avec notre capacité financière,
08:15en quelques années,
08:16de lutter
08:18contre cette fragmentation,
08:19d'être plus cohérente
08:21dans nos choix industriels,
08:22et d'avoir des capacités
08:23effectives
08:24qui sont indispensables
08:25pour nous protéger demain,
08:27mais indispensables aussi
08:28pour avoir plus d'impact
08:28sur le plan diplomatique
08:29et sur le plan politique.
08:31Annalisa ?
08:31Est-ce que sur ce sujet
08:32et sur beaucoup d'autres,
08:33il faut nécessairement
08:34aller vers une Europe
08:35à deux vitesses ?
08:35Est-ce que c'est la bonne voie
08:36pour avancer plus vite ?
08:37Moi, je crois effectivement
08:38qu'on a besoin de ce que j'appelle
08:39la géométrie variable.
08:41C'est-à-dire qu'il y a effectivement
08:42des pays européens
08:42qui peut-être ont besoin
08:43de plus de temps
08:44pour rejoindre des projets ambitieux
08:46en matière de défense
08:48et en matière industrielle.
08:49Donnons-leur ce temps
08:50si c'est nécessaire.
08:51En fait,
08:52tout est une question d'équilibre.
08:54Une Europe à géométrie variable
08:55à deux vitesses,
08:56oui,
08:56si ça permet d'avancer plus vite
08:58avec des coalitions des volontaires.
09:00Mais évidemment,
09:00on doit le faire
09:01d'une manière telle
09:02que ça ne fragmente pas
09:03totalement le projet européen.
09:04Et c'est là
09:05qu'on doit trouver
09:05le point d'équilibre.
09:06Mais je pense qu'il y a
09:07une marge de manœuvre
09:08pour mettre un peu plus
09:09de carburant
09:10dans le moteur
09:10de l'intégration européenne
09:11grâce effectivement
09:12à ces coopérations renforcées,
09:14à ces techniques
09:15de la coopération des volontaires.
09:17Et je souligne d'ailleurs
09:18à cet égard-là
09:18le rôle majeur
09:20qui est joué
09:20par le président français
09:21Emmanuel Macron
09:22qui est systématiquement
09:23du côté
09:23de l'intégration européenne
09:25et qui,
09:25avant beaucoup d'autres,
09:27a compris le monde
09:27vers lequel nous allions
09:28et la nécessité dans ce monde
09:30d'avoir une Europe unie,
09:32mieux intégrée
09:32et plus en possession
09:34de ses pleins moyens
09:35financiers et politiques.
09:37La difficulté,
09:38pour finir,
09:39c'est que
09:40finalement,
09:41les rapports de force
09:42changent.
09:42On est, nous,
09:43en France,
09:43dans une année
09:44d'élection présidentielle.
09:47Est-ce que cela vous inquiète,
09:48ces rapports de force ?
09:49Justement,
09:50vous parlez
09:50d'un équilibre à trouver,
09:52de garder notre optimisme
09:54d'Européens.
09:54Mais voilà,
09:55les rapports de force
09:56font tout au final.
09:58C'est vrai,
09:58mais moi,
09:58je ne suis pas trop inquiet.
09:59Je veux dire pourquoi.
10:00D'abord,
10:00on ne sait pas
10:00quel sera le résultat
10:01en France.
10:02Vous le savez peut-être,
10:03moi,
10:03je ne le sais pas.
10:04C'est un premier point,
10:06donc nous verrons.
10:07Premier point.
10:08Mais deuxième point,
10:09quel que sera
10:09le paysage politique
10:10en France ?
10:11Les paramètres fondamentaux
10:12de la France
10:14et de l'Europe,
10:14ils ne vont pas changer
10:15le lendemain
10:16de l'élection présidentielle
10:16française.
10:17Cela veut dire
10:18qu'on n'a pas
10:1836 solutions.
10:19Et l'option la plus réaliste
10:21pour améliorer la situation
10:22en France,
10:23en Allemagne,
10:24en Italie,
10:25partout en Europe,
10:26c'est davantage
10:26d'intégration européenne
10:27sur les sujets clés.
10:29Défense et sécurité,
10:30d'une part,
10:31et compétitivité,
10:32c'est-à-dire faire en sorte
10:33que l'on mobilise mieux
10:34nos capacités économiques
10:35à l'avenir,
10:36qu'il y ait plus d'innovation,
10:37plus de productivité.
10:38Ce sont ça,
10:39les sujets clés.
10:40Quels que seront
10:40les gouvernements en place ?
10:42Et donc,
10:42quels que seront
10:43les paysages politiques ?
10:44Il y aura un besoin
10:46pour davantage
10:47d'intégration européenne.
10:48Peut-être y aura-t-il
10:49deux, trois ans
10:50difficiles,
10:52mais je pense qu'à la fin,
10:53on aura besoin
10:54d'un moment Jacques Delors,
10:55c'est-à-dire d'un moment
10:56où on va plus loin
10:57dans nos marchés financiers,
11:00dans nos marchés des capitaux,
11:02plus loin dans l'union de l'énergie,
11:04plus loin dans la défense
11:05et la sécurité.
11:06C'est une question de temps.
11:07Alors, le plus vite,
11:08le mieux, bien sûr,
11:09mais je suis assez optimiste
11:10quant au fait
11:10que ce sera inéluctable.
11:11Et on apprend au gré des crises.
11:13Sûrement,
11:14et les dernières crises,
11:15que ce soit le Covid,
11:16cette terrible guerre
11:16contre l'Ukraine,
11:17la situation au Moyen-Orient,
11:19sont chaque fois des moments
11:20soit au minimum
11:21pour des prises de conscience
11:22et dans le meilleur des cas,
11:23pour des pas en avant
11:24en termes d'intégration
11:25et de décisions nécessaires.
11:27Merci beaucoup Charles Michel
11:28d'avoir été sur notre plateau
11:29avec Annalisa Capellini,
11:30ancien président du Conseil européen
11:32et ancien Premier ministre
11:33de la Belgique.
11:33Merci d'avoir été
11:34dans la matinale de l'économie.
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